ETA powolny upadek?

[Gorodecki]

5 września ETA ogłosiła bezterminowe zawieszenie broni. Jak myślicie czy jest to powolny koniec walki tej organizacji czy może tylko sposób na złapanie "chwili oddechu" przed ponownym rozpoczęciem działań? Jak oceniacie działania Patxi Lopeza, który bezkompromisowo dąży do rozbicia terrorystów. Czyżby nadchodziły spokojniejsze czasy dla kraju Basków?

[666]

Moim zdaniem ETA przestawia się na pokojową walkę o niepodległość kraju Basków, zostawiając jednocześnie furtkę do powrotu do metody wywierania presji politycznej poprzez zamachy bombowe.

Jakkolwiek ETA jako organizacja terrorystyczna była zawsze bardzo umiarkowana - nie atakowała dużych skupisk ludzkich, nie stosowała ładunków wybuchowych o dużej mocy, a przed zdetonowaniem bomby zazwyczaj dzwoniono z ostrzeżeniem.

[secesjonista]

Moim zdaniem ETA przestawia się na pokojową walkę o niepodległość kraju Basków, zostawiając jednocześnie furtkę do powrotu do metody wywierania presji politycznej poprzez zamachy bombowe.

Jakkolwiek ETA jako organizacja terrorystyczna była zawsze bardzo umiarkowana - nie atakowała dużych skupisk ludzkich, nie stosowała ładunków wybuchowych o dużej mocy, a przed zdetonowaniem bomby zazwyczaj dzwoniono z ostrzeżeniem.

A skąd kolega zaczerpnął informację, że nie atakowała dużych skupisk ludzkich?

21 ofiar zamachu na parkingu supermarketu w Barcelonie z 19 III 1987 roku , gdzie zginęli sami cywile, przeczy kolegi stwierdzeniom.

A skąd kolega zaczerpnął informację, że zazwyczaj dzwoniono, na ile zamachów wykonano ostrzegawczy telefon?

No to do dwuletnia Begoña Urroz Ibarrola nie otrzymała od nich ostrzeżenia.

Takoż i ofiary z 1 XII 1987 r. w Zaragozie i 29 V 1991 r. w Vic gdzie połowę ofiar stanowiły dzieci.

nie stosowała ładunków wybuchowych o dużej mocy

Rozumiem, że dla kolegi florka-xxx ciężarówką wypełniona przez 1,5 tony materiał wybuchowych to nic takiego (29 II 2004)

ETA jest mocno przyciśnięta przez służby to raz, dwa - traci oparcie społeczne u swych ziomków. Zwłaszcza to drugie daje się organizacji mocno we znaki. Trudno działać konspiracyjnie bez pomocy i wsparcia finansowego, logistycznego i psychologicznego - tych w imieniu których się walkę toczy.

[Gorodecki]

Całkowicie się podpisuje pod postem Secesjonisty. Dzięki zacieśnionej współpracy Hiszpańsko - Francuskiej trzech kolejnych przywódców ETA ogląda świat już tylko w kratkę. Dlaczego jednak organizacja ta traci poparcie wśród miejscowej ludności i czy możliwe jest wykorzystanie rozwiązań, które sprawdziły się w Hiszpanii w innych państwach (np. w Rosji - Kaukaz)?

[secesjonista]

Całkowicie się podpisuje pod postem Secesjonisty. Dzięki zacieśnionej współpracy Hiszpańsko - Francuskiej trzech kolejnych przywódców ETA ogląda świat już tylko w kratkę. Dlaczego jednak organizacja ta traci poparcie wśród miejscowej ludności i czy możliwe jest wykorzystanie rozwiązań, które sprawdziły się w Hiszpanii w innych państwach (np. w Rosji - Kaukaz)?

Moim zdaniem nie da się wykorzystać, działania w obu rejonach mają całkiem inny charakter, na Kaukazie jest to o wiele bardziej otwarty konflikt zbrojny, podczas gdy w Hiszpanii to głównie walka wywiadowcza i penetracja struktur ETA i kolejne wyłuskiwanie przywódców.

