Jakie były szanse Polski na oparcie się zaborcom?

[w4w]

Żeby móc pomachać szabelką to najpierw musi mieć kto tą szabelką machać. W Polsce nie było tylu naiwniaków żeby nie potrzebnie ginąć żeby zatrzymać armię rosyjską. Nie było szansy na pokonanie armii Rosji a tym bardziej armii wszystkich państw zaborczych. Czy do was to nie dociera?

[szpek_chomik]

Była szansa jeżeli społeczeństwo Polski byłoby zjednoczone i zdeterminowane.

A że duża jego część myślała podobnie jak Ty...

[w4w]

Przez armię powstańczą zarówno w powstaniu listopadowym jak i styczniowym przetoczyło się koło 150 000 ludzi. Na 4 mln wszystkich podczas powstania listopadowego. Armia rosyjska liczyła około 400 000 i mogło zostać powiększona. Powstańcy musieli sobie z tego zdawać sprawy. Nie słuchali się rad mądrzejszych i bardziej doświadczonych generałów. Lepsza jest konstytucja łamana niż żadna. Możesz sobie myśleć co chcesz ale państwa zaborcze miały większą armię wspólnie niż my dorosłych mężczyzn zdolnych do noszenia broni( i to niezależnie od stanu) Zaborcy mieli broń a my kosy. Samą determinacją nie da się wygrać przy takiej przewadze liczebnej.

[szpek_chomik]

Mamy przykład w historii, kiedy pokonaliśmy najeźdźcę właśnie dzięki determinacji. Mówię o potopie szwedzkim.

Kiedy wróg ma przewagę liczebną, zawsze można zastosować wojnę podjazdową.

[w4w]

No tak pokonaliśmy kraj który ma 10 razy mniej ludności niż my, i to z trudem, Rosja miała 10 razy więcej ludności niż królestwo. Oczywiście nie znaczy to że mielibyśmy 100 razy większe problemy jednak i tak różnica jest zbyt duża.

[szpek_chomik]

A ty znowu z tą demografią. Nie jesteśmy w średniowieczu, chcesz mi powiedzieć że Rosjanie zmobilizują wszystkich obywateli i rzucą ich na Polskę??

[Tomek91]

No tak pokonaliśmy kraj który ma 10 razy mniej ludności niż my, i to z trudem, Rosja miała 10 razy więcej ludności niż królestwo. Oczywiście nie znaczy to że mielibyśmy 100 razy większe problemy jednak i tak różnica jest zbyt duża.

Eh ..... . Pamiętaj , że po klęskach roku 1655 , Szwedzi zmontowali koalicję ( Siedmiogród , kozacy , Brandenburgia ) więc nie było tak dużej dysproporcji sił .

W przypadku roku 1794 musielibyśmy mieć jakiegoś sojusznika . W innym przypadku nie mielibyśmy szans . w4w ma rację . Rosja w tamtych czasach była najludniejszym państwem w Europie i mogła wystawić najliczniejszą armię . Natomiast gdyby Prusom oddać ziemie należące wcześniej do Zakonu to może wspomogła by nas w wojnie z Rosjanami .

W każdym bądź razie : Sami nie potrafilibyśmy sami pokonać zaborców . Bezczynność szlachty z ostatnich stu lat spowodowała znaczny kryzys , z którego nie dało się wyjść w przeciągu paru lat (Sejm Wielki). Niestety nastąpił znaczny wzrost potęgi państw ościennych , które chciały powiększyć terytorium .

[szpek_chomik]

Zgodzę się że w 1794 było za późno, ale to nie była przecież pierwsza okazja aby przeciwstawić się Rosji. Wydarzenia przed I rozbiorem czyli konfederacja barska (skądinąd oceniana przeze mnie negatywnie) trwająca cztery lata, to właściwie wojna domowa z udziałem Rosjan. Podobnie było z Targowicą. Wszystko zależało od solidarności polskiego społeczeństwa, której jak wiemy nie było.

[w4w]

A ty znowu z tą demografią. Nie jesteśmy w średniowieczu, chcesz mi powiedzieć że Rosjanie zmobilizują wszystkich obywateli i rzucą ich na Polskę??

Radzę cofnąć się do zerówki i nauczyć się czytania.

,,No tak pokonaliśmy kraj który ma 10 razy mniej ludności niż my, i to z trudem, Rosja miała 10 razy więcej ludności niż królestwo. Oczywiście nie znaczy to że mielibyśmy 100 razy większe problemy jednak i tak różnica jest zbyt duża.

