Ruch oporu w Niemczech

[FSO]

Witam

Wolf: bo było trzeba stworzyć bohaterów, bo tych kilku którzy zginęli ze słowem "za wolne Niemcy" było za mało, kilku niepewnych, a paru następnych za "nie wojenne" zasługi być może za bardzo hajlowało. Przecież w Polsce także tworzy się bohaterów bez skazy i zmaz, w każdym kraju następowały podobne historie... Tylko być może brudu mieli mniej.

pozdr

[Wolf]

Owszem.

A niejeden z bohaterów spisku miał takie fragmenty biografii jak np generał Stulpnagel.

Ten uczestnik spisku-jeden z b.nielicznych generałów niemieckich który 20 lipca (w Paryżu)na hasło "Walkiria"i rozkazy z dowództwa wojsk lądowych podjął działania by internować hitlerowców-w przeszłości niewątpliwie brał udział w zbrodniach wojennych i nakazywał egzekucje .

W ten kilkusetosobowy spiskowy ruch wojskowych,arystokratów, polityków i dyplomatów ,który dokonał w końcu próby zamachu stanu 20 lipca zaangażowani byli ludzie od autentycznych bohaterów(jak zamachowiec z Wilczego Szańca -Stauffenberg,jego adiutant Haeften czy b.więzień kacetów Julius Leber ) poprzez postacie z ciemną wojenną przeszłością na terytoriach okupowanych (gubernator Paryża generał Stulpnagel,jeden z czołowych konspiratorów i zamachowiec z 1943-Henning von Tresckow zamieszany w akcje specjalne na okupowanych terenach ZSRR czy kwatermistrz-generał Wagner współtwórca i realizator pomysłu zagłodzenia jeńców radzieckich-ten który dostarczył S. samolot do Berlina )po ewidentnych nazistowskich zbrodniarzy wojennych(jak szef Kripo Arthur Nebe czy prezydent policji Helldorf)-nawet starych nazistów,którzy przyłączyli sie z pobudek oportunistycznych .Ludzi ,którzy w b.różnych okresach zdefiniowali się jako wrogowie nazizmu a część(jak Nebe)działała z pobudek czysto oportunistycznych(generał Abwehry Oster zaszantażował go wizją powojennej odpowiedzialności za zbrodnie wojenne i zgromadzonym na jego temat materiałem je dokumentującym ,obiecał wstawiennictwo i amnestię).

B.ciekawa jest też postawa H.Himmlera i jego faktyczny stan wiedzy o spisku-otóż w 1943 roku minister Popitz (członek grupy Goerdelera-jednego z najważniejszych opozycjonistów ) usiłował zwerbować H.Himmlera do pomocy w zamachu stanu w III Rzeszy oraz oferował pośrednictwo w kontaktach z Anglosasami .Himmler ostatecznie nie zareagował a Popitz chodził sobie po wolności aż do 21 lipca 1944.

Kto wie -może niemiecki ruch oporu stracił szanse na jeszcze jednego bojownika.

Tuż przed zamachem H.Himmler podpisał nakaz aresztowania Goerdelera o czym spiskowców poinformował Nebe.

Być może do lipca 1944 utrzymywany był swego rodzaju parasol ochronny nad tymi wysokiej nieraz rangi niemieckimi wojskowymi,politykami,arystokratami,dyplomatami-dopóki,dopóty nie przeszli od słów do czynów.

Wśród spiskowców większość stanowiła kanapowa opozycja miesiącami a nawet całymi latami wyżywająca się w dyskutowaniu o potrzebie zmian i planowaniu powojennych Niemiec -do czynu zdolne były jednostki jak Stauffenberg czy Stulpnagel .Taki np feldmarszałek Witzleben po pojawieniu się 20 lipca na Bendlerstrasse w sztabie spiskowców nazwał czyn S. odrażającym ,odciął się od pułkownika i wyszedł.Nie jest jasne co w ogóle robił generał Hoepner w czasie próby zamachu stanu .generałowie Stieff i Fromm w chwili próby(w dniu zamachu)ostatecznie zdradzili spiskowców co zresztą ich nie ocaliło .Chwiejny był Kluge.