Dlaczego jednak organizacja ta traci poparcie wśród miejscowej ludności

Ponieważ ludność widzi daremność celów, które sobie założyła ETA i nie potrafiła ich zrealizować przez tak długi czas. Wszystko to zaś spowodowało zarazem zmęczenie społeczeństwa.

[Mariusz 70]

To ja tylko do tej jakoby "niecheci" do podkladania bomb w miejscach publicznych dodam np.udaremnione podlozenie ladunku w pociagu lini Irun-Madryt,bombe w domu towarowym w Walencji czy ubiegloroczne ladunki zakladane na Balearach przed lokalami gastronomicznymi w pelni sezonu,albo w Walencji przy plazy 2 lata temu.Zadziwiajaca wstrzemiezliwosc.

Skad ludzie czerpia podobne glupstwa informacyjne,pojecia nie mam?

A brak poparcia? No trudno aby w XXI wieku miala poparcie spoleczne banda komunistycznych terrorystow.Badzmy powazni.

Jak ktos ma nacjonalistyczne zapedy to po prosty glosuje na Narodowa Partie Baskow,udziela sie spoleczno-politycznie,szkoly zaklada,fundacje,siedzi w parlamencie lub w ministerstwie.Ostatnie 15 lat wlasnie baskijscy nacjonalisci rzadzili ta prowincja,bez bradni wiec prosze o jakims narodowo-kulturowym ucisku.

Cala ta ETA to po prostu sposob na zycie garstki czerwonych ekstremistow i wszystko.Najbardziej gnebiacych zreszta wlasnych ziomkow bo powszechna praktyka jest wymuszanie pod grozba smierci kwot finansowych od (w odroznieniu od tzw."aktywistow") pracowitych obywateli.A Baskowie to ludek zamozny i z pracowitosci slynacy.

A tu zdjecia z miejsc jak najbardziej publicznych:

http://1.bp.blogspot.com/_SWt6RdQjdoA/TSxGRKuCsTI/AAAAAAAAJ54/EhbR3gPodn8/s1600/eta%2B9.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_SWt6RdQjdoA/TSxGQ6xjhPI/AAAAAAAAJ5o/VDfXqfRQRL4/s1600/eta%2B92.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_SWt6RdQjdoA/TSxGbYQaQyI/AAAAAAAAJ6o/jytRZbl0CAc/s1600/eta%2B3.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_SWt6RdQjdoA/TSxGbYQaQyI/AAAAAAAAJ6o/jytRZbl0CAc/s1600/eta%2B3.jpg

http://blogs.ideal.es/la-rosa-del-desierto/2011/1/17/eta-disolucion-ya-

http://lh3.ggpht.com/_dGEVFbrzz60/TIUy0T78wrI/AAAAAAAAM-o/WZliSLa1uYw/Atentado_T4_Barajas.jpg

Dosc symbolicznym jest tez fakt,ze pierwsza ofiara owych "bojownikow" byla dziewczynka lat 1,5 zabita w 1960 roku.Efekt podlozenia bomby na stacji kolejowej Amara w San Sebastian.Pozwole sobie dalej nie komentowac.

Edytowane 18 Luty 2011 przez Mariusz 70

[politolog_historyk]

ETA od lat 80 jest "przyciskana" przez słuzby co nie znaczy że nie prowadziła walki takze to nie ma żadnego znaczenia.Ja widze tu nic innego jak wpłwy dzisiejszego świata ze swoim marazmem ideowym zastąpionym (telewizorami plazmowymi za 1500 pln ,konsumpcyjnym stylem życia itd.)Poprostu przyszły narybek potencjlani bojownicy stwierdzaja o co tu sie bić-lepiej zainteresujmy sie tym by fajnie sie ubrac, w piatek upic ise do nieprzytomnsoci i zaliczyc jak najwiecej panienek) z kolei stara gwardia jest juz zmeczona walką o nic-mechanika taka sam jak wyzje tzn. obserwuja ze ludzie wola zyc pod jarzem hiszpanskim ale w tzw "dostatku" w kapciuszkach i przed nowym telewizorkiem.Romantyzm sie skonczył.

[Mariusz 70]

Jarzmem? Region o najwiekszej autonomi w kraju? Wolne zarty.

Podstawowe pytanie? Czy ETA jest reprezenantem ogolu spoleczenstwa Kraju Baskow czy grupka ekstremistow?.Kilka lat temu uczestniczyla w wolnych wyborach i rezultaty byly bardziej niz marginalne,tak wiec bez propagandowych wyglupow prosze.A ten "romantyzm" to ok.2000 ofiar,najczesciej przypadkowych kobiet i dzieci.Wole juz wiec,ze taki potencjalny "romantyk" siedzi przed telewizorem niz na ulicy bomby podklada.Sadze ze rodzice pomordowanych dzieci maja zupelnie inne spojrzenie na ten "romantyzm" niz Kolega.

Czy Kraj Baskow rzadzony przez tego typu indywidua bedzie mial do zaoferowania wiecej wolnosci swoim obywatelom niz "hiszpanskie jarzmo"? Sadzac po stosowanych metodach,komunistycznym programie politycznym,bliskich kontaktach ze kolumbijskimi towarzyszami i rzadem Chaveza,to szczerze watpie.I wreszcie prosze nie mylic wolnosci z niepodlegloscia.Tej ostatniej brak np.w Szkocji.Ale poziom swobod obywatelskich o ekonomi nie wspominajac, nieporownywalnie przewyzsza te z Kuby,Wenezueli czy Chin.Warto sie czasem nad tym zastanowic.

Edytowane 27 Luty 2011 przez Mariusz 70

[politolog_historyk]

Jarzmem? Region o najwiekszej autonomi w kraju? Wolne zarty.

Podstawowe pytanie? Czy ETA jest reprezenantem ogolu spoleczenstwa Kraju Baskow czy grupka ekstremistow?.Kilka lat temu uczestniczyla w wolnych wyborach i rezultaty byly bardziej niz marginalne,tak wiec bez propagandowych wyglupow prosze.A ten "romantyzm" to ok.2000 ofiar,najczesciej przypadkowych kobiet i dzieci.Wole juz wiec,ze taki potencjalny "romantyk" siedzi przed telewizorem niz na ulicy bomby podklada.Sadze ze rodzice pomordowanych dzieci maja zupelnie inne spojrzenie na ten "romantyzm" niz Kolega.

Czy Kraj Baskow rzadzony przez tego typu indywidua bedzie mial do zaoferowania wiecej wolnosci swoim obywatelom niz "hiszpanskie jarzmo"? Sadzac po stosowanych metodach,komunistycznym programie politycznym,bliskich kontaktach ze kolumbijskimi towarzyszami i rzadem Chaveza,to szczerze watpie.I wreszcie prosze nie mylic wolnosci z niepodlegloscia.Tej ostatniej brak np.w Szkocji.Ale poziom swobod obywatelskich o ekonomi nie wspominajac, nieporownywalnie przewyzsza te z Kuby,Wenezueli czy Chin.Warto sie czasem nad tym zastanowic.

Szanowny kolega skad ma informacje o tym że wiekszość tzw "ofriar" to kobiety i dzieci z danych ktore ja posiadam wiekszosc celów stanowili funkcjonariusze panstwa hiszpanmskeigo żołnierze,policjanci urzędnicy etc...

[Mariusz 70]

No to przypatrzmy sie dokladniej jak w praktyce wygladaja owe ataki na hiszpanskich urzednikow i policjantow.

Z bliska wyglada to np.tak:

http://www.historiasiglo20.org/HE/images/16b-atentadoVic1991.jpg

A jak w praktyce wygladaja bohaterskie ataki np.na Gwardie Cywilna,bo o strzelaniu w plecy urzednikom jest niesmacznie wspominac.Kilka zaledwie przykladow:

29 maja 1991 roku wybucha 200 kg. bomba przed budynkiem mieszkalnym rodzin gwardzistow.Zabija 10 osob(w tym 5 dzieci),rani 44.

11 grudnia 1987 identyczny cel ataku w Saragossie.250 kg.bomba zabija 11 osob(5 dzieci)a rani 88.

Burgos 2009 ,taki sam cel,65 osob rannych w tym 2 ciezarne kobiety i 8 dzieci.

