Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Rekomendowane odpowiedzi

Aetius   

Tomasz Brzustowski, Studium perfidii. Bezpieka wobec lubelskiego Kościoła katolickiego za czasów biskupa Piotra Kałwy w latach 1949-1974,

Wydanie pierwsze, Lublin 2010.

Okładka miękka, ss. 280, format 24 x 17 cm.

ISBN 978-83-929644-0-7

Lubelski biskup Piotr Kałwa - następca Stefana Wyszyńskiego w lubelskiej katedrze - to jak dotąd jeden z najmniej znanych, niepokornych biskupów czasów Polski Ludowej. Bezpieka zrobiła naprawdę wiele, aby utrudnić jego działalność. UB i SB werbowały do współpracy jego najbliższych współpracowników, zakładano podsłuchy w kurii, tworzono anonimy, organizowano prowokacje, polowano na wszelkie kompromitujące zachowania duchownego (również na plaży). Wszystko to robiono po to, aby hierarchę zmusić do uległości. Czy te zabiegi odniosły sukces? Jak dalece władzy ludowej udało się spacyfikować lubelski Kościół? Jak wyglądała społeczność ludzi wierzących oraz świat lubelskich duchownych zza biurka oficera bezpieki? Na te pytania próbuje odpowiedzieć autor tej książki. Publikacja oparta jest głównie na aktach zachowanych w lubelskim oddziale Instytutu Pamięci Narodowej, choć nie jest to jedyne źródło i archiwum wykorzystane w tej publikacji. Uzupełnieniem źródeł historycznych jest "Notatnik duchowy", który pozostawił po sobie biskup Kałwa. "Studium perfidii" nie jest jednak biografią biskupa. Jest to również próba spojrzenia na lubelskie środowisko związane z Kościołem i na jego funkcjonowanie w PRL.

dr Tomasz Brzustowski, ukończył Historię oraz Studium Komunikowania Społecznego i Dziennikarstwa KUL. Przez wiele lat współpracował z lubelską edycją tygodnika "Niedziela". Pisywał m.in. do takich periodyków jak miesięcznik "Wzrastanie", polonijne pismo "Relacje" oraz kwartalników "Brama Trzeciego Tysiąclecia" i "Cywilizacja" a także rocznika "Zeszyty Społeczne KIK". Jest autorem strony internetowej poświęconej Stefanowi Kisielewskiemu (witryna nagrodzona była tytułem "Strony Miesiąca" w konkursie tygodnika "Wprost").

Szczegóły: http://www.unigaz.yoyo.pl/wydawnictwo/studium_perfidii.html

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

O ile wiem historyk powinien być przede wszystkim obiektywny. A tytuł książki sugeruje raczej subiektywizm. Tytuł "Studium perfidii" jest jednoznacznie pejoratywne. Nie lubię książek, które z góry od samego tytułu zakładają z góry przyjętą jedną tezę.

I nie chodzi mi tutaj o same wnioski.

To mi po prostu wychodzi tak, że czytelnicy są "głupi" i autor musi to wyraźnie podkreślić kto był dobry a kto zły. A gdzie ocena czytelnika? Takiej nie ma. Bo autor już ocenę wystawił.

Szkoda.

Szkoda, że autor nie szanuje inteligencji swoich czytelników.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Narya napisał:

O ile wiem historyk powinien być przede wszystkim obiektywny. A tytuł książki sugeruje raczej subiektywizm. Tytuł "Studium perfidii" jest jednoznacznie pejoratywne. Nie lubię książek, które z góry od samego tytułu zakładają z góry przyjętą jedną tezę.

I nie chodzi mi tutaj o same wnioski.

To mi po prostu wychodzi tak, że czytelnicy są "głupi" i autor musi to wyraźnie podkreślić kto był dobry a kto zły. A gdzie ocena czytelnika? Takiej nie ma. Bo autor już ocenę wystawił.

Szkoda.

Szkoda, że autor nie szanuje inteligencji swoich czytelników.

Dobre !!! Czyli jak historyk napisze, że Powstanie Warszawskie zostało przegrane, to jest subiektywny i nie szanuje inteligencji czytelnika ? Bo ocenę już wystawił.

A może to co w tytule wynika jednoznacznie ze źródeł ?

Coś mi się zdaje że w tej sprawie to Ty Naryo jesteś subiektywny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Aetius   

Dziękuję za uwagi odnośnie tytułu, aczkolwiek zgodzić się z nimi nijak nie mogę. Wiem, czego się uczy na studiach historycznych i znam dobrze argument, którym posługuje się Narya. Proponuję jednak spojrzeć na historię z trochę innej strony.

Zacznę od wyliczanki i przeglądu innych "subiektywnych" tytułów pozycji historycznych:

1) Paweł Jasienica, Polska anarchia. - nosz, niemożliwe sam Jasienica napisał "książkę z tezą"! Zgroza!

2) Tadeusz Kisielewski, Zabójcy. - to o śmierci gen. Sikorskiego. Skandal?

3) Marek Lasota, Donos na Wojtyłę - czyżby ten tytuł też trącił skandalem? Przecież słowo "donos" ma wyraźnie pejoratywne znaczenie. Może lepiej gdyby autor wymyśliłby coś bardziej neutralnego np. "Postrzeganie Karola Wojtyły przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa". W końcu takim tytułem nie da się urazić zupełnie nikogo - nawet oficera UB;

4) Władysław Bartoszewski, Opuszczeni bohaterowie Powstania Warszawskiego. - Tytuł sugeruje, że dla autora Powstańcy to bohaterowie, a więc książka z tezą. I to takiego autora!

5) Władysław Bartoszewski, Prawda o von dem Bachu. - również tytuł wbrew "zasadom"? Któż poza Bogiem może sobie rościć prawo do Prawdy? Każdy z nas ma przecież własne, czyli subiektywne spojrzenie.

6) Stanisław Sterkowicz, Zbrodnie hitlerowskiej medycyny. - wiadomo: nikt nie lubi zbrodni (no może poza samymi zbrodniarzami), więc ten tytuł ewidentnie sugeruje, że autor był z góry uprzedzony do tematu i najpewniej opisując zagadnienie miał wyrobioną tezę. Czyżby złamał zasady "obiektywnej" metodologii?

7) Jochen Böhler, Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce : wrzesień 1939 : wojna totalna (patrz punkt wyżej)

i wreszcie ostatni tytuł:

8) Zbrodnie nienawiści, zmowa milczenia : tortury i okrutne traktowanie ze względu na tożsamość seksualną, Wyd. Amnesty International Publications, 2001.

Wszystkie powyższe tytuły aż ociekają subiektywnością. Użyte w nich przymiotniki w rodzaju: "bohaterowie", "prawda" czy "zbrodnia" ewidentnie pokazują że autor ma "tezę". Czyż nie? Przy tych tytułach moja "perfidia" to mało znaczący epizod. I tak jestem delikatny.

Twierdzę, że gdyby powszechnie zastosowano się do rad Naryi odnośnie tytułów i pisania książek historycznych to mielibyśmy wysyp publikacji pasjonujących niczym obwieszczenia o licytacji, a dział historyczny w księgarniach wyglądałby niczym półki sklepowe w PRL. Mielibyśmy za to pełno konferencji naukowych, na których wiele mądrych głów próbowałoby rozwiązywać problem: dlaczego społeczeństwo nie interesują się historią własnego kraju?

A jeśli kogoś razi ujęcie tematu, jaki zaproponowałem w mojej książce? Nic nie stoi na przeszkodzie aby zaproponować coś przeciwnego: czyli opowieść o tym, że funkcjonariusze UB i SB działali dla dobra polskiej racji stanu. Żyjemy w kraju wolności słowa. Wystarczy tylko chwycić za pióro.

I na koniec moja odpowiedź na jeszcze jeden zarzut. Wbrew pozorom wcale nie sądzę, że czytelnicy są "głupi". Daleka jest mi pogarda dla czytelnika. Wprost przeciwnie. Liczę na to, że dzięki mojej książce czytelnicy sięgną po inne pozycje z tej tematyki, zapoznają się z nimi i dojdą do własnych wniosków. Ocena autora jest po to, żeby czytelnik sam się do niej odniósł, a nie traktował jak "słowo objawione". Proszę mi wybaczyć te słowa: ale nigdy nie traktowałem czytelników moich artykułów jako "głupi motłoch". Bycie propagandystą to nie moja bajka.

Przepraszam, że odpisuję tak obszernie, ale krócej po prostu nie dało rady.

Pozdrawiam

Tomasz Brzustowski

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Aetusie. Naryi chodzi o coś innego. Po prostu według niego obiektywna książka o tym temacie powinna zawierać rozdział: "Jak cierpieli UB-ecy" ( Nie śmiejcie się. Cierpieli. Myśmy szli w Boże Ciało na procesję, oni też, ale do pracy.)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

niestety, a może stet zgadzam się z Naryą. Tak naprawdę postawa Kościoła w PRL-u nie była stricte jednoznaczna. Przecież fakt późniejszych działań w III R.P. dotyczących archiwów z pionów "kościelnych" odpowiednich służb, zamieszanie w sprawie przecież badań wewnętrznych tej instytucji wskazuje na to, że to nie było tak że wredna SB / UB rozmaitymi metodami chciała się dowiedzieć co było wewnątrz Kościoła. Kościół zaś jak niepodległości bronił swej niezależności, a niemal wszyscy współpracownicy jego to nieskalane baranki...