O istnieniu spisku wiedział np Guderian-nie przystąpił do niego ale dał się zaszantażować słowami werbującego go generała że "W III Rzeszy karze się nie tylko tego ,który podkłada ogień ale i tego,który o tym donosi".

Na listę członków swojego projektowanego rządu spiskowcy wciągnęli m.in Speera-uratował go dopisek"jeśli się zgodzi".Czy to czyni z Guderiana względnie Speera uczestników spisku?

A skala represji wielokrotnie przekroczyła liczbę faktycznych spiskowców-wystarczyło np powiedzieć" Hitler to świnia powinien zginąć" i przy donosie-kaes pewny.Tysiące represjonowanych (tzn wielokrotność uczestników spisku)umożliwiła potem w RFN zbudowanie legendy o masowości i potężnym ruchu.

Edytowane 22 Listopad 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: zwróć uwagę, na jeden mały szczegół pozornie nie związany z naszym spiskiem. Jest rok '44, krasnoarmiejcy podchodzą coraz bliżej do Łańcuta. Potocki, wykorzystując swoje koneksje rodzinne - wydębia ileś dziesiąt wagonów, ładuje co najcenniejsze precjoza [to co zostało, to szmira i chłam...] i wywozi tym ekstrazugiem ten cały majdan na spokojne szwajcarskie tereny, gdzie jakaś willa też pewnie była czy coś.

Oznacza to jedno - szlachta, junkrzy z racji rodzinnych, więzów krwi, w wielu sprawach mieli pomoc. Przecież wystarczyło szepnąć "von und dem", by nie chodzili za bratankiem czy siostrzeńcem, bo mu w głowie szumi. Wszystko to ucięło się po zamachu, kiedy ochrona gwarantowała i chroniącemu pewną śmierć, a Sądy Ludowe nie miały skrupułów w wymierzaniu kar najwyższych nawet przy bardzo wątpliwych dowodach winy.

Drugim zadaniem jakie owe sądy wykonały była likwidacja osób mających już coś w papierach - na torturach czy pod przymusem każdy do wszystkiego się przyzna. Fakt zaś zabójstwa przez ów S.L. był długo bardzo wygodnym pretekstem do uznania kogoś za męczennika za sprawę. Wcześniej ich nie było, powołano i je i sędziów, dekretem, w konkretnym celu - argument jak znalazł.

Tym większy, że tak naprawdę pomijając zniszczenia wojenne, czy powstanie NRD [na które zresztą można było zareagować], szlachta niemiecka, nie poniosła znaczących strat w czasie wojny.

Himmler jest osobną historią. Gdyby zamach przyniósł sytuację w stylu: uznajemy nowe władze pod warunkiem że nie ma w nich kilku bardzo bardzo bliskich "przy...ów" zabitego wodza, zaś zaraz potem robimy w tył zwrot i wojujemy o "nową Europę" ze Stalinem, to niewątpliwe Himmler i kilku innych poparłoby zamach.

Wojskowi przysięgali na wierność Hitlerowi, nie Niemcom czy Ojczyźnie, Hitlerowi, zaś gros z nich doskonale widziało czym pachnie nieposłuszeństwo w stanie w jakim znajdował się Hitler w '44 r. Guderian za jedną z klęsk i protesty względem planów wodza wyleciał z wojny, Halder - podobnie. Nie należy im się dziwić, że podchodzili do takich planów z rezerwą mając doskonałe rozeznanie nt nastrojów w wojsku.

pozdr

[Wolf]

Owszem uwazam że tzw warstwy wyższe(generałowie,arystokraci,dyplomaci) do czasu 20 lipca traktowani byli przez policję inaczej-im było "więcej wolno".Gestapo nie mogło/a raczej-RHSA nie chciało ot tak sobie na podstawie poszlak bez żelaznych dowodów aresztować generała czy pułkownika armii niemieckiej (nawet generała dymisjonowanego jak Beck),wysokiego rangą urzednika państwowego albo ambasadora i go torturować-do czasu 20 VII po którym degradowano i wykluczano ich z armii/wysokich państwowych urzędów .