Możesz sobie myśleć co chcesz ale państwa zaborcze miały większą armię wspólnie niż my dorosłych mężczyzn zdolnych do noszenia broni( i to niezależnie od stanu)''

Te dwa posty jasno obrazują że Wszyscy trzej zaborcy mieli armię większą niż my dorosłych mężczyzn. I że wcale nie byłoby Rosjanom 100 razy łatwiej nas pokonać.

Tomasz Dariusz

Eh ..... . Pamiętaj , że po klęskach roku 1655 , Szwedzi zmontowali koalicję (Siedmiogród , kozacy , Brandenburgia) więc nie było tak dużej dysproporcji sił .

Faktycznie ale ta koalicja została zmontowana w 1656 roku, a w 1657 Siedmiogród został rozbity, Brandenburgia przekupiona, a kozacy przeszli na naszą stronę. W 1660 kiedy Szwecja ostatecznie się wycofała z wojny na Moskwę maszerowała 100 000 armia polski i sojuszników. Tak więc gdyby dorzucić tatarów jako naszych sojuszników i Rosję, która również toczyła wojnę ze Szwecją to proporcje stają się jeszcze bardziej wyraźnie.

Zgodzę się że w 1794 było za późno, ale to nie była przecież pierwsza okazja aby przeciwstawić się Rosji. Wydarzenia przed I rozbiorem czyli konfederacja barska (skądinąd oceniana przeze mnie negatywnie) trwająca cztery lata, to właściwie wojna domowa z udziałem Rosjan. Podobnie było z Targowicą. Wszystko zależało od solidarności polskiego społeczeństwa, której jak wiemy nie było.

Kolega po raz kolejny pisze że gdyby cały kraj się zjednoczył to może byśmy wygrali.

Jest to nie prawda nawet gdyby Polska była monarchią absolutną i wystawiła 200 000 armię

to i tak nie mieliśmy szans z zaborcami. Kolega snuje jakieś wizje utopijne i hurraoptymistyczne dla Polski, które niestety nie mają żadnego potwierdzenia faktach.

Co nie zmieni Twojej złudnej nadziei że masz rację. Od czasów wpadnięcia w sidła Piotra Wielkiego nasze szanse na wyrwanie się spod opieki carów były małe.

[szpek_chomik]

Radzę cofnąć się do zerówki i nauczyć się czytania.

Gratuluję bardzo ciekawy argument historyczny.

,,No tak pokonaliśmy kraj który ma 10 razy mniej ludności niż my, i to z trudem, Rosja miała 10 razy więcej ludności niż królestwo. Oczywiście nie znaczy to że mielibyśmy 100 razy większe problemy jednak i tak różnica jest zbyt duża.

Możesz sobie myśleć co chcesz ale państwa zaborcze miały większą armię wspólnie niż my dorosłych mężczyzn zdolnych do noszenia broni( i to niezależnie od stanu)''

Te dwa posty jasno obrazują że Wszyscy trzej zaborcy mieli armię większą niż my dorosłych mężczyzn. I że wcale nie byłoby Rosjanom 100 razy łatwiej nas pokonać.

Z całym szacunkiem. to że Ty tak napisałeś to jeszcze nie oznacza że jest to prawda.

Jeżeli przyjąć że zaborcy wystawią nawet półmilionową armię, to wówczas w Polsce musiałoby mieszkać jakieś 6 milionów ludzi, aby mężczyzn zdolnych do noszenia broni było mniej niż 500 000. Jeśli pokażesz mi źródło, które podaje taką liczbę mieszkańców to ... cofnę się do zerówki.

Kolega po raz kolejny pisze że gdyby cały kraj się zjednoczył to może byśmy wygrali.

Jest to nie prawda nawet gdyby Polska była monarchią absolutną i wystawiła 200 000 armię

to i tak nie mieliśmy szans z zaborcami. Kolega snuje jakieś wizje utopijne i hurraoptymistyczne dla Polski, które niestety nie mają żadnego potwierdzenia faktach.

200-tysięczna armia (a nawet mniejsza, taka jaką Polska mogła wystawić przy poparciu Sejmu i społeczeństwa) wystarczyłaby może nie do wygrania wojny, ale za cenę pewnych ustępstw odzyskania suwerenności. Prusom zależało tylko na terytorium, być może za cenę Pomorza Gdańskiego udałoby nam się przeciągnąć ich na naszą stronę w wojnie z Rosją. Jeżeli twardo obstawalibyśmy przy takich warunkach pokoju, gdzie mamy wolną rękę w polityce wewnętrznej, Rosjanie nie mieliby wyjścia (przedłużającą się wojnę mogłaby wykorzystać Turcja) i zgodziliby się na pokój. Nie obyłoby się pewnie bez strat terytorialnych również na wschodzie, ale suwerenność byłaby tego warta...

[w4w]

Z całym szacunkiem. to że Ty tak napisałeś to jeszcze nie oznacza że jest to prawda.

Jeżeli przyjąć że zaborcy wystawią nawet półmilionową armię, to wówczas w Polsce musiałoby mieszkać jakieś 6 milionów ludzi, aby mężczyzn zdolnych do noszenia broni było mniej niż 500 000. Jeśli pokażesz mi źródło, które podaje taką liczbę mieszkańców to ... cofnę się do zerówki.

To coś czuje że zerówka ma nowego ucznia

Jeśli kolega chce danych to niech najpierw kolega określi okres z którego dane mam przedstawić. W latach 1773-1831 fakt że RON, Ks. Warszawskie i Królestwo Polskie miały mniej dorosłych mężczyzn niż zaborcy żołnierzy jest oczywisty. Jeśli kolegę to interesuje to mogę poszukać dokładnych danych. W odpowiedzi na ostanią część postu kolegi dodam że oddanie Rosji ziem I i II zaboru, a Prusom pierwszego powoduje że ludność naszego państwa wynosi troszkę ponad 6 mln. Czyli wtedy zaborcy mieliby wspólnie większą armię niż my ludności dorosłej zdolnej do noszenia broni.

Kolega zarzuca mi snucie nierealistycznych teorii, podczas gdy ja zakładam tylko rozwinięcie gospodarczo Polski i polonizację część ludności. Kolega wysnuł kontrpropozycję, którą obalę z łatwością.

200 000 -tysięczna armia (a nawet mniejsza, taka jaką Polska mogła wystawić przy poparciu Sejmu i społeczeństwa)

10% podatek na szlachtę i 20% na duchowieństwo wystarczył na wystawienie 56 000 żołnierzy. Gdyby nie było pierwszego zaboru to nie zabrano by nam 30% Ojczyzny czyli starczyłoby na na ok 72 000. Żeby utrzymać 200 000 potrzeba by więc uchwalenia podatków 30% na szlachtę i 60 %, do tego trzeba doliczyć że w coś tą armię trzeba było uzbroić. Ściągnięcie olbrzymiej ilości muszkietów, oraz budowa ludwisarni, pomijając już fakt że zrobienie tego wszystkiego w krótkim czasie jest niemożliwe to jest również bardzo drogie. Z braku możliwości obliczenia ile to by kosztowało dodam kolejne 10%(uważam że to mało). Czyli mamy 40% i 70%. Wraz z rozpoczęciem wojny dochodzi do zablokowania polskich portów, długotrwały brak dostaw zboża wywołałby protesty, więc nasi wrogowie ograniczyliby się do wysokiego cła. Tak więc potrzeba by szlachta rzuciła blisko połowę swoich rocznych dochodów a duchowieństwo 34. Z chwilą wejścia armii zaborczych możliwości skutecznego poboru podatków przy braku sprawnej administracji znacznie się obniża. Pytanie kto miałby w tej armii służyć? szlachty i mieszczan mogłoby nie starczyć,

trzeba by zaciągać chłopów spadek liczby chłopów to spadek dochodów szlachty i szlachcic może mniej oddać państwu.

wystarczyłaby może nie do wygrania wojny, ale za cenę pewnych ustępstw odzyskania suwerenności.

200 000 niewyszkolonych podzielonych na 3 fronty(albo i więcej zważywszy na długość granicy z Rosją) Musiałoby zetrzeć się z przynajmniej o połowę większymi siłami zaborców.

Proponowane przez ciebie oddanie ziemi Prusom spowodowałoby utratę dostępu do morza i chyba najbogatszej dzielnicy w całym kraju, żeby utrzymać stan liczebny na 200 000 podatki na duchowieństwo dotarłby w okolicę 100%. Pomysł sojuszu z Prusami przeciw Rosji jest absurdalny, Prusy pamiętały klęskę w wojnie siedmioletniej i wiedzą że tylko dzięki cudowi wciąż funkcjonują jako liczące się państwo i po co mieli ryzykować nową wojnę?

Tak dla przykładu podam kilka armii z czasów wojny siedmioletniej. Zauważ że w bitwie nie bierze udział całość sił danego państwa.

Wrocław 84 000 Austriaków Hochkirch 80 000 Austriaków

Praga 65 000 Prusaków

Gross-Jägersdorf 70-75 000 Rosjan.

(przedłużającą się wojnę mogłaby wykorzystać Turcja)

Turcja została pokonana w wojnie z 1771 roku, tak szybko by się nie podniosła.

i zgodziliby się na pokój. Nie obyłoby się pewnie bez strat terytorialnych również na wschodzie, ale suwerenność byłaby tego warta...

Każdemu z naszych wrogów coś musielibyśmy oddać więc de facto utracilibyśmy ziemie tylko że nie prawie bezkrwawo(nie wiem ilu zginęło bezkrwawo) a ze stratami sięgającymi pewnie milion obywateli. Po takim rozbiorze Polska byłaby już za słaba na kolejną wojnę, nawet jakbyśmy przejściowo odzyskali suwerenność to po pierwsze nie wiedzielibyśmy co z nią zrobić,a po drugie szybko byśmy ją stracili.

[szpek_chomik]

Jeśli kolega chce danych to niech najpierw kolega określi okres z którego dane mam przedstawić. W latach 1773-1831 fakt że RON, Ks. Warszawskie i Królestwo Polskie miały mniej dorosłych mężczyzn niż zaborcy żołnierzy jest oczywisty. Jeśli kolegę to interesuje to mogę poszukać dokładnych danych. W odpowiedzi na ostatnią część postu kolegi dodam że oddanie Rosji ziem I i II zaboru, a Prusom pierwszego powoduje że ludność naszego państwa wynosi troszkę ponad 6 mln. Czyli wtedy zaborcy mieliby wspólnie większą armię niż my ludności dorosłej zdolnej do noszenia broni.

rozmawiamy o czasach sprzed rozbiorów, co pisałem już wyżej

'Zgodzę się że w 1794 było za późno, ale to nie była przecież pierwsza okazja aby przeciwstawić się Rosji.'

Szkoda że muszę to powtarzać po raz kolejny.

Czekam na dane poparte czymś więcej niż Twoim słowem...

Oczywiście nie ma co liczyć na wielkie wsparcie Prus w wojnie z Rosją, ale można było je zneutralizować, Prusy właśnie pamiętając porażki w wojnie siedmioletniej z wojskami Rosji chyba nie byłyby zainteresowane opanowaniem przez Katarzynę całej Polski nieprawdaż? Po wojnie siedmioletniej Austria była osłabiona przez utratę Śląska (nie wiem czemu piszesz o "klęsce" Prus w wojnie 7-letniej, skoro ostatecznie to Prusy wojnę wygrały).

Rosja jest osamotniona. Jaką armię może wystawić? 150 może 200 tysięcy ludzi.

Jeżeli Polsce udałoby się wystawić 100 tysięcy regularnej armii(liczbę 200 000 Ty podałeś) przy poparciu ludności, umiejętnym dowodzeniu to naprawdę nie jest tak duża dysproporcja.

Po takim rozbiorze Polska byłaby już za słaba na kolejną wojnę, nawet jakbyśmy przejściowo odzyskali suwerenność to po pierwsze nie wiedzielibyśmy co z nią zrobić,a po drugie szybko byśmy ją stracili.

Stronnictwo reformacyjne miało już gotowy program działań. Najważniejsze było wprowadzenie radykalnych reform w życie. Gdyby się to udało, los Polski nie byłby wcale przesądzony.

[w4w]

rozmawiamy o czasach sprzed rozbiorów, co pisałem już wyżej

'Zgodzę się że w 1794 było za późno, ale to nie była przecież pierwsza okazja aby przeciwstawić się Rosji.'

Szkoda że muszę to powtarzać po raz kolejny.

Czekam na dane poparte czymś więcej niż Twoim słowem...

W takim razie jeśli chodzi ci o czas przed rozbiorami to było to troszkę ponad 11 mln.

Staram się przekonać Cię do moich racji, a nie oszukać, wszystkie dane które podaje poza czysto abstrakcyjnymi w historii alternatywnej są podparte książkami, które przeczytałem.

Wybacz że dla jednej cyfry nie polecę do biblioteki i nie przeczytam całej książki od nowa, raz że mi się nie chce a dwa że jeśli będzie nie po twojej myśli to powiesz że książka jest nieobiektywna. Ja na podstawie książek powtarzam Ci że Rosja chciała stworzyć z całego RON swojego wasala, utworzyć bufor od państw niemieckich. No cóż jeśli uważasz się mądrzejszych od prac napisanych przez doktorów i profesorów, to gratuluję wysokiego ego.

Oczywiście nie ma co liczyć na wielkie wsparcie Prus w wojnie z Rosją, ale można było je zneutralizować,

Chcesz oddać Pomorze tylko po to żeby Polska stała się wasalem Rosji, którym i tak była.

, Prusy właśnie pamiętając porażki w wojnie siedmioletniej z wojskami Rosji chyba nie byłyby zainteresowane opanowaniem przez Katarzynę całej Polski nieprawdaż?