Tytał zaś - wskazuje rzeczywiście na pewien cel. Przy okazji: jaka perfidia? Że służby bezpieczeństwa państwa wykorzystują potknięcia niechętnej im instytucji? Że trzymają się najstarszych metod czyli: d..., kasa i butelka? Przecież tak było zawsze...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witam;

niestety, a może stet zgadzam się z Naryą. Tak naprawdę postawa Kościoła w PRL-u nie była stricte jednoznaczna. Przecież fakt późniejszych działań w III R.P. dotyczących archiwów z pionów "kościelnych" odpowiednich służb, zamieszanie w sprawie przecież badań wewnętrznych tej instytucji wskazuje na to, że to nie było tak że wredna SB / UB rozmaitymi metodami chciała się dowiedzieć co było wewnątrz Kościoła. Kościół zaś jak niepodległości bronił swej niezależności, a niemal wszyscy współpracownicy jego to nieskalane baranki...

Tytał zaś - wskazuje rzeczywiście na pewien cel. Przy okazji: jaka perfidia? Że służby bezpieczeństwa państwa wykorzystują potknięcia niechętnej im instytucji? Że trzymają się najstarszych metod czyli: d..., kasa i butelka? Przecież tak było zawsze...

pozdr

Kolega FSO jak zawsze napisał swą mantrę nie bacząc, że odnosi się do treści, których nikt nie napisał.

Ja proponuję czytać, czytać, analizować a potem dopiero odpisywać.

Kolega Narya w swym poście żadną miarą nie odnosił się do "postawy kościoła" (choć jak znam jego posty, w tym zakresie ma swe negatywne zdanie).

Stąd ja poproszę kolegę FSO by wskazał z jakim to fragmentem kolega się zgadza, a tyczącym się postawy Kościoła?

Kolega chyba nie czyta postów, a jedynie reaguje na frazy w nich zawarte, ale spolegliwie poczekam na cytaty z postu kolegi Narya mówiące o postawie Kościoła, z którymi kolega FSO się zgadza.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Wyjaśniam, że mi nie chodzi o to, by "bronić" agentów SB/UB. Chodziło mi raczej o zachowanie powściągliwości przez autora. Jako czytelnik wolałbym jednak na końcu dowiedzieć się oceny autora, jeśli takowa jest a nie na samym początku. Biorąc do ręki książkę z takim tytułem już na wstępie dostaję ocenę - zanim jeszcze zdążyłem przejrzeć do argumentów.

O to mi chodziło.

Ale, ale widzę, że jednak nie zostałem zrozumiany.

Szkoda.

Wyliczanka literatury różnych znanych historyków jest nietrafiona. Bo żadnego historyka nie traktuję jako jakiegoś świętego. I mimo że szanuję takich jak Gieysztor czy Handelsman to nie mam oporów do polemizowania z nimi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

secesjonista: być może nie umiem czytać ale sam tytuł "Studium perfidii. Bezpieka wobec lubelskiego Kościoła katolickiego za czasów biskupa Piotra Kałwy w latach 1949-1974" gwarantuje "nachylenie" właściwe w czasach obecnych.

Czemu perfidii? Przecież działania ówczesnych służb bezpieczeństwa nakierowane były na instytucję wrogą lub niechętną ówczesnemu systemowi i w pewnym sensie niezależną, z racji tego, że dla kościoła zwierzchnikiem jest Watykan, a dokładniej papież. Każda służba w każdym kraju, mając instytucję o podobnym charakterze angażuje się by wiedzieć co w trawie piszczy, mimo tego, że oficjalne władze lub jej przedstawiciele spotykają się oficjalnymi władzami i/lub przedstawicielami takiejże instytucji. Nic nowego pod słońcem. Podobnie jak odnośne służby mają kanon podobnych metod którymi się posługują. Hasłowo napisałem jakie. Nadal nie rozumiem co jest perfidnego w działaniach owej "bezpieki", w tym że wykorzystywała [jak od x lat wstecz] słabość ludzką, lub nieumiejętność pewnych ludzi do poniesienia kosztów tego co zrobili, do nieumiejętności przyznania się do winy względem własnej zwierzchności?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witam;

secesjonista: być może nie umiem czytać ale sam tytuł "Studium perfidii. Bezpieka wobec lubelskiego Kościoła katolickiego za czasów biskupa Piotra Kałwy w latach 1949-1974" gwarantuje "nachylenie" właściwe w czasach obecnych.

Czemu perfidii? Przecież działania ówczesnych służb bezpieczeństwa nakierowane były na instytucję wrogą lub niechętną ówczesnemu systemowi i w pewnym sensie niezależną, z racji tego, że dla kościoła zwierzchnikiem jest Watykan, a dokładniej papież. Każda służba w każdym kraju, mając instytucję o podobnym charakterze angażuje się by wiedzieć co w trawie piszczy, mimo tego, że oficjalne władze lub jej przedstawiciele spotykają się oficjalnymi władzami i/lub przedstawicielami takiejże instytucji. Nic nowego pod słońcem. Podobnie jak odnośne służby mają kanon podobnych metod którymi się posługują. Hasłowo napisałem jakie. Nadal nie rozumiem co jest perfidnego w działaniach owej "bezpieki", w tym że wykorzystywała [jak od x lat wstecz] słabość ludzką, lub nieumiejętność pewnych ludzi do poniesienia kosztów tego co zrobili, do nieumiejętności przyznania się do winy względem własnej zwierzchności?

pozdr

A co ja mogę wiedzieć o stopniu alfabetyzacji mojego ulubionego oponenta? <_<

Przecież działania ówczesnych służb bezpieczeństwa nakierowane były na instytucję wrogą lub niechętną ówczesnemu systemowi

Na tej zasadzie można inwigilować i podejmować róznorakie działania względem opozycji, a już organizacje monarchistyczne winny być ciupasem wsadzone do aresztu.

Niechęci do obecnego ustroju nie można, tym ostatnim, odmówić - nieprawdaż?

W kanonie działań ówczesnych służb były nieprawdziwe oskarżenia, fałszywki, podrzucanie kompromitujących materiałów, czasem tortury.

Jak widzę dla kolegi FSO są to uprawnione działania zawarte w:

Każda służba w każdym kraju, mając instytucję o podobnym charakterze angażuje się by wiedzieć co w trawie piszczy

Dla mnie jednak to - perfidia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

secesjonista: nikt nigdy i nigdzie chyba nie powiedział, że służby zajmujące się bezpieczeństwem państwowym są niewinne jak lelije i jak panna na wdaniu z białym welonem. Są to ludzie od konkretnej roboty szukający haka i metody by dowiedzieć się tego co chcą. W kwestii tortur - skończyło się to od Gomułki, zwłaszcza w kwestii urzędników Kościoła a i wcześniej wyjątkowo to stosowano. Akceptując służby akceptujemy i metody...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

FSO napisał:

Są to ludzie od konkretnej roboty szukający haka i metody by dowiedzieć się tego co chcą. W kwestii tortur - skończyło się to od Gomułki, zwłaszcza w kwestii urzędników Kościoła a i wcześniej wyjątkowo to stosowano. Akceptując służby akceptujemy i metody.

Nie rozumiem zatem, co masz do tytułu (bo podobno zgadzasz się z Naryą).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Tomasz N: działania służb odnośnych nigdy nie są czyste. To napisałem i jest to wiedza tzw. powszechna. Sam zaś tytuł "Studium perfidii", wskazuje, że były one szczególnie nieprzyjazne, szczególnie wyjątkowe właśnie przeciwko kościołowi. Tak na marginesie: takie były i mogły być z prostego powodu: sami ludzie kościoła o wiele bardziej martwili się o swoje kariery i posady niż o to by ponieść karę, by zostać gdzieś odesłanym, by iść do więzienia za jazdę po pijaku, by przyznać się do kobiety na boku, by umieć powiedzieć tak - gram w karty. Bez współpracy takich osób "bezpieczeństwo" nie zdobyło by nic, albo bardzo mało.

Perfidni top byli ludzie kościoła zachowując się tak a nie inaczej. Na zupełnym marginesie - od epoki Gierka kontaktu z hierarchią kościelną były dość częste i nie były ewenementem.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

FSO napisał:

Perfidni top byli ludzie kościoła zachowując się tak a nie inaczej.

Czyli to kościół był perfidny. I tak się potwierdza moja teza o braku: jak cierpieli UB-owcy (musząc patrzeć (przez dziurkę od klucza) na perfidię Kościoła).

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Tomasz N: rzadko zdarza mi się być złośliwym, ale nasunęła mi się jedna mała myśl - że zgodnie z logiką tytułu, aby wszystko było o.k. to widząc pijanego księdza za kółkiem, odnośne władze powinny go wziąć na tylne siedzenie radiowozu i zawieźć na plebanie uważając aby sobie nie rozbił głowy. Troszkę na poważniej: powinien napisać : są perfidni a byli słabi. Byli słabi - nie potrafili ponieść kary za to co zrobili, a są perfidni oskarżając o zło całego świata bezpiekę...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.