Lotniskowce - jaki był najlepszy podczas II wś?

[kszyrztoff]

10 minut temu, Leoś napisał:

"najlepszy był Taiho!"

Z  uwagi na "parametry bojowe" czy jest jeszcze inny  tego powód?

[Leoś]

9 minut temu, kszyrztoff napisał:

Z  uwagi na "parametry bojowe" czy jest jeszcze inny  tego powód?

To tylko przykład. Musisz wybrać sobie najlepszego i później to uargumentować. 

 

Mam natomiast wątpliwości co do twoich kryteriów. Nie można wyznaczać najlepszego okrętu po samych jego sukcesach czy ilości zatopień. 

 

To że SMS Derfflinger zatopił pod Jutlandią dwa brytyjskie krążowniki liniowe, otrzymał X trafień a mimo to wrócił do domu i w ogóle był wspaniały nie czyni go lepszym okrętem od np. USS Missouri, który w sumie nic nie zatopił. 

[kszyrztoff]

18 minut temu, Leoś napisał:

Mam natomiast wątpliwości co do twoich kryteriów. Nie można wyznaczać najlepszego okrętu po samych jego sukcesach czy ilości zatopień. 

Podałem to jako przykład a nie regułę. Uważam że ocena okrętów to mix jego możliwości i osiągniętych sukcesów a nie jedynie osiągniętych sukcesów. Typowanie więc lotniskowca jako "najlepszy" z grona uważam za sensowne jeśli chodzi o ich typ bądź wyposażenie bo jakich jeszcze innych kryteriów można tu użyć skoro nie maja możliwości zatapiania jak pancernik czy okręt podwodny?

[Leoś]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Podałem to jako przykład a nie regułę. Uważam że ocena okrętów to mix jego możliwości i osiągniętych sukcesów a nie jedynie osiągniętych sukcesów. Typowanie więc lotniskowca jako "najlepszy" z grona uważam za sensowne jeśli chodzi o ich typ bądź wyposażenie bo jakich jeszcze innych kryteriów można tu użyć skoro nie maja możliwości zatapiania jak pancernik czy okręt podwodny?

 

Ale osiągnięte sukcesy powinny wynikać z  posiadanych zdolności bojowych jakimi dysponuje dany okręt. Wspomniany Derfflinger był dobry jak na 1916r. Odniósł sukcesy, ale nie można go porównać do nowoczesnych okrętów.

 

Jeśli chodzi o lotniskowce to przede wszystkim należy brać pod uwagę siłę grupy lotniczej, odporność na uszkodzenia, zasięg, obronę przeciwlotniczą i to chyba tyle. 

 

Z tego wszystkiego wyłania się grupka okrętów pretendentów. 

Po stronie USA mamy 3 typy ciężkich lotniskowców- Lexington, Enterprise, Essex. Wydaje się, że najlepiej z nich wszystkich wypada Essex. 

 

Po stronie Japońskiej najlepsze wydają się być Shokaku i Taiho, ewentualnie można dorzucić Kage. Tutaj z kolei najlepiej wygląda Taiho. 

 

Angielskie lotniskowce dysponowały mniejsza siła uderzeniową więc raczej nie będziemy wśród nich szukać tego najlepszego. 

 

Dzięki tej prostej wyliczance zostają już tylko dwa Taiho i Essex. 

 

Essex miał potężniejsza grupę lotniczą, dodatkowo na jego pokładzie były raczej lepsze samoloty i lepsi piloci. Miał też lepszą obronę przeciwlotniczą i nawet niezła artylerię uniwersalną. Na minus zdecydowanie wrażliwość pokładu. Jeden atak kamikaze mógł wyłączyć okręt z walki. 

 

Taiho w teorii był znacznie bardziej odporny na lekkie bomby lotnicze. W teorii mógłby też przetrwać ostrzał jakiego zbłąkanego krążownika czy niszczyciela gdyby jakimś cudem doszło do takiego spotkania. Miał podobnie liczną, ale mniej skuteczną artylerię uniwersalną. 