Zaś H.Himmler aż do lipca 1944 trzymał nad niektórymi uczestnikami spisku swego rodzaju " parasol ochronny"i mając częściowe dane o knowaniach i spotkaniach opozycji kanapowej -Popitz to najbardziej spektakularny przypadek.Mogli mu być potrzebni.

Gestapo dobrze wiedziało o spotkaniach niektórych spiskowców-np Witzlebena ale mogło nie wiedzieć o czym dokładnie rozmawiali.

Mieli bez żelaznych dowodów aresztować feldmarszałka względnie wysokich rangą urzędników państwowych-ba w niektórych przypadkach nawet członków NSDAP?

Nawiasem mówiąc może ktoś wie dokładnie -czy przed dniem 20 VII 1944 w toku II wojny za spiskowanie przeciwko władzy/zdradę stanu aresztowany został w III Rzeszy przez Gestapo jakikolwiek generał lub pułkownik niemiecki ,komisarz Rzeszy(nawet były),minister względnie ambasador/b.ambasador III Rzeszy ?

Bo wedle mojej wiedzy-nie było ani jednego takiego przypadku.

Zaś Gisevius i Nebe poprzez swoje kontakty w RHSA też starali się zapewniać ten "parasol ochronny"-analogicznie jak admirał Canaris zatuszował sprawę zakopanego ładunku wybuchowego odnalezionego przez żandarmerię polową w 1943 w kwaterze głównej .

Edytowane 22 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

W Rzeszy nie było Sądów Ludowych.

[Wolf]

Jeszcze w sprawie ułatwionej w pewnym sensie działalności spiskowców zbliżonych do generalicji i wieloletniej powściągliwości hitlerowskiej policji w aresztowaniu bez posiadania żelaznych dowodów -niemieckich generałów i niemieckich urzędników państwowych.Przykładowo Gestapo podejrzewało i inwigilowało generała Hansa Ostera-jednego ze spiskowców . W 1943 uzyskano konkretne dowody jego kontaktów via Watykan, z Amerykanami i Brytyjczykami. Zapytany o te kontakty generał Oster stwierdził że to gra wywiadowcza ,którą on -jako Generał Abwehry uprawia a co potwierdził admirał Canaris.

Obu aresztowano dopiero po 20 lipca 1944.

Legitymacją pracownika niemieckiego wywiadu posługiwał się także niemal jawnie wrogo nastawiony do hitleryzmu Dietrich Bonhoeffer -ewidentny wieloletni antynazistowski opozycjonista .Policja mogła go w 1943 aresztować pod ogólnikowym zarzutem ale dzięki wpływom Canarisa(i legitymacji Abwehry) już nie przetrzymywać czy przesłuchiwać w Gestapo.Mundur niemieckiego oficera,status niemieckiego dyplomaty czy wysokiego urzędnika,a nawet-pochodzenie ze znanej rodziny szlacheckiej długo były więc dość skuteczną ochroną przed gestapo,które nie mogło aresztować takiej osoby bez twardych dowodów.

Oczywiście nie dotyczyło to np spraw o szpiegostwo czy lewicowe podziemie.

Po 20 lipca 1944 te ograniczenia znikły i Gestapo dokonało masowych aresztowań podejrzanych elementów.

Edytowane 28 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

kolega Wolf napisał:

Policja mogła go w 1943 aresztować pod ogólnikowym zarzutem ale dzięki wpływom Canarisa(i legitymacji Abwehry) już nie przetrzymywać czy przesłuchiwać w Gestapo

Nie do końca, był przesłuchiwany przez Gestapo.

Edytowane 23 Listopad 2010 przez secesjonista

[Wolf]

Nie do końca, był przesłuchiwany przez Gestapo.

Canaris b.szybko spowodował jego przeniesienie do więzienia śledczego Wehrmachtu-tam pozostawał (do czasu)poza zasięgiem Gestapo i jego metod śledczych .W 1943 wobec tego pracownika Abwehry śledztwa zaostrzonego nie zastosowano.

Powiem więcej-nawet wobec niemieckich urzędników państwowych aresztowanych przez Gestapo w III Rzeszy pod twardym zarzutem współpracy z wywiadem radzieckim w 1942(jak np Rudolf von Scheliha) czy 1943 też nie tak od razu stosowano śledztwo zaostrzone/tortury fizyczne .Notabene von Sheliha miał pewne powiązania z von Tresckowem-jednym z najaktywniejszych uczestników opozycji wojskowej,wymienianym już w tym wątku .

