Dlaczego pierwotni Australijczycy nie wykształcili cywilizacji ?

[Jasny Rycerz]

Pierwotni Australijczycy od 60000pne do czasów lądowania I floty właściwie (poza może kilkoma zmianami) żyli w ten sam sposób. Na tym kontynencie nie powstało żadne miasto żadna budowla. Właściwie "Aborygeni" mieli lepsze warunki życiowe niż choćby Indianie ANASAZI z kultury Pueblo-budowniczy pałacu Klifowego, a jednak nie rozwinęli żadnych ulepszeń.

Dlaczego Pierwotni Australijczycy w odróżnieniu od Indian np (Anasazi, Tolteków, Huasteków, ) żyjąc w podobnym do ich klimacie nie rozwinęli swojej chociaż podobnej cywilizacji.

[ciekawy]

Sądzę iż dlatego, że nie rozwinęły się u nich prawidłowo więzi społeczne, i nie powstało społeczeństwo jako grupa ludzi, mająca wspóle cele, dążenia zadania, a także silne kierownictwo - nic nam nie wiadomo o żadnym Aborygenie, który usiłowałby zjednoczyć plemiona (prazynajmniej nie ma nic w przekaz ustnych). Byli rozproszeni w drobne grupy, na pziomie plemienia/ klanu, zajmujące się zbieractwem i łowiectwem. Pędzili koczowniczy (a nie osiadły) tryb życia. Doskonali orientowali się w kierunkach Świata, oraz umieli znajdować źródła wody. Do mieszkań wykorzystywali różne naturalne obiekty terenowe (okapy skalne, jaskinie). Reasumując: brak silnej władzy centralnej, zorganizowanego społeczeństwa, i conajmniej kilkusetysięcznej siły roboczej spowodował, że próżno w Australii szukać ruin miast

[secesjonista]

Trudno się zgodzić, że nie wykształcili prawidłowych więzi społecznych, czemu tak sądzisz?

I co uważasz za prawidłowe?

Ja bym jednak wskazywał na warunki geograficzne i koczowniczy tryb życia.

Zresztą to nie jest jedyna społeczność, która nie budowała miast.

[Spin]

A co tak naprawdę inicjuje rozwój ?

Kontakty z innymi nacjami,wymiana,konkurencja,ceikawośc.

Aborygeni byli de facto skazani tylko na samych siebie,izolowani.

Warunki mają niezłe, nie trzeba nic budowac i walczyć z naturą,a to tez inicjuje jakiś postęp.

Doszli tylko do różnych jezyków i to wszystko.

[Jasny Rycerz]

warunki geograficzne i koczowniczy tryb życia

Olmekowie z początku tez byli koczownikami, a warunki geograficzne (klimat, sieć hydrograficzna) na 7mln km2 bywały miejscami takie same.

co tak naprawdę inicjuje rozwój ?

Kontakty z innymi nacjami,wymiana,konkurencja,ceikawośc.

czy takie elementy można dopasoać do budowniczych najsłynniejszej budowli prehistorycznej w USA -pałacu klifowego, NIE. Anasazi byli zewsząd otoczeni pustyniami a od najbliższych im geograficznie Tolteków dzieliły ich tysiace kilometrów.

[ciekawy]

Trudno się zgodzić, że nie wykształcili prawidłowych więzi społecznych, czemu tak sądzisz?

Och, secesjonisto - przypominaja mi się wykłady z socjologii Więzi oczywiście wykształcili, zapewnie też prawidłowo pełnili swoje role społeczne (mąż, wojownik, myśliwy, opiekun, itp.), jednak brakuje jakiejś głębszej potrzeby zjednoczenia się, poczucia jedności terytorialnej, świadomości społecznej - to im nie bylo potrzebne, i zapewnie nikt o tym nie myślał. Brakowało też silnego przywódcy/ wodza, które by podbił/ zjednoczył rozproszone plemiona i grupy.

I co uważasz za prawidłowe?

W/g mnie ewolucja społeczna: rodzina--->plemię/ klan---> społeczeństwo zorganizowane. Nie ma dowodów na to, iż Aborygeni wykształcili jakiś zorganizowany system społeczny (organizując się lub jednocząc), przeto nie miał kto brać się za większe inwestycje i infrastrukturę typu świątynie, miasta, drogi, itp. za to nie możemy wykluczyć przenikania się kultur, i kontaktów z sąsiadami.

[Spin]

Łatwiej przejść te kilometry z dwóch stron po lądzie niż przepłynąć.

[Jasny Rycerz]

Łatwiej przejść te kilometry z dwóch stron po lądzie niż przepłynąć.

No sorki są udowodnione ślady bytności indonezyjskich kupców na wybrzeżach australijskiego terytorium północnego.

Z tego co tu piszemy wynika że za omawiany stan rzeczy odpowiedzialni są sami "Aborygeni" i ich podejście a nie cała reszta (klimat, odległość, kontakty)

[Spin]

Oczywiście że tak.

Zbudowali łodzie i dokonali ekspansji na północ w druga stronę ? Realizowano jakieś znaczące długotrwałe kontakty gospodarcze,wymianę? Co z tego pozostało w kulturze Aborygenów ?

Kultury się przenikały i mamy też Indonezyjczyków w Australli jako pośrednich autochtonów?

Nie wykroczyli poza własne terytorium bo nie chcieli, nie widzieli żadnej takiej potrzeby.

Poniekąd nie jest to dziwne , wszak nie wyrośli z struktur plemiennych i gospodarki zbieraczo-łowieckiej.

Zatrzymali się w rozwoju.

I co najważniejsze : ani warunki ani zagrożenie nie zmuszały ich do jakichkolwiek zmian.

Stagnacja.

[Jasny Rycerz]

Poniekąd nie jest to dziwne , wszak nie wyrośli z struktur plemiennych i gospodarki zbieraczo-łowieckiej.

Zatrzymali się w rozwoju.

Ależ właśnie staramy się wspólnie znaleźć odpowiedź ,DLACZEGO nie wyrośli z struktur plemiennych i gospodarki zbieracKo-łowieckiej.

Dlaczego Aborygeni zatrzymali się w rozwoju cywilizacyjnym?

Z Twej wypowiedzi wynikałoby cos takiego: Nie rozwinęli się ponieważ się nie rozwinęli (nie wyrośli z struktur plemiennych i gospodarki zbieracko-łowieckiej)

Edytowane 18 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[Spin]

Bo nie chcieli.

Tak po prostu.

Żyją w stworzonej przez siebie kulturze ,izolowanej i jest im z tym dobrze na takim poziomie jaki jest.

Ani współcześni Australijczycy nie czują się związani z nimi ani oni z "przybyszami".

Nie sądze aby ten izolacjonizm wypływał z traktowania w okresie kolonizacji europejskiej , bo co działo się przed kiedy byli sami? Nie ma żadnego śladu "ruchu" na zewnątrz.

Są na świecie społeczności mające kontakt niewspółmiernie lepszy i też się izolują,a raczej ignorują współczesność.

Czasami bywa tak (wcale nierzadko) że ludzie którzy "emigrowali" po wiedzę w świat wracają z powrotem z własnego wyboru, nie asymilują się.

Dlatego między innymi, że kultury sa radykalnie odmienne i nie istnieje możliwość symbiozy, gdyż słabsza kultura ulegnie przymusowemu przewartościowaniu i zagładzie.

Podam przykład : Słowianie vs Arabowie.

Tego nie da się połączyć w całość na wszystkich poziomach, co nie oznacza wcale niemożliwość kontaktu , handlu...itd.

Geografia miała znaczenie w przypadku Australii i aborygenów,ale nie decydowała.

To nie jest arktyka z zabójczym klimatem , gdzie wyprawa wcale niedaleka jest bardzo ryzykowna i kosztowna energetycznie.

[Jasny Rycerz]

1.

Geografia miała znaczenie w przypadku Australii i aborygenów,ale nie decydowała.

To nie jest arktyka z zabójczym klimatem , gdzie wyprawa wcale niedaleka jest bardzo ryzykowna i kosztowna energetycznie.

Proszę wytłumacz mi to szerzej.

2. Anasazi też byli izolowani, żyli za wysokimi górami i za pustyniami.

[Spin]

Wyspa - kontynent, otoczony woda z każdej strony.

Ale w bardzo przyjaznej strefie klimatycznej (możesz cały rok chodzić "w kapciach"), poza odległością nie trzeba walczyć z naturą.