 

Który był najlepszy w warunkach drugowojennych? Zapraszam do dyskusji. 

Edytowane 24 Sierpień 2017 przez Leoś

[kszyrztoff]

9 godzin temu, Leoś napisał:

Ale osiągnięte sukcesy powinny wynikać z  posiadanych zdolności bojowych jakimi dysponuje dany okręt

Nie widzę tutaj pola do sporu. Po prostu "posiadane zdolności bojowe" zastąpiłem określeniem  "jego możliwości".

 

9 godzin temu, Leoś napisał:

Jeśli chodzi o lotniskowce to przede wszystkim należy brać pod uwagę siłę grupy lotniczej, odporność na uszkodzenia, zasięg, obronę przeciwlotniczą i to chyba tyle. 

1. Siła grupy lotniczej

2. odporność na uszkodzenia

3. zasięg

4. obrona przeciwlotnicza

Myślę że punkty 2, 3 i 4 można zamknąć w haśle "jego możliwości" bądź  "posiadane zdolności bojowe".

Zainteresował mnie jednak pkt 1. No bo czy przykładowy pilot Smith  pilot samolotu startującego z lotniskowa X jest na stałe z tym lotniskowcem związany? Czy jest jakby "wyposażeniem" lotniskowca(takie odniosłem z wpisu wrażenie) ? Czy przełożony Smitha podlega dowódcy lotniskowca czy raczej  dowódcy swego rodzaju sił zbrojnych? Swoją drogą co rozumiemy pod pojęciem "siła grupy lotniczej"? Czy liczbę samolotów, czy ich "posiadane zdolności bojowe" a może doświadczenie pilotów?  Jaki wpływ na "siłę grupy lotniczej" zwłaszcza

na możliwość doboru rodzaju bądź ilości maszyn czy też  doboru pojedynczych pilotów miał dowódca lotniskowca?

Edytowane 25 Sierpień 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[Speedy]

10 godzin temu, Leoś napisał:

Taiho w teorii był znacznie bardziej odporny na lekkie bomby lotnicze. W teorii mógłby też przetrwać ostrzał jakiego zbłąkanego krążownika czy niszczyciela gdyby jakimś cudem doszło do takiego spotkania. Miał podobnie liczną, ale mniej skuteczną artylerię uniwersalną. 

 

Mniejszy kaliber ale czy mniej skuteczną... na pewno przez brak zapalników zbliżeniowych. Ale w sumie na lotniskowcu ona służy głównie jako przeciwlotnicza jednak. Armaty o mniejszym (ale nadal dużym) kalibrze, za to o większej szybkostrzelności i większej prędkości początkowej moim zdaniem są w pełni porównywalne. 

 

Powiedziałbym, że na Taiho nie sprawdziła się koncepcja zamkniętego pokładu hangarowego. Pomijam tu już kwestie nieco kuriozalnych okoliczności utraty okrętu (a może zresztą napiszę o nich szerzej za moment, nie każdy z forumowiczów musi znać takie niuanse, nie każdy interesuje się zagadnieniami marynarki wojennej, Japonią, wojną na Pacyfiku itd.). Ale nawet w normalnych warunkach to jest przestrzeń, gdzie prowadzi się różne prace, gdzie operuje się lotnym lotniczym paliwem czy np. gazami spawalniczymi itp. I jeszcze w gorącym klimacie. Wentylacja ma tu moim zdaniem bardzo istotne znaczenie i najwyraźniej nie udało się Japończykom w pełni tej kwestii rozwiązać. A w warunkach wojennych doszły jeszcze dodatkowe czynniki no i skończyło się tak jak się skończyło...

