Eksperymenty niemieckie i japońskie - porównanie

[ArekII]

Witam. Jak wiemy w oddziale 731 Japończycy robili różne eksperymenty na ludziach. W Auschwitz też były prowadzone różne eksperymenty. A teraz pytanie. Która ze stron przykładała większą uwagę na eksperymentach? Chodzi mi o to jak one były ważne. Kolejna sprawa to taka czy oba obozy wymieniały się wynikami swoich eksperymentów. A czy strona Niemiecka wiedziała o takich badaniach i o tej jednostce? No i czy też Japonia wiedziała o takich eksperymentach w Auschwitz? Wg mnie obie strony nie wiedziały a jakby wiedziały to czy mogła by zaistnieć współpraca lub przynajmniej wymiana wyników?

[FSO]

Witam;

Arek: niemieckie eksperymenty medyczne miały zupełnie inne cele niż japońskie. Zasadniczo można eksperymenty niemieckie podzielić na mniej więcej trzy grupy:

1. Zdobycie wiedzy o tym jak pomóc żołnierzom niemieckim w różnych niekorzystnych warunkach, jak zachowuje się ludzkie ciało w warunkach ekstremalnych przeciążeń etc. One nie odbywały się w Auschwitz

2. Eksperymenty paramedyczne i medyczne - część naukowców traktowała więźniów jak króli doświadczalne, próbując badać jak zachowuje się człowiek i jego organy na takie czy inne leki, na takie czy inne terapie. Gdzieś jest książka wspominająca, że iluś takich "doktorów" z racji wyników badań znalazło schronienie w USA

3. Badania mające na celu unicestwienie, spowodowanie bezpłodności etc u więźniów etc, po prostu - "zabawa".

Japończycy - mieli konkretne zadania i konkretne cele - broń bakteriologiczna. Inne badania pociągały ich znacznie mniej.

Broni bakteriologicznej nie dałoby się zastosować w ramach walk prowadzonych w Europie, zaś polityka japońska względem narodów podbitych w zasadzie wykluczała traktowania Azjatów jako królików doświadczalnych.

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

Broni bakteriologicznej nie dałoby się zastosować w ramach walk prowadzonych w Europie

Nie wiem czy by się nie dało... natomiast badania były prowadzone przez Niemców?

[Gorodecki]

3. Badania mające na celu unicestwienie, spowodowanie bezpłodności etc u więźniów etc, po prostu - "zabawa".

Czy dla Niemców była to jednak "po prostu zabawa"? Naziści raczej poszukiwali taniego i skutecznego środka sterylizacji, który mógłby stać się realną alternatywą dla "ostatecznego rozwiązania".

Jeśli mowa o celach ich eksperymentów to trzeba również wspomnieć o badaniach "w drugą stronę" czyli poszukiwaniu przez nazistów odpowiedzi na pytanie od czego zależy i czy istnieje szansa na wywołanie ciąży mnogiej.

Edytowane 19 Październik 2010 przez Gorodecki

[ArekII]

Ostatnio czytałem to zajmowali się genetyką. Ale w oddziale 731 też robili eksperymenty na odmrożenia, oparzenia, na wysiłek fizyczny i też wsadzali jeńców do komory ciśnieniowej.

No dobrze. A czy skład naukowców(?) w oddziale 731 zmieniał się czy był stały? Czy dowódca jednostki ishoo czy jakoś tak nadzorował wszystkie badania? Jeśli skład się zmieniał to musieli jakoś przygotować psychicznie nowych nowych naukowców i jak to mogło wyglądać?

[FSO]

Witam;

Gorodecki: tak, ale punkt wyjścia był taki: "sterylizacja" podludzi. Inne sprawy "wychodziły" niejako przy okazji. Metody były bardzo brutalne, zaś do wykonywania zabiegów i badań zwykle wystarczały dobre chęci i pomysł mówiący "że powinno dać się zrobić".