Edytowane 23 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

O zaostrzonych metodach nic nie pisałem, nie oponowałem przeciw faktowi przeniesienia, stwierdziłem rzecz oczywistą po zatrzymaniu został przesłuchany.

[FSO]

Witam;

secesjonista: przepraszam, Trybunały Ludowe, ale reszta pozostaje bez zmian.

Wolf: zgadza się i szlachta i junkrzy i znane nazwiska, a także część "starych działaczy", tzn. tych z niskimi numerami legitymacji, sprzed wyborczego sukcesu pozostawało poza zasięgiem. Z prostego powodu - znali osobiście zbyt wielu ludzi, którzy zajmowali wysokie stanowiska.

Osobną rolę w tym całym zamieszaniu zajmuje Canaris, i jego opozycja względem Hitlera. Niestety, nieudolność Abwehry, ileś klęsk i klap, spowodowała w końcu jego upadek, i nie tylko jego, zaś zamach na Hitlera był tylko tym co przelało czarę goryczy. Tym szybcuiej im więcej było informacji, że tego czy tamtego widziano, podsłuchano, zauważono - czyli to co w normalnych warunkach były niewystarczające na osądzenie i skazanie właśnie z racji pozycji delikwenta.

Pytanie tylko - czy takie działania, w guście rozmowy przy kolacji - można uznać za opozycję, czy raczej za rozmowy o tym co się dzieje, z pełną wiedzą że nie wyjdą poza taką grupę...

pozdr

[Wolf]

Owszem-np by skazać na karę śmierci Niemca(o ile nie było żelaznych dowodów czy bibuły w ręku )trzeba było 2 świadków względnie 2 zeznania którzy potwierdzą przestępstwo .

Sfery wyższe miały większe przywileje.

A więc jeżeli p.generałowie,hrabiowie czy urzędnicy sondowali się w cztery oczy-do czasu 20 VII była niemal pewna gwarancja że w najgorszym razie w mało prawdopodobnym przypadku donosu będzie słowo przeciwko słowu i nie tylko kaesa za takie rozmówki ale nawet aresztowania nie będzie.

Notabene wczoraj wieczorem program 1 TVP pokazał dobry film o 20 lipca-prawie paradokumentalne odtworzenie zamachu w Wilczym Szańcu i próby zamachu stanu w Berlinie.

Oczywiście pewne fragmenty wygładzono-np nieciekawą działalność(dokumentowaną rozkazami z jego podpisem) jednego z czołowych spiskowców-von Tresckowa na terenach okupowanych kreowanego na nieskazitelny autorytet moralny i uładzono-np w rzeczywistości zapytany przez uzbrojonych prohitlerowskich oficerów ,którzy odzyskiwali kontrolę w gmachu na Bendlerstrase "Panie generale czy jest Pan za czy przeciw Fuhrerowi" generał Olbricht nie wygłaszał tyrad o Stalingradzie ale milczał nie odpowiadając .

Główną motywacją działania S. nie były względy moralne a chęć zapobiezenia totalnej klęsce Niemiec.Powiedział coś takiego że nie chce by za kilka miesięcy Rosjanie,Amerykanie i Brytyjczycy spotkali się w Berlinie po spustoszeniu Niemiec-w filmie zabrakło tego znamiennego cytatu a twierdzi się że kierowały nim głównie względy moralne.

Ogólnie jednak-film dobry,niemal paradokumentalny w odtworzeniu szczegółów zamachu i próby puczu.

Cóż to byli(z nielicznymi wyjątkami-jak Stauffenberg,von Tresckow czy Stulpnagel)za nieudaczni,niezdecydowani,chwiejni ,naiwni spiskowcy/zamachowcy -po to by aresztować Dr Goebbelsa,ba cały rząd Rzeszy obecny w mieście aresztować -mózg hitlerowców w Berlinie wystarczyłby podoficer z kilkoma żołnierzami.Po to by odciąć go od świata-wyłączenie telefonu Dr G. a czasowe choć odcięcie A.H w Wilczym Szańcu-rozkaz wysadzenia środków łączności czego generał Felgiebell (spiskowiec i zarazem dowódca łączności Wilczej Jamy)miał pełną możliwość.Goebbels widząc żołnierzy Remera szykował już ampułki z trucizną. Spiskowcy w Berlinie nie zabili ani zranili ani jednej osoby a aresztowali jedynie kilku mało znaczących hitlerowców.