 

A jak się skończyło: 19.VI.1944 Taiho brał udział w bitwie na Morzu Filipińskim. Krótko po wypuszczeniu swojej grupy lotniczej około godz. 8:10 został ugodzony torpedą z amerykańskiego okrętu podwodnego USS Albacore. Torpeda uderzyła przed nadbudówką, uszkadzając burtę i przedni podnośnik (windę) dla samolotów. Doszło także do przecieków zbiorników paliwowych okrętu, jak i zbiorników paliwa lotniczego. Dla dużego i nowoczesnego okrętu, ze starannie zaprojektowanym systemem ochrony podwodnej pojedyncza torpeda to zazwyczaj nie był wielki ból. Taiho tylko nieznacznie zmniejszył prędkość, a ekipy ratunkowe skoncentrowały się na przywróceniu możliwości operacji lotniczych czyli zakryciu "dziury" w pokładzie - luku przedniego podnośnika, który pozostał w dolnym położeniu. Udało się tego dokonać za pomocą prowizorycznej konstrukcji m.in. z blatów stołowych pozbieranych po całym okręcie  i o 9:20 latanie znów było możliwe,

 

Tymczasem jednak na pokładzie hangarowym zrobił się inny problem. Na dnie szybu podnośnika zgromadziła się znaczna ilość wody, paliwa i benzyny lotniczej. Na domiar złego, z powodu wojennej nędzy okręty japońskie zamiast typowego paliwa (olej opałowy, mazut - tego typu substancje, o relatywnie niewielkiej lotności) zatankowały na Borneo surową ropę z procesu technologicznego (zapewne jednak chociaż odwodnioną), bogatą w lekkie, lotne frakcje. W gorącym klimacie opary paliwa zaczęły wypełniać hangar i atmosfera zrobiła się tam nie do wytrzymania, nie mówiąc już o zagrożeniu pożarowym. Ekipy ratownicze pracowały w tym miejscu jakoś wybitnie nieudolnie i niekompetentnie, czy to ze względu na brak doświadczenia, czy wyszkolenia, a ja zastanawiam się też czy nie ogłupiały ich te opary - wiadomo że niektóre węglowodory działają narkotycznie, np. butan, a jest on obecny w ropie jak najbardziej. Próby odpompowania wody z szybu podnośnika szły im bardzo niemrawo. Nikt jakoś nie wpadł, by np. pokryć jej lustro pianą z systemu gaśniczego, co ograniczyłoby parowanie. Wentylację w hangarze włączono na pełne obroty, otwarto też luk tylnego podnośnika, żeby zrobić większy przeciąg, niemniej nie za wiele to wszystko pomagało, ponadto trwały działania lotnicze i co jakiś czas trzeba było podnieść tę tylną windę - a wtedy robiło się już nieznośnie. W desperacji załogi w pomieszczeniach mających okna czy świetliki wybijały je młotkami, żeby uzyskać dopływ powietrza.

 

W końcu gdzieś po 14:00 dowódca grup ratunkowych zarządził pełne wietrzenie okrętu - uruchomienie całej wentylacji na pełną moc przy otwarciu wszystkich możliwych drzwi, włazów i luków. W efekcie opary paliwa wypełniły cały okręt i doskonale wymieszały się z powietrzem. Teraz wystarczyła już tylko jedna przypadkowa iskra lub otwarty płomień. Jak łatwo zgadnąć, na wielkim okręcie pełnym instalacji elektrycznych i palących tytoń marynarzy nie trzeba było na to długo czekać. Około 14:30 Taiho wstrząsnął potężny wybuch paliwowo-powietrzny, który rozerwał i podwinął w górę pokład startowy, wybił dziury w burtach na pokładzie hangarowym, prawdopodobnie także w dnie okrętu. Lotniskowiec momentalnie stanął w płomieniach, zaczął odpadać z szyku i zwalniać aż zastopował. Pożar był tak gwałtowny i intensywny, że jednostki ratownicze miały trudności z podejściem do okrętu. O 16:28 po kolejnej potężnej eksplozji Taiho zatonął. Z liczącej 2150 ludzi załogi zginęło 1650. 

 

(większość info z angielskiej wiki)

 

 

[Leoś]

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

 

Zainteresował mnie jednak pkt 1. No bo czy przykładowy pilot Smith  pilot samolotu startującego z lotniskowa X jest na stałe z tym lotniskowcem związany? Czy jest jakby "wyposażeniem" lotniskowca(takie odniosłem z wpisu wrażenie) ? Czy przełożony Smitha podlega dowódcy lotniskowca czy raczej  dowódcy swego rodzaju sił zbrojnych? Swoją drogą co rozumiemy pod pojęciem "siła grupy lotniczej"? Czy liczbę samolotów, czy ich "posiadane zdolności bojowe" a może doświadczenie pilotów?  Jaki wpływ na "siłę grupy lotniczej" zwłaszcza

na możliwość doboru rodzaju bądź ilości maszyn czy też  doboru pojedynczych pilotów miał dowódca lotniskowca?

Oczywistym jest, że siła grupy lotniczej to ilość i "jakość" samolotów. Zależnie od planowanej operacji wybierało się konfigurację uderzeniową lub myśliwską. Czasami po prostu brało się co jest. Chcąc ustalić, który jest najlepszy bierzemy pod uwagę tylko najlepszą możliwą konfigurację jakiej okręt się dorobił. Taiho ruszył do boju z niepełnym hangarem ale wiemy, że ten okręt mógł w odpowiednich warunkach zabrać więcej samolotów także nie porównujemy go do Saipana tylko podobnego tonażowo Essex'a. 

 

 Komu podlega pilot nie wpływa na to,  że lotniskowiec jest lepszy od drugiego.  

 

Patrząc przez pryzmat historii przy lotniskowcach działa zasada "większy=lepszy" bo ma do dyspozycji większy hangar a przecież 100 samolotów może więcej niż 30. Do tego dochodzi większa przeżywalność itp. 

 

 

[kszyrztoff]

26 minut temu, Leoś napisał:

 Komu podlega pilot nie wpływa na to,  że lotniskowiec jest lepszy od drugiego.  

W dziedzinie jestem laik dlatego pytam o wszystko. Oczywiście że nie wpływa to była "czysta ciekawość" Ale z drugiej strony  doświadczony pilot stanowi pewną "wartość dodaną" do lotniskowca. Stąd moje pytanie czy pilot jest do pojedynczego lotniskowca przyporządkowany czy w zależności od potrzeb na odpowiedni okręt w tym przypadku lotniskowiec jest przenoszony.

28 minut temu, Leoś napisał:

Oczywistym jest, że siła grupy lotniczej to ilość i "jakość" samolotów. Zależnie od planowanej operacji wybierało się konfigurację uderzeniową lub myśliwską

No właśnie ale kto wybierał i przyporządkowywał do danego lotniskowca? Dowódca lotniskowca czy tez może ktoś z upoważnionych przez dowódcę grupy uderzeniowej?

 

[Leoś]

25 minut temu, kszyrztoff napisał:

W dziedzinie jestem laik dlatego pytam o wszystko. Oczywiście że nie wpływa to była "czysta ciekawość" Ale z drugiej strony  doświadczony pilot stanowi pewną "wartość dodaną" do lotniskowca. Stąd moje pytanie czy pilot jest do pojedynczego lotniskowca przyporządkowany czy w zależności od potrzeb na odpowiedni okręt w tym przypadku lotniskowiec jest przenoszony.

No właśnie ale kto wybierał i przyporządkowywał do danego lotniskowca? Dowódca lotniskowca czy tez może ktoś z upoważnionych przez dowódcę grupy uderzeniowej?

 

Zdaje się, że przyporządkowanie było jedynie na czas danej akcji. 

 

Skład grupy lotniczej czasami jest dobierany z tego co jest pod ręką. W normalnych sytuacjach wydaje się, że  admiralicja decyduje co chce mieć na pokładzie. Hornet nie bez powodu dostał  B25 podczas ataku na Tokio i na pewno nie było to widzimisie kapitana.