Nie mam najmniejszego pojecia jakich to urzednikow chciano zabic 24 grudnia 2003 w ekspresie linii Irun-Madryt.Jak w tym dniu podrozowaly w nim glownie rodziny udajace sie na Swieta.Z Kraju Baskow zreszta.Tym razem policja stanela na wysokosci zadania i przechwycila bombe.

Jezeli do tych metod dodamy niezwykle powszechne w Kraju Baskow wymuszanie haraczy,porwania i zastraszanie to niech Bog broni mieszkancow tego regionu przed podobnymi politycznymi liderami.Zreszta bronia sie sami,np.glosujac.W roku ubieglym po raz pierwszy od lat wielu wladzy nie zdobyli nawet nacjonalisci.Rzadza obecnie wspolnie socjalisci i konserwatysci.Jak to jest wiec z owym jakoby powszechnym odczuciem okupacji? Mozna prosic o jakies przyklady tego "hiszpanskiego jarzma" ?

Edytowane 27 Luty 2011 przez Mariusz 70

[politolog_historyk]

No to przypatrzmy sie dokladniej jak w praktyce wygladaja owe ataki na hiszpanskich urzednikow i policjantow.

Z bliska wyglada to np.tak:

http://www.historiasiglo20.org/HE/images/16b-atentadoVic1991.jpg

A jak w praktyce wygladaja bohaterskie ataki np.na Gwardie Cywilna,bo o strzelaniu w plecy urzednikom jest niesmacznie wspominac.Kilka zaledwie przykladow:

29 maja 1991 roku wybucha 200 kg. bomba przed budynkiem mieszkalnym rodzin gwardzistow.Zabija 10 osob(w tym 5 dzieci),rani 44.

11 grudnia 1987 identyczny cel ataku w Saragossie.250 kg.bomba zabija 11 osob(5 dzieci)a rani 88.

Burgos 2009 ,taki sam cel,65 osob rannych w tym 2 ciezarne kobiety i 8 dzieci.

Nie mam najmniejszego pojecia jakich to urzednikow chciano zabic 24 grudnia 2003 w ekspresie linii Irun-Madryt.Jak w tym dniu podrozowaly w nim glownie rodziny udajace sie na Swieta.Z Kraju Baskow zreszta.Tym razem policja stanela na wysokosci zadania i przechwycila bombe.

Jezeli do tych metod dodamy niezwykle powszechne w Kraju Baskow wymuszanie haraczy,porwania i zastraszanie to niech Bog broni mieszkancow tego regionu przed podobnymi politycznymi liderami.Zreszta bronia sie sami,np.glosujac.W roku ubieglym po raz pierwszy od lat wielu wladzy nie zdobyli nawet nacjonalisci.Rzadza obecnie wspolnie socjalisci i konserwatysci.Jak to jest wiec z owym jakoby powszechnym odczuciem okupacji? Mozna prosic o jakies przyklady tego "hiszpanskiego jarzma" ?

Mówisz o strzelaniu w plecy,truydno by ETA prowadziło otwarta wojne z państwem hiszpanskim,działania Eta maja charakter partyzancki wiec same prz się sa to akcje konspiracyjne.W ojnie zawsze zdarzają sie tzw. ofiary postronne, w Iraku tudziez w Afghanistanie kazdego dnia miały/maja miejsce ataki wojsk koalicji na cywilów i jakos nikt nie odbiera :demokratycznym" krajom czci z tego powodu.

Pytasz o przykłądy jarzma,jarzmo jest takie samo jak w przypadku kazdego innego kraju który jest pod czyjąs okupacją-to tak jak z PRL-em niby autonimia szeroka,niby własny rzad niby mozna uzywaz własnego jezyka ale to jednka nie TO.Wieczorem napisze po zacytowaniu z ksiazki konkretne przykłady

[secesjonista]

Dwie sprawy się splatają.

Otóż przez długi okres czasu w świadomości Basków władza ze stolicy rzeczywiście była "jarzmem".

Argument o największej autonomii jest o tyle nietrafiony, że raczej powszechnie przyjmowana konkluzją jest, że to działania ETA przyczyniły się do poszerzenia tych swobód. Dodajmy, że Madryt zdecydował się na to całkiem świadomie licząc, że tego typu posunięcia przyczynią się do pewnej izolacji ETA... i nie pomylił się. Wielu nacjonalistów po uzyskaniu szeregu prerogatyw politycznych i samorządowych odcięło się od metod terroru.

kolega politolog historyk napisał:

Ja widze tu nic innego jak wpłwy dzisiejszego świata ze swoim marazmem ideowym zastąpionym (telewizorami plazmowymi za 1500 pln ,konsumpcyjnym stylem życia itd.)Poprostu przyszły narybek potencjlani bojownicy stwierdzaja o co tu sie bić-lepiej zainteresujmy sie tym by fajnie sie ubrac, w piatek upic ise do nieprzytomnsoci i zaliczyc jak najwiecej panienek)

A to trzeba by udowodnić, że tego typu postawy są dominujące w badaniach socjologicznych młodzieży i starszych grup ludzi.

Ja takich badań nie znam.

Faktem jest jednak, że społeczność Basków wykazywało już wcześniej pewne zmęczenie życiem na krawędzi pomiędzy naciskiem hiszpańskich służb, a naciskiem bojowników ETA.

Tu nie chodzi o strzelanie w plecy, nie jest prawdą to co kolega pisał, że akcje były wymierzone tylko w urzędników, gwardzistów itp.

Chyba że kolega politolog, potrafi udowodnić, że ETA miało informacje o znacznym nasileniu tego typu osobami w danych godzinach w danym mieście w bydynkach handlowych, czy pociągach.

Ofiary oczywiście zawsze się zdarzają, ale kolega ucieka od odpowiedzi jaki był główny cel tego typu ataków?

Edytowane 27 Luty 2011 przez secesjonista

[Mariusz 70]

Politologu trudno mowic o przypadkowych ofiarach jak sie stawia samochod bombe przed domem w ktorym mieszkaja kobiety i dzieci.Jest to celowy zamach wlasnie na nich,bo ojciec jest czesto na sluzbie,a w takim budynku wlasnie kobiety i dzieci stanowia wiekszosc mieszkancow.I doprawdy nie widze tu najmniejszego wytlumaczenia,ze sa to rodziny policjantow.

Wreszcie o jakich przypadkowych ofiarach mozemy mowic jak sie chce wysadzic pociag osobowy.Bedzie to tylko i wylacznie masakra ludzi najzupelniej przypadkowych.

Nawet zawiadamianie o podlozonej bombie nie zapobiega ofiarom.W tego typu zamachu na madryckie lotnisko zginely dwie osoby.Tez najzupelniej przypadkowe,bo emgranci z Ameryki Pld.Zreszta czego oczekiwano wysadzajac terminal jednego z wiekszych lotnisk Europy.

Podkladanie bomb w miejscach publicznych takich jak lokale gastronomiczne,sklepy,parki czy plaze to juz zupelna paranoja.O przypadkowych ofiarach nawet mowy tu byc nie moze,bo tylko i wylacznie takie beda.

Takie wlasnie akcje juz dawno zdyskredytowaly politycznie ETA,do tego dochodza nieciekawe powiazania miedzynarodowe.Kooperacja z terrorystami z Kolumbi czy rzadem Wenezueli powagi nie przydaje.Nic wiec dziwnego,ze znajduje sie ETA na listach wiekszosci krajow cywilizowanych pod nazwa "banda terrorystyczna" i podlega sciganiu,ekstradycjom itp.

Podstawowa przyczyna upadku ETA jest przede wszystkim absurdalny program polityczny i spelnienie aspiracji narodowych ludnosci.Spelnienie wlasnie droga legalna,ktora im dala autonomiczne wladze,uczelnie,nawet wlasna policje.Ale to wywalczyli droga calkowicie legalna nacjonalisci w parlamencie,a nie terrorysci zabijaniem przechodniow.

[secesjonista]

Pozostanę przy swym zdaniu, gdyby nie ETA nie byłoby ze strony Madrytu ustępstw.

[Mariusz 70]

No coz historia walki o katalonska autonomie tego nie potwierdza.Obeszlo sie bez niepotrzebnej brutalizacji zycia politycznego i wywalczono status na pograniczu absurdu.I Katalonia i Kraj Baskow maja dosc podobne przywileje .