Arek: droga była różna. Część osób została tam skierowana w ramach tego, że byli żołnierzami we wojsko, część dlatego, że mieli wykształcenie "kierunkowe", dla innych był to tzw. "nakaz pracy" po studiach. Przechodzili kurs i po nim byli kierowani do odpowiedniej jednostki [głównej lub im podległych]

secesjonista: I w.ś. pokazała że stosowanie broni chemicznej jest nazwijmy to nie przynoszące spodziewanych efektów. Działo się tak z prostego powodu: terytorialnie na Zachodzie były to obszary stosunkowo niewielkie, po wtóre - trzeba by potem jakoś je wykorzystywać. Podobnie na Wschodzie - nie dało się powiedzieć - to, to i tamto jest nam zbędne... Chiny miały zupełnie inną charakterystykę. Nie podejrzewam by Japończycy kiedykolwiek realnie myśleli o opanowaniu całych Chin kontynentalnych. To co zajęli - oznaczało umniejszenie potencjału przemysłowego kraju o min. 90%. Stąd - na pozostałym terenie mogli próbować nowych metod.

pozdr

[ArekII]

A czy będziesz w stanie też mi powiedzieć czy ten Ishoo czy jakoś tak nadzorował wszystkie prace? Wiesz może coś o tym czy nie?

[FSO]

Witam;

AreK nie Ishoo a Ishii Shiro [o z dwoma kreseczkami czy kropeczkami]. By się o nim cokolwiek dowiedzieć wystarczy sięgnąć do zwykłej wiki : http://pl.wikipedia.org/wiki/Shir%C5%8D_Ishii, lub pogrzebać nieco głębiej w internecie.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Arek: niemieckie eksperymenty medyczne miały zupełnie inne cele niż japońskie. Zasadniczo można eksperymenty niemieckie podzielić na mniej więcej trzy grupy:

1. Zdobycie wiedzy o tym jak pomóc żołnierzom niemieckim w różnych niekorzystnych warunkach, jak zachowuje się ludzkie ciało w warunkach ekstremalnych przeciążeń etc. One nie odbywały się w Auschwitz

2. Eksperymenty paramedyczne i medyczne - część naukowców traktowała więźniów jak króli doświadczalne, próbując badać jak zachowuje się człowiek i jego organy na takie czy inne leki, na takie czy inne terapie. Gdzieś jest książka wspominająca, że iluś takich "doktorów" z racji wyników badań znalazło schronienie w USA

3. Badania mające na celu unicestwienie, spowodowanie bezpłodności etc u więźniów etc, po prostu - "zabawa".

Japończycy - mieli konkretne zadania i konkretne cele - broń bakteriologiczna. Inne badania pociągały ich znacznie mniej.

Broni bakteriologicznej nie dałoby się zastosować w ramach walk prowadzonych w Europie, zaś polityka japońska względem narodów podbitych w zasadzie wykluczała traktowania Azjatów jako królików doświadczalnych.

pozdr

zaś polityka japońska względem narodów podbitych w zasadzie wykluczała traktowania Azjatów jako królików doświadczalnych.

To oczywista nieprawda.

Dziwię się jak kolega może coś takiego pisać, skoro nawet na tej samej wikipedii; do której odsyła; istnieje informacja kto był poddany przez Japończyków różnorakim eksperymentom.

Chyba, że coś się zmieniło ostatnio w naukach i mieszkańcy Chin, Korei, dawnego Mandżukuo zdaniem kolegi FSO nie są Azjatami????

Spolegliwie przyjmę te rewelacje, jednakże w swej uporczywości poproszę o uzasadnienie źródłowe tak rewelacyjnych informacji.

Witam;

Gorodecki: tak, ale punkt wyjścia był taki: "sterylizacja" podludzi. Inne sprawy "wychodziły" niejako przy okazji. Metody były bardzo brutalne, zaś do wykonywania zabiegów i badań zwykle wystarczały dobre chęci i pomysł mówiący "że powinno dać się zrobić".

...

pozdr

Inne sprawy "wychodziły" niejako przy okazji.

kolega FSO to napisał bo tak myślał, bo tak mu się wydaje, czy na podstawie jakichś źródeł?

Ja nie znam żadnych badań, pseudo-eksperymentów, działań w zakresie sterylizacji, które niejako przy okazji miałoby prowadzić do eksperymentów w zakresie ciąży mnogiej.

Ale miło mi będzie poznać nowe fakty, zatem kolego FSO, której osoby eksperymenty przy okazji prowadziły do tych drugich:

C. Clauberg

J.P. Gebel

H. Schumann

P. Triete

O. Verchür

E. Rückin

A. Gütt

Prace w firmie Schering-Kalbaum

G. Wagner

F. Lenz

V. Brack

Prace na bloku X

A. Pokorny ze swym calodium sequinum

F. Ruttke

???

Jakaś konkretna odpowiedź?

FSO napisał:

I w.ś. pokazała że stosowanie broni chemicznej jest nazwijmy to nie przynoszące spodziewanych efektów. Działo się tak z prostego powodu: terytorialnie na Zachodzie były to obszary stosunkowo niewielkie, po wtóre - trzeba by potem jakoś je wykorzystywać.

Dziwna to odpowiedź mówiąca o stosowaniu broni chemicznej, na pytanie o broń bakteriologiczną.

Ale i tak i w jednym i drugim przypadku kolega FSO się myli.

Niemcy przewidywali, że w konflikcie może być użyta broń chemiczna i starali się ku temu przygotować.

Stąd pseudo-eksperymenty K. Sonntaga czy H. Baumköttera.

Co do:

niemieckie eksperymenty medyczne miały zupełnie inne cele niż japońskie

i

Broni bakteriologicznej nie dałoby się zastosować w ramach walk prowadzonych w Europie

Nie wiem czy w Europie, ale gdzie indziej czemu nie?

Kolega FSO się myli.

Widać w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rzeszy nie posiłkowano się przemyśleniami podobnymi do kolegi, skoro tam właśnie powstawał plan wojny bakteriologicznej, prowadził go zastępca sekretarza do Spraw Zdrowia Kurt Blome.

Coś mi się zdaje, że większość opinii kolegi nie opiera się na źródłach i faktach, a własnej interpretacji rzeczywistości.

Z chęcią jednak poznam pełne uzasadnienie opinii FSO, w postaci literatury, źródeł, dokumentów itp. (a nie kolejnych własnych rozważań teoretycznych).

Edytowane 25 Październik 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: polityka japońska w Azji miała na celu budowę nowego lepszego świata, pod panowaniem japońskim oczywiście, świata - który byłby alternatywą dla europejskiej kolonizacji. W takiej sytuacji, nie można było traktować podbitych terenów jako źródło niewolników. Jest to najprostsza droga do stworzenia sobie na każdej wyspie nowego frontu - partyzantki. Chiny jako komuniści [m.in], a przy okazji jako wróg Japonii stanowiły wyjątek. Stąd takie a nie inne traktowanie Chińczyków. Rosjanie to Europa...

Zarówno broń bakteriologiczna jak i chemiczna jest podatna na wiele zmiennych na które ludzie nie mają wpływu [m.in warunki pogodowe]. Stąd zakażanie terenów gdzie toczą się walki, bardzo łatwo może dotknąć także stronę atakującą. W trwającej wojnie wojska walczące wykorzystywały zapasy strony podbitej, a tak - nie da się. Japończycy nie mieli szans zdobyć całych Chin, podobnie jak i całego ZSRR - stąd mieli możliwość "wypróbowywania" swoich pomysłów.

Tak naprawdę pełnego przestrzału niemieckich eksperymentów nie znamy i nie poznamy. Ofiary bardzo często nie żyją, oprawcy - po wojnie zostawali szanowanymi lekarzami, lub wyjeżdżali do wuja Sama, albo wuja Joe'go. Wybaczano im to co zrobili, za wiedzę jaką przekazywali.

Badania nad wpływem hormonów na życie człowieka dopiero się rozpoczynały. A do takich badań potrzebni byli ludzie - więźniowie. W założeniu wszystkie z nich miały ograniczyć płodność / powodować bezpłodność, lecz tego wszystkiego co się działo, do końca i dokładnie nie poznamy. Z prostego powodu: nie wszyscy przeżyli a my nie mamy pełnej dokumentacji co się działo.

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO napisał kolejny post, robiący "rybkę" ponieważ nie był w stanie odnieść się do mych pytań.

1. Kolega FSO kłamie mówiąc, że Japończycy nie poddawali eksperymentom Azjatów.

Świadectw aż nadto, że Senator pisze bałamuctwa to, aż dziwne.

2. Kolega FSO kłamie, albowiem jedyne eksperymenty dotyczące hormonów i kwestii płci, po stronie niemieckiej tyczyły się homoseksualistów, to były pseudo-eksperymenty na 15 więźniach prowadzone pod wpływem badań Duńczyka Carla Petera Jensena, prowadzili je Jensen (który zmienił nazwisko na Carl Vaernet) pod nadzorem prof. Ernsta Grawitza.

3. Kolega FSO kłamie, że odpryskiem nad badaniami sterylizacji, były doświadczenia na ciążą mnogą.

Jak dotąd nie przedstawił kolega na to żadnych materialnych dowodów.

4. Kolega FSO kłamie, że Rzesza nie zajmowała się bronią bakteriologiczną.

Co już udowodniłem.

5. Proszę podać informacje o pseudo-eksperymentach tyczących się hormonów, a zarazem sterylizacji.

Po co kolega pisze post, który w żaden sposób nie odnosi się do mych zastrzeżeń, nie podaje źródeł, za to powiela kolegi nieprawdziwe opinie, pozbawione podstaw w materiale historycznym?

Nie lepiej zajrzeć do niemieckojęzycznych źródeł?

W sumie: wzywam kolegę FSO na pojedynek by udowodnił chociaż jeden z wymienionych powyżej punktów, a w ramach zadośćuczynienia odszczekam swe obiekcje.

Edytowane 26 Październik 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

pisałem o tym, że eksperymenty były prowadzone na Chińczykach - jeńcach wojennych. Podobnie jak i na Rosjanach. Jeńcy wojenni, w kategoriach myślenia Japończyków byli czymś innym, niż ludzie którym chcieli nieść kaganek oświaty i wieść w nową lepszą przyszłość. Byli inni - gdyż walczyli z Japończykami. To jedno. Drugie: ów C.P. Jensen pracował dłuższy czas na ludziach - zaś duńska wersja wiki twierdzi, że byli wśród nich m.in. homoseksualiści. Trudno zaś uwierzyć, że prowadząc swoje badania, przez ponad rok [od '44 do początków '45] jego ofiarą padło jedynie 16 osób. Nie tylko wiki wspomina [http://www.ondamaris.de/?p=2489], że operował co najmniej [!] 17 mężczyzn w tym 10 homoseksualistów i 7 skazanych za "przestępstwa seksualne" [cokolwiek to znaczy i cokolwiek to określało]. Jego badania zaś były szersze, zaś owe eksperymenty były jedynie finis finalis owych badań.

Jest coś takiego jak "sterylizacja hormonalna". Po prostu podanie pewnych hormonów sprawia, że odpowiednio kobieta lub mężczyzna przestaje odczuwać popęd płciowy, przestaje produkować plemniki / komórki jajowe etc. Wystarczy zobaczyć co m.in. stało się z niemieckimi [NRD-owskimi] sportowcami.

Badania nad durem brzusznym, czy tyfusem - nie oznaczają planów wojny bakteriologicznej. Prozaiczne powodu i różnice między Chinami a Europą zaznaczyłem. Przy okazji - to Japończycy prowadzili badania "jak" czyli w jaki sposób sprawić by zakazić ludzi / zwierzęta / wodę etc.

pozdr

[secesjonista]

1. Nie pisałem o badaniach nad durem brzusznym - skąd kolega FSO powziął takie mniemanie?

Co to ma więc do rzeczy?

2. Pisałem o planie wojny bakteriologicznej opracowywanym w ministerstwie, a nie o pseudo-eksperymentach w obozach.

3. pisałem o tym, że eksperymenty były prowadzone na Chińczykach - jeńcach wojennych. Podobnie jak i na Rosjanach

Tak i zarazem kolega pisał, że z racji swych teorii Japończycy nie prowadzili eksperymentów na Azjatach.

Albo kolega FSO uważa, że Chińczycy nie są Azjatami - co wydaje się kuriozalne.