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, Leoś napisał:

Taiho ruszył do boju z niepełnym hangarem ale wiemy, że ten okręt mógł w odpowiednich warunkach zabrać więcej samolotów także nie porównujemy go do Saipana tylko podobnego tonażowo Essex'a. 

Ale wyobraźmy sobie że mamy Taiho oraz jego siostrzany okręt czyli w zasadzie  drugi Taiho z takim samym wyposażeniem. Jak można

ocenić który z nich jest lepszy? Czy tutaj takie porównywanie w zasadzie ma sens? Do czego zmierzam? Otóż jak wcześniej pisałem pancerniki i okręty podwodne mimo tego że robione seryjnie to prócz wyposażenia mają też swoje sukcesy np w postaci zatopień czy też udziale w innych akcjach.  Na tej podstawie lepiej lub gorzej można wytypować "lepsze" czy "gorsze" tego typu okręty jak również wśród okrętów "siostrzanych"  ten "lepszy" i ten "gorszy". Tyle teoria a teraz jak ją zastosować do lotniskowców?  A jak ocenić dwa podobnej wielkości, tonażu i wyposażenia  lotniskowce stron przeciwnych i czy w przeciwieństwie do wcześniej wymienionych pancerników czy okrętów podwodnych takie porównywanie ma sens?  

[Leoś]

9 minut temu, kszyrztoff napisał:

Ale wyobraźmy sobie że mamy Taiho oraz jego siostrzany okręt czyli w zasadzie  drugi Taiho z takim samym wyposażeniem. Jak można

ocenić który z nich jest lepszy? Czy tutaj takie porównywanie w zasadzie ma sens? Do czego zmierzam? Otóż jak wcześniej pisałem pancerniki i okręty podwodne mimo tego że robione seryjnie to prócz wyposażenia mają też swoje sukcesy np w postaci zatopień czy też udziale w innych akcjach.  Na tej podstawie lepiej lub gorzej można wytypować "lepsze" czy "gorsze" tego typu okręty jak również wśród okrętów "siostrzanych"  ten "lepszy" i ten "gorszy". Tyle teoria a teraz jak ją zastosować do lotniskowców?  A jak ocenić dwa podobnej wielkości, tonażu i wyposażenia  lotniskowce stron przeciwnych i czy w przeciwieństwie do wcześniej wymienionych pancerników czy okrętów podwodnych takie porównywanie ma sens?  

1. Taiho był samotny, możemy go porównywać tylko do innych lotniskowców. 

 

2. Porównanie dwóch identycznych okrętów nie ma sensu, porównujemy tutaj jedynie potencjał bojowy. Dwa takie same okręty mają identyczny potencjał, chociaż walka między nimi może się ułożyć na różne sposoby. Nie zmienia to faktu że ich realna wartość bojowa jest taka sama. Nie zagłębiamy się w szczegóły typu: okręt A ma w personelu letniczym 50 wybitnych pilotów a okręt B tylko 40 wyjadaczy i 10 młokosów oraz kapitana z depresją. 

 

3. Tutaj porównujemy tylko suche, papierowe dane, które określają potencjał i wartość bojową okrętu. Porównywać należy okręty będące mniej więcej swoimi odpowiednikami czyli np. Essex-Taiho, Kaga-Lexington itp.  To czy samoloty któregoś lotniskowca zatopiły 2 okręty więcej nie ma wpływu na to, który jest lepszy. 

 

Bawimy się tylko "danymi technicznymi" i na ich podstawie wybieramy sobie potencjalnie najlepszy lotniskowiec. 

 

Generalnie dyskusje można zamknąć pisząc, że najlepszy był USS Midway, tylko niestety nie załapał się na działania wojenne. Niemniej jednak projekt jak najbardziej drugowojenny. 

[kszyrztoff]

Godzinę temu, Leoś napisał:

Generalnie dyskusje można zamknąć pisząc, że najlepszy był USS Midway, tylko niestety nie załapał się na działania wojenne. Niemniej jednak projekt jak najbardziej drugowojenny. 

Zatem Pozwólmy teraz Innym dojść do glosu.