Po kolejnym odtworzeniu szczegółów tego nieudolnego zamachu stanu przypomina się stary dowcip dlaczego rewolucja w Niemczech nie może się udać. Ponoć w 1918 zrewolucjonizowani żołnierze nie mogli dostać się na peron by aresztowac kajzera gdyż w kasie dworcowej zabrakło peronówek.

Choć tam w tych nielicznych miejscach gdzie faktycznie podjęto próbę realizowanie planu "Walkiria" a Wehrmacht ujmował władzę w swe ręce-w Paryżu,Wiedniu,okręgu wojskowym Kassel-działałało to i "w drugą stronę".Gestapo i SD oraz hitlerowskich bonzów powołując się na rozkaz internowano bez zbrojnego oporu-bez jednego wystrzału.

Poza króciutką strzelaniną w gmachu na Bendlerstrasse gdy kontrole odzyskiwali prohitlerowcy oficerowie (jedyny poszkodowany-lekko ranny Stauffenberg)20 lipca 1944 nie było żadnej wymiany strzałów .

Edytowane 24 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

kolega Wolf napisał:

by skazać na karę śmierci Niemca(o ile nie było żelaznych dowodów czy bibuły w ręku )trzeba było 2 świadków względnie 2 zeznania którzy potwierdzą przestępstwo

kolega Wolf może przytoczyć odpowiedni paragraf mówiący o takich obostrzeniach i w jakich sądach obowiązywał.

[Wolf]

Opieram się tu na casusie członka radzieckiej siatki wywiadowczej Gunthera Weisenborna opisanym w książce "Czerwona Orkiestra" gdzie opisany jest przypadek jak W.siedząc obok jednej z 2 osób które potwierdziły jego udział w antyhitlerowskiej działalności (siatka łączyła działalność opozycyjną,propagandową i wywiadowczą co zresztą było złamaniem podstawowych reguł konspiracji)i wiedząc ,że do kaesa trzeba zeznań 2 osób skłonił ją do odwołania zeznania w tej kwestii co spowodowało że W.nie mógł(na podstawie zeznania 1 osoby) być skazany na śmierć.Potrzeba było 2 świadków/zeznań albo żelaznych dowodów lub samooskarżenia .

I tak pisarz G.Weisenborn ocalił zycie choć do 1945 siedział.

Dodam że 'znajomy" Weisenborna prokurator Manfred Roeder był też w pewnym sensie "znajomym" niektórych uczestników spisku 20 lipca i bynajmniej nie słynął z łagodności .

Notabene w tejże książce opisane jest jak to hitlerowcy po śledztwie uznali że na 1/4 zatrzymanych nie ma wystarczających dowodów prowadzenia jakiejkolwiek działalności antynazistowskiej i zwolnili ich zaś jeden ze zwolnionych p.Wolfgang Haveman ps"Włoch" aktywny członek siatki swojego wuja Arvida Harnacka bedąc karnie przeniesiony z wywiadu naczelnego dowództwa Kriegsmarine do piechoty na front wschodni przeszedł w 1943 do Rosjan,ujawnił się i opowiedział wszystko co wiedział o okolicznościcach zniszczenia siatki berlińskiej.

Edytowane 24 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Ale przecież kolego Wolfie odpowiedź na me pytanie jest prostsza:

proszę wskazać odpowiedni paragraf...

Więc...

[Wolf]

W książce nie ma podanego paragrafu-jest natomiast stwierdzenie że do skazania na śmierć (jeśli nie było żelaznych dowodów) potrzebne było zeznanie 2 świadków.I opis jak G.Weisenbornowi udało się skłonić 2 świadka do wycofania zeznania w tej kwestii co uratowało W.życie.

Edytowane 24 Listopad 2010 przez Wolf