Albo kolega FSO pisze w jednym temacie dwa zdania zaprzeczające sobie nawzajem, i udaje że to się nie zdarzyło.

4. Ja wiem jakie badania prowadził Jensen, wiki mi nie jest do tego potrzebna, problem w tym że kolega FSO wciąż nie wykazał jak jego badania (nad mężczyznami homoseksualnymi) prowadziły do badań nad ciążą mnogą. A właśnie skupiał się na homoseksualistach, a prace inspirowane wcześniejszymi eksperymentami nad wyciągami z jąder świnek morskich Charlesa Brown-Seguarda, żadną drogą nie prowadzą do eksperymentów tyczących się ciąży mnogiej. Nie słyszałem by w swym laboratorium w Pradze Jansen (finansowany przez Główny Urząd Administracyjno-Gospodarczy, z płacą 1 000 marek) pracował nad kobietami, w raportach do naczelnego lekarza SS prof. Ernsta Grawitza też nie ma takiego śladu.

Kolega FSO zna w tym zakresie jakieś nowe dokumenty?

Z racji różnic płci wspominanie badań Jensena - wydaje się... znów kuriozalne.

Edytowane 28 Październik 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: w odnośnych ministerstwach myślano także o pociągach betonowych, kilkusettonowych czołgach i tak dalej... Myślano, to dobre określenie, gdyż Japończycy owe przemyślenia wcielili w czyn i zastanawiali się już nad typem bomb, oczywiście "wypróbowując w praktyce" wady i zalety poszczególnych rodzajów. W kwestii postaw samych Japończyków - dla nich osoby współpracujące z Europejczykami [odpowiedni USA / ZSRR] i walczące z nimi, czyli przeciwstawiające się temu co dobre dla Azji, tracili to co sprawiało, że są ludźmi. Gdzieś już Łyzio wyjaśniał tory ich myślenia. Bez ich zrozumienia zaś, nie będziemy mogli zrozumieć dlaczego postępowali tak a nie inaczej względem Chińczyków.

Jak już wcześniej zaznaczyłem - w opisach eksperymentów [choćby i owego Duńczyka] można przeczytać "najprawdopodobniej", "co najmniej", zaś sam czasowy zakres badań wskazuje, że te słowa są właściwie użyte. Dla nas oznacza to jedno - nie mamy pełnej wiedzy o tym co robił i on i jemy podobni. Z drugiej strony wiadomo, że Hitler naciskał by ludność niemiecka przyrastała w odpowiednim momencie, bo przecież wojna potrzebuje żołnierzy [stąd owe medale za rozrodczość i tak dalej]. Jeżeli znajdowano wsparcie dla badań p.t. "jak sprawić by podludzie byli niepłodni", to przecież musiały być pomysły "jak sprawić by nadludzie byli płodniejsi". Być może nie mamy jedynie dokumentów.

pozdr

[secesjonista]

Po tym niejasnym poście jakoś nie widzę bym miał coś odszczekać.

Kolega FSO posiłkuje się li tylko wikipedią, czy czymś bardziej konkretnym?

A w kwestii badań Jensena... jakaś literatura?

Może kolega zacytuje jakieś dokumenty niemieckie?

A nie tylko swe dywagacje pozbawione podstaw w świetle źródeł.

Wciąż kolega FSO twierdzi, że Chińczycy nie są Azjatami?

Czy już raczej nie...?

Mam kolejny raz wytykać błędy kolegi?

Bo będę to robił do czasu - powtarzania przez kolegę Senatora bzdur, typu:

Japończycy nie robili pseudo-eksperymentów na Azjatach.

Badania nad hormonami prowadziły w odprysku do badań ciąży mnogiej.

w odnośnych ministerstwach myślano także o pociągach betonowych, kilkusettonowych czołgach i tak dalej... Myślano, to dobre określenie, gdyż Japończycy owe przemyślenia wcielili w czyn i zastanawiali się już nad typem bomb, oczywiście "wypróbowując w praktyce" wady i zalety poszczególnych rodzajów.

A co to ma konkretnie do planu K. Blome'a?

Ale tak konkretnie...

Ze źródłami i literaturą tematu?

Edytowane 28 Październik 2010 przez secesjonista