A odległośc da się pokonac na przestrzeni setek czy tysięcy lat,byle dodatkowo nie walczyć ze skrajnymi warunkami.

Poza tym Kontynent na własność,brak konkurencji,a wiec zamiast na zewnątrz to do wewnątrz.

W każdym przypadku ekspansji , trzeba chcieć, byc ciekawym tego co jest gdzies tam.

Być moze w tej izolacji i braku impulsów zewnętrznych przyspieszających rozwój formalnie nie dojrzeli jeszcze cywilizacyjnie do takiej potrzeby, może gdyby opłynęło kolejnych 1000 lat.

Miła stagnacja.

Z tymi Anasazi...czemu tak uparcie,a podaj inny przykład.

Edytowane 18 Wrzesień 2010 przez Spin

[Jasny Rycerz]

Z tymi Anasazi...czemu tak uparcie,a podaj inny przykład.

- to dobry przykład rozwoju w izolacji. Mam też parę innych które dużo osiągnęły nie wchodząc w relacje z odległymi krainami: Czibczowie odizolowani od świata Andami i dżunglą, lub górskie ludy kultur Andów: Cziripa, Moczika, Huankarani.

Wszystkie te przykłady wyrosły same , to nie to co Sumer biorący z Elamu, Czy Hetyci czerpiący z dziedzictwa ludów Bałkanu.

Ameryka była tak odizolowana jak Australia a wewnątrz niej były odizolowane społeczeństwa które stworzyły swoje cywilizacje.

[Spin]

Popełniasz błąd.

Porównujesz lub chcesz porównać społeczności z dwóch rożnych kontynentów , o zupełnie różnym charakterze i umiejscowieniu.

Weź atlas geograficzny do ręki.

Ameryki sa połączone i rozciągają się od góry do dołu globu, u góry łącząc się de facto z Europą jeśli weźmie się pod uwagę lód i obniżenie poziomu mórz w czasie wielokrotnych zlodowaceń (przejścia)

Społeczności które je zamieszkiwały mogły się kontaktować ze sobą i wymieniać kulturowo na całym tym obszarze.

Żadna społeczność na tamtym terenie nie była zupełnie odizolowana geograficznie.

To nie wyspa i nie wyspy gdzieś na pustkowiu oceanicznym.

A więc te przykłady nie wyrosły same jak piszesz,bo nie wzięły się z kosmosu - to też błąd pojmowania że coś wyrosło nagle i w izolacji jakby właśnie wylądowało w dziczy tak po prostu.

I nie sądzę że te wszystkie społeczności absolutnie z nikim nie miały kontaktu i to na takim terenie.

To jest niemożliwe nawet ze zwykłej statystyki , oraz z tego że pozostawili po sobie ślad trwały,a więc ślad wiedzy jaką mieli.

A ta wiedza ma cechy wspólne,więc istniało powiązanie.

Pamiętaj że tu w grę wchodzą całe tysiąclecia ,a nie tylko okresy powstania,rozkwitu i upadku tych społeczności.

A co było przed? Pustka? Nielogiczne.

W Australii czas się zupełnie zatrzymał na momencie rozwoju społeczności łowiecko-zbierackich sprzed dziesiątków tysięcy lat.

Ocenia się że ich kultura ma około 40 tysięcy lat, nawet antropologicznie sa baaardzo starzy.

Dla Aborygenów całe tysiąclecia nie miały znaczenia, dla Ameryki setki lat stanowiły kroki milowe w kulturach.

Australii nie dotyczyło obniżenie poziomu mórz, za głęboko, więc zawsze jedyną droga była woda.

Żeby zachować sztukę żeglowania trzeba ją utrzymywać.

Żeby ktoś chciał do ciebie pływać na handel to musi mieć po co,a co oni mogli zaoferować? Dzidy?

Ani oni nie chcieli,ani do nich nie było po co.

Zauważ też że wyspy na północ od Australii (np.Paua, Gwinea) tez w swojej kulturze sa(były) bardzo pierwotne.

Praktycznie ten sam poziom, choć inny teren, bogatszy w las.

Żeby wejść w rozważania dlaczego w Australii jest jak jest trzeba siąść i najpierw uświadomić sobie z jaką skalą czasu przyjdzie się zmierzyć i rozciągnąć to następnie na świat.

Właśnie po to aby nie popełniać błędów porównawczych.