Brak granicy prusko-rosyjskiej nie przeszkodził w wojnie. Katarzyna nie dążyła do aneksji Polski, gdyby to chciała to mogłaby to osiągnąć w 1773.

Po wojnie siedmioletniej Austria była osłabiona przez utratę Śląska

To w wojnie siedmioletniej Austria straciła Śląsk, ciekawe naprawdę ciekawe.

(nie wiem czemu piszesz o "klęsce" Prus w wojnie 7-letniej skoro ostatecznie to Prusy wojnę wygrały).

Prusy w 1762 praktycznie nie istniały gdyby nie śmierć carycy, to większość ziem pruskich przypadłaby Austrii i Polsce( w zamian za resztę Rusi). Jak kolega nie wie co to cud domu brandenburskiego to niech się kolega dowie a potem pisze na forum.

Rosja jest osamotniona. Jaką armię może wystawić? 150 może 200 tysięcy ludzi.

Szacuje się że Piotr Wielki miał koło 300 000 żołnierzy(pisze na podstawie książki) jednak 13 z nich była praktycznie nie do ruszenia poza terytorium Rosji. Tak więc Rosja mogłaby wyruszyć na Polskę siłami max 200 000(w praktyce mniej).

Jeżeli Polsce udałoby się wystawić 100 tysięcy regularnej armii

W XVIII wieku liczba żołnierzy w RON wahała się w granicach 12-24 000(zmienił to dopiero sejm wielki), 4-8 natychmiastowe zwiększenia armii, uzbrojenie jej, wyszkolenie, a przede wszystkim znalezienie na to wszystko kasy mogłoby trwać ze 2 lata. Szybkie wystawienie regularnej armii nie jest możliwe.

liczbę 200 000 Ty podałeś)

No tak kolejny zwrot wycięty z całości, o 200 000 napisałem w kontekście że nawet taka armia by nas nie uratowała w walce z wszystkimi zaborcami. Przed chwilą udowodniłem że wystawienie takiej armii przez Polskę nie było możliwe.

przy poparciu ludności, umiejętnym dowodzeniu to naprawdę nie jest tak duża dysproporcja.

Niech kolega nie zapomina że te 100 000 miało walczyć przeciw 3 państwom(dlaczego Prusy miałyby zadowolić się tylko pomorzem skoro mogły zdobyć jeszcze i Wielkopolskę albo i więcej) Austria też nie patrzyłaby jak inne kraje ościenne wzmacniają się.

100 000 amatorska armia która nie zostanie szybko zmasakrowana w walce z kilkukrotną przewagą liczebną i jakościową to Twoje kolejne pobożne życzeniem nie mające zwiazku z rzeczywistością.

[Alessandro]

Zgadzam się z Pogromcą Mitów. Nawet jak byśmy byli tak zdeterminowani moim zdaniem nie było szans obrony. Byliśmy za słabi. Zaborcy to wykorzystali. A druga sprawa to to, żę Poniatowski był zbyt uległy.

[Tofik]

Hm... Była szansa. Sejm Wielki rozpoczął się, gdy Rosjanie walczyli ze Szwedami i Turkami, nie mogli angażować swych sił na trzecim froncie. Austriaków bardziej interesowało to co się działo z Francją. Prusacy chcieli skorzystać z okazji i albo zawrzeć z nami sojusz przeciw Rosji lub zmówić się z Rosjanami i dokonać rozbioru. Wiadomo tylko to, że gdy Rosjanie toczyli wojny, to dla Prusaków korzystniejsze były układy z RON. Niestety stronnictwo hetmańskie błagało wręcz Katarzynę II o przyśpieszenie załatwiania spraw ze Szwecją i Turcją, by jak najszybciej interweniować w RON. Gdyby tak siedzieli cicho, można by zmobilizować i wyszkolić więcej ludzi i być może samemu uderzyć, a nie bronić się. Prawdą jest to, że nie mieliśmy takiej kadry oficerskiej jaką mieli Rosjanie (same młodziki: Pepi, Jasiński, tylko Kościuszko do rzeczy, ale jako dowódca w obronie), nie mieliśmy takiego wojska jak oni (choć w sumie dlatego, że oni ciągle prowadzili wojny, a u nas wojny nie było od jakiś 80 lat), ale szansa istniała. Trzeba było wykorzystać moment, gdy caryca biła się jeszcze tylko z Turcją lub Szwecją i być może ostatecznie przeciągnąć Prusy na swoją stronę - choćby za cenę dajmy na to Wielkopolski lub jej części.