Czy Warszawę w 39 można było traktować jako twierdzę?

[montezuma1985]

W swojej literaturze Niemcy podkreślali, że Warszawa w 1939 r. była twierdzą, pomijając jej kompletne nieprzygotowanie do obrony. Nie było regularnego wojska, tworzono dowództwa i oddziały zapasowe, rezerwowe, które mimo wszystko świetnie się sprawdziły. Trudności Niemców ze zdobyciem Warszawy wynikały z kilku powodów: swoje zrobiły stare umocnienia, a chęć Polaków do obrony i duże ich poświęcenie były imponujące. Ogromne zaangażowanie warszawian brało się zapewne z potrzeby obrony kraju, który tak długo znajdował się w niewoli i oto znów był zagrożony. Może też dlatego ludność wytrzymała tak długo bez światła i wody, a w rezultacie bombardowań zniszczono około 11% Warszawy.

[secesjonista]

W swojej literaturze Niemcy podkreślali, że Warszawa w 1939 r. była twierdzą, pomijając jej kompletne nieprzygotowanie do obrony. Nie było regularnego wojska, tworzono dowództwa i oddziały zapasowe, rezerwowe, które mimo wszystko świetnie się sprawdziły. Trudności Niemców ze zdobyciem Warszawy wynikały z kilku powodów: swoje zrobiły stare umocnienia, a chęć Polaków do obrony i duże ich poświęcenie były imponujące. Ogromne zaangażowanie warszawian brało się zapewne z potrzeby obrony kraju, który tak długo znajdował się w niewoli i oto znów był zagrożony. Może też dlatego ludność wytrzymała tak długo bez światła i wody, a w rezultacie bombardowań zniszczono około 11% Warszawy.

Kompletne nieprzygotowanie do obrony w żadnym razie nie prowadzi do wniosku, iż miasta nie można uznać za twierdzę.

To tak jakby w trakcie bitwy jednostki przeciwnika były zupełnie nieprzygotowane, a przez to straciły status wojsk regularnych.

Warszawa zorganizowała, na miarę swych możliwości obronę i siłą rzeczy jako konsekwencję musiano się spodziewać ostrzału artyleryjskiego czy bombardowań, a więc i znacznych zniszczeń substancji miejskiej.

Nie było regularnego wojska, tworzono dowództwa i oddziały zapasowe, rezerwowe, które mimo wszystko świetnie się sprawdziły

To oczywiście nieprawda, Brygada Pościgowa była jak najbardziej regularną formacją.

W tej sytuacji nie widzę by Niemcy złamali 25 artykuł konwencji haskiej IV z 1907 roku.

[ciekawy]

W swojej literaturze Niemcy podkreślali, że Warszawa w 1939 r. była twierdzą, pomijając jej kompletne nieprzygotowanie do obrony

.

Jasne. tylko dlaczego po zajęciu całego (przewidzianego aneksem do protokołu paktu R-M) obszaru II RP nie zajęli oni stolicy ? Dlaczego pomimo całkowitego okrążenia (15 września) nie skapitulowała, tylko walczyła jeszcze przez 2 tygodnie ?

Nie było regularnego wojska, tworzono dowództwa i oddziały zapasowe, rezerwowe, które mimo wszystko świetnie się sprawdziły.

To żart ? W dn. 28 września liczba samego regularnego wojska, broniącego stolicy, a wziętego do niewoli wahała się pomiędzy 120 - 130 tys. żołnierzy .... Nie liczę tych, ktorym udało się wydostać, oraz zabitych. Warto też napomknąć o nipośledniej roli, jaka odegrały RBOW, OC, czy bierna OPL ...

Trudności Niemców ze zdobyciem Warszawy wynikały z kilku powodów: swoje zrobiły stare umocnienia, a chęć Polaków do obrony i duże ich poświęcenie były imponujące.

O jakich umocnieniach piszesz ? Owszem - istniały stare Forty czerniakowskie (czy mokotowski - kol. Albinos mnie ewentualnie poprawi), ale w zasadzie główną linią walki były zapory przeciwczołgowe (szyny lub bale wkopane pionowo w ziemię), rowy, a przede wszystkim - barykady ... Obrońcy kontratakowali nielicznym sprzętem pancernem, a wraże pojazdy niszczyli pomysłowo zamaskowanymi armatkami ppanc.

Ogromne zaangażowanie warszawian brało się zapewne z potrzeby obrony kraju, który tak długo znajdował się w niewoli i oto znów był zagrożony

.

To jakaś beletrstyka ? Zaangażowanie wynikało zapewnie ze świadomości zagrożenia, oraz z ...propagandy

Może też dlatego ludność wytrzymała tak długo bez światła i wody, a w rezultacie bombardowań zniszczono około 11% Warszawy.

Trzeba powiedziec też prawde nie dla wszystkich jasną: W-wa zyskała kilka dni na przygotowanie solidniejszej obrony dzięki gen. Kutrzebie, i jego "zwrotowi zaczepnemu". To właśnie dzięki Bitwie nad Bzurą zaskoczeni i nieco spanikowani Niemcy przerzucili prawie 1/3 swoich sił do północno - zachodniej Polski, nie naciskając na głównych kierunkach natarcia (przy okazji - sporo naszego wojska mogło się ewakuować przez Wisłę).

Tu jest publikacja traktująca o obronie Stolicy:

http://czytajtanio.pl/product-pol-11678-Wa...-codzienne.html

[montezuma1985]

Cytuję znawców:

Warszawa w okresie międzywojennym była największym polskim miastem liczącym prawie półtora miliona mieszkańców...Nie posiadała jednak nowoczesnych urządzeń obronnych. BYŁA MIASTEM OTWARTYM. W polskich planach obronnych Warszawy jako 0środka oporu nie uwzględniono...Nieuwzględnienie walorów obronnych stolicy i obszarów doń przylegających w polskich planach wojennych odbiło się niekorzystnie na wrześniowych walkach... Przed wybuchem wojny skupiono się głównie nad obroną przeciwlotniczą... Przed wybuchem wojny nie prowadzono w stolicy przygotowań do obrony lądowej. Na przedpolach miasta nie prowadzono prac fortyfikacyjnych. Nie zgrupowano też dostatecznie silnych jednostek do jego bezpośredniej obrony....

To oczywiście nieprawda, Brygada Pościgowa była jak najbardziej regularną formacją.

Tylko ta wsławiona brygada odeszła już z 6 na 7 września

To żart ? W dn. 28 września liczba samego regularnego wojska, broniącego stolicy, a wziętego do niewoli wahała się pomiędzy 120 - 130 tys. żołnierzy .... Nie liczę tych, którym udało się wydostać, oraz zabitych. Warto też napomknąć o nipośledniej roli, jaka odegrały RBOW, OC, czy bierna OPL ...

Bo w Warszawie zatrzymywano pociągi ze zmobilizowanymi, ściągały rozbite jednostki z całego kraju...a z czym zaczynali: Batalion Stołeczny...

Edytowane 13 Sierpień 2010 przez montezuma1985

[secesjonista]

Cytuję znawców:

Warszawa w okresie międzywojennym była największym polskim miastem liczącym prawie półtora miliona mieszkańców...Nie posiadała jednak nowoczesnych urządzeń obronnych. BYŁA MIASTEM OTWARTYM. W polskich planach obronnych Warszawy jako 0środka oporu nie uwzględniono...Nieuwzględnienie walorów obronnych stolicy i obszarów doń przylegających w polskich planach wojennych odbiło się niekorzystnie na wrześniowych walkach... Przed wybuchem wojny skupiono się głównie nad obroną przeciwlotniczą... Przed wybuchem wojny nie prowadzono w stolicy przygotowań do obrony lądowej. Na przedpolach miasta nie prowadzono prac fortyfikacyjnych. Nie zgrupowano też dostatecznie silnych jednostek do jego bezpośredniej obrony....

To oczywiście nieprawda, Brygada Pościgowa była jak najbardziej regularną formacją.

Tylko ta wsławiona brygada odeszła już z 6 na 7 września

To żart ? W dn. 28 września liczba samego regularnego wojska, broniącego stolicy, a wziętego do niewoli wahała się pomiędzy 120 - 130 tys. żołnierzy .... Nie liczę tych, którym udało się wydostać, oraz zabitych. Warto też napomknąć o nipośledniej roli, jaka odegrały RBOW, OC, czy bierna OPL ...

Bo w Warszawie zatrzymywano pociągi ze zmobilizowanymi, ściągały rozbite jednostki z całego kraju...a z czym zaczynali: Batalion Stołeczny...

Ja nie jestem w stanie ocenić źródeł cytatów kolegi montezuma1985 z prostego powodu, nie wiem kogo i z jakiej pozycji cytuje.

Dobrą manierą jest kiedy się pisze o czyjejś wypowiedzi to należy podać skąd się taki fragment bierze.

Wszystko co kolega napisał nie zmienia faktów - w Warszawie były regularne jednostki wojska (i nie jest istotne czemu się tam znalazły, czy też dlaczego tam utknęły), a skoro była obrona miasta - to nie ma możliwości mówienia o otwartym mieście.

Otwarte miasto - z definicji zakłada brak jakiejkolwiek obrony - i tyle.

Chyba że kolega montezuma1985 ma kolejny punkt traktatów międzynarodowych, który memu zdaniu przeczy - z chęcią zapoznam się z kolegi źródłami i interpretacjami międzynarodowych uregulowań prawnych.

Nie posiadała jednak nowoczesnych urządzeń obronnych.

1. Ja poproszę o wskazanie jakie regulacje prawne mówią, iż brak posiadania nowoczesnych urządzeń obronnych implikuje, iż miasto staje się miastem otwartym.

2. Poproszę o definicja miasta otwartego, przyjętą w ówczesnym czasie i jak doń się ma zorganizowana obrona.

3. Czy w regulacjach prawnych jest mowa li tylko o oddziałach regularnych, czyli czy jednostki pomocnicze, rezerwowe nie stanowią obrony.

Tylko prosiłbym o wskazanie podstaw prawnych ówczesnych regulacji międzynarodowych...

Nie zgrupowano też dostatecznie silnych jednostek do jego bezpośredniej obrony....

A co to ma do samego faktu obrony i jej interpretacji?

Brygada pościgowa została wycofana na rozkaz NW, co jednoznacznie wskazuje iż nad Warszawą walczyła regularna formacja wojskowa - co kolejny raz podważa informacje podane przez kolegę.

Edytowane 13 Sierpień 2010 przez secesjonista

[montezuma1985]

Cytat z książki Czesława Grzelaka iHenryka Stańczyka

Warszawa w okresie międzywojennym była największym polskim miastem liczącym prawie półtora miliona mieszkańców...Nie posiadała jednak nowoczesnych urządzeń obronnych. BYŁA MIASTEM OTWARTYM. W polskich planach obronnych Warszawy jako 0środka oporu nie uwzględniono...

Ale Kolega oczywiście zna się lepiej od Panów profesorów...

[secesjonista]

Nie zna się lepiej od panów profesorów, ale jest w stanie ocenić fakty - Warszawa się broniła, co w świetle konwencji nie stawiało jej w liście miast otwartych.

A kolega nie dał żadnej odpowiedzi na me wypunktowane pytania.

A zdanie profesorów mnie mnie przekonuje, a na marginesie proszę podawać tytuł pozycji, wreszcie tacy ludzie wydają różne pozycje.

Ani brak nowoczesnej obrony, ani nie ujęcie w planach obronnych Warszawy nie zmienia podstawowego faktu... co do którego nie ma dyskusji - Warszawa się broniła.

Nawet jeśli nie była ujęta w planach jako punkt oporu, nie zmienia to faktu, iż takim się stała.

Jak się to ma do otwartego miasta?

Kolega znalazł u panów profesorów fragment mówiący, iż Warszawa się nie broniła?

Otwartym miastem w świetle tego fragmentu to Warszawa mogła być w koncepcjach planistycznych, ale rzeczywistość to zweryfikowała.

Kolega zna jakiś przykład mówiący o tym, że miastem otwartym nazywa się miasto które stawia opór, ale mimo wszystko uznawane jest za otwarte tylko dlatego, iż nie było uznawane w planach wojskowych jako miasto, które może toczyć obronę?

Poproszę o nazwy miast.

[montezuma1985]

Z czysto militarnego punktu widzenia Warszawa nie była twierdzą, ale aby stać się miastem otwartym trzeba to oficjalnie ogłosić.

Ja nic nie stwierdzam, chodzi mi o przeanalizowanie tego fragmentu i ustosunkowanie się do niego Kolegów bo w tym jest istota całego tematu:

Zdaniem profesora Szaroty i wielu innych historyków Warszawa w 1939 spełniała kryteria miasta otwartego, dlatego jego bombardowanie było zbrodnią wojenną[7][8] i działaniem niezgodnym z konwencją haską[7]. Według Szaroty sugestie, że niemieckie lotnictwo do 25 września ograniczało bombardowanie do ściśle ograniczonych celów, są ewidentnym kłamstwem[7]. Według Cynka "naloty bombowe, choć ostentacyjnie skierowane przeciw określonym obiektom wojskowym, pozostawiały załogom wielką swobodę w atakowaniu zastępczych celów przygodnych i od pierwszego dnia wojny nosiły charakter niczym nieskrępowanej działalności terrorystycznej przeciw ludności cywilnej miast i wsi polskich, nie wyłączając intensywnych bombardowań miejscowości zupełnie pozbawionych znaczenia militarnego. Puck, Warszawa i Wieluń były jaskrawymi tego przykładami".

[secesjonista]

Z czysto militarnego punktu widzenia Warszawa nie była twierdzą, ale aby stać się miastem otwartym trzeba to oficjalnie ogłosić.

Ja nic nie stwierdzam, chodzi mi o przeanalizowanie tego fragmentu i ustosunkowanie się do niego Kolegów bo w tym jest istota całego tematu:

Zdaniem profesora Szaroty i wielu innych historyków Warszawa w 1939 spełniała kryteria miasta otwartego, dlatego jego bombardowanie było zbrodnią wojenną[7][8] i działaniem niezgodnym z konwencją haską[7]. Według Szaroty sugestie, że niemieckie lotnictwo do 25 września ograniczało bombardowanie do ściśle ograniczonych celów, są ewidentnym kłamstwem[7]. Według Cynka "naloty bombowe, choć ostentacyjnie skierowane przeciw określonym obiektom wojskowym, pozostawiały załogom wielką swobodę w atakowaniu zastępczych celów przygodnych i od pierwszego dnia wojny nosiły charakter niczym nieskrępowanej działalności terrorystycznej przeciw ludności cywilnej miast i wsi polskich, nie wyłączając intensywnych bombardowań miejscowości zupełnie pozbawionych znaczenia militarnego. Puck, Warszawa i Wieluń były jaskrawymi tego przykładami".

Tyle że przytoczono z wikipedii opinia prof. Szaroty nic nie mówi o podstawowym, a niezbitym fakcie - o zorganizowanej obronie Warszawy, stąd jego enuncjacje o tym co bombardowali Niemcy nijak się ma do pojęcia miasta otwartego.

Przecież to proste - miasto otwarte nie podejmuje walki... i tyle.

Ja nie widzę działań niezgodnych ze wspomnianą konwencją, z jednego prostego faktu - ktoś próbował Niemców zestrzelić, stąd ich działania militarne były jak najbardziej uprawnione.

Miasto otwarte nie podejmuje obrony to jest warunek sin non qua , nie oznacza to że od razu przechodzi w stan twierdzy, ale na pewno nie jest już miastem otwartym.

Z czysto militarnego punktu widzenia Warszawa nie była twierdzą,

Czyli jakiego, bo nie zrozumiałem?

Nie było obrońców?

Nie było formacji broniących miasta?

A jak jest zdaniem kolegi definicja miasta - twierdzy, bo kolega się nim posiłkuje, a ja w swej ograniczoności nie bardzo wiem jakie to miasto.

Może kolega podać cechy wyróżniające spośród innych miast miasto-twierdzę?

[montezuma1985]

Czyli jakiego, bo nie zrozumiałem?

Nie było obrońców?

Nie było formacji broniących miasta?

A jak jest zdaniem kolegi definicja miasta - twierdzy, bo kolega się nim posiłkuje, a ja w swej ograniczoności nie bardzo wiem jakie to miasto.

Może kolega podać cechy wyróżniające spośród innych miast miasto-twierdzę?

To kolega się wysili i poszuka sobie definicji twierdzy

A Warszawa przestała być nią gdy w czasie I WŚ opuściła ją armia carska wysadzając część obiektów

A co do tego, że nie była miastem otwartym bo była broniona zgadzam się.

[secesjonista]

Czyli jakiego, bo nie zrozumiałem?

Nie było obrońców?

Nie było formacji broniących miasta?

A jak jest zdaniem kolegi definicja miasta - twierdzy, bo kolega się nim posiłkuje, a ja w swej ograniczoności nie bardzo wiem jakie to miasto.

Może kolega podać cechy wyróżniające spośród innych miast miasto-twierdzę?

To kolega się wysili i poszuka sobie definicji twierdzy

A Warszawa przestała być nią gdy w czasie I WŚ opuściła ją armia carska wysadzając część obiektów

A co do tego, że nie była miastem otwartym bo była broniona zgadzam się.

Kolega się wysilił na miarę swych skromnych możliwościach, i doszedł do wniosku iż w prawie międzynarodowym tego czasu nie istniała definicja miasta-twierdzy, ale rozumiem iż kolega ma (prócz wikipedii) więcej źródłowych materiałów stąd z chęcią się z nimi zapoznam.

Pomiędzy pojęciem twierdzy z I wojny światowej, a pojęciem miasto-twierdza podczas II wojny światowej istnieje rozziew... tak duży jak kolegi posiłkowanie się konwencją genewską, zamiast regulacjami konwencji haskiej.

Edytowane 13 Sierpień 2010 przez secesjonista

[montezuma1985]

Kolega[ciach] sam informację o prof. Szarocie zaczerpnął z wikipedii. Prezyden może to i na takim forum wolno...a poprzednie info pochodziło z obszernej pracy panów Grzelaka i Stańczyka Kampania polska 1939 roku.

Twierdza to twierdza a Warszawa przestała nią być czy się to koledze podoba czy nie.

A i kolega[ciach] sam się mota w swych wypowiedziach bo na poprzedniej stronie pouczał kolegę FSO

Edytowane 14 Sierpień 2010 przez ciekawy

[secesjonista]

Kolega recepcjonista sam informację o prof. Szarocie zaczerpnął z wikipedii. Prezyden może to i na takim forum wolno...a poprzednie info pochodziło z obszernej pracy panów Grzelaka i Stańczyka Kampania polska 1939 roku.

Twierdza to twierdza a Warszawa przestała nią być czy się to koledze podoba czy nie.

A i kolega recepcjonista sam się mota w swych wypowiedziach bo na poprzedniej stronie pouczał kolegę FSO:

każde miasto, biorąc pod uwagę możliwości jakimi dysponowały armie w okresie II w.ś. mogło być twierdzą.

To chyba tylko w myśli teoretycznej kolegi FSO, nikt przy zdrowych zmysłach i minimalnej wiedzy nie utożsamia walk ulicznych z tworzeniem twierdzy miejskiej.

I raczej nikt nie stwierdzi, iż z każdego miasto można zrobić twierdzę, koledze FSO polecam plany urbanistyczne Letchworth.

Ja czerpię informacje o zdaniu pana profesora z bezpośrednich kontaktów m.in. w IPN-ie.

a poprzednie info pochodziło z obszernej pracy panów Grzelaka i Stańczyka Kampania polska 1939 roku

Być może tyle że w wikipedii ten sam fragment jest taki sam, nawet z odsyłaczami.

Kolega sugeruje iż odsyłacze w wikipedii pokrywają się z tymi w publikacji "Kampania polska 1939"?

To ja poproszę o wskazanie do czego odnosi się odsyłacz choćby numer numer 7 w tejże publikacji...

W wikipedii wygląda to tak samo jak u kolegi w poście:

Zdaniem profesora Szaroty i wielu innych historyków Warszawa w 1939 spełniała kryteria miasta otwartego, dlatego jego bombardowanie było zbrodnią wojenną[7][8] i działaniem niezgodnym z konwencją haską[7]. Według Szaroty sugestie, że niemieckie lotnictwo do 25 września ograniczało bombardowanie do ściśle ograniczonych celów, są ewidentnym kłamstwem[7]. Według Cynka "naloty bombowe, choć ostentacyjnie skierowane przeciw określonym obiektom wojskowym, pozostawiały załogom wielką swobodę w atakowaniu zastępczych celów przygodnych i od pierwszego dnia wojny nosiły charakter niczym nieskrępowanej działalności terrorystycznej przeciw ludności cywilnej miast i wsi polskich, nie wyłączając intensywnych bombardowań miejscowości zupełnie pozbawionych znaczenia militarnego. Puck, Warszawa i Wieluń były jaskrawymi tego przykładami".

Mam pytanie do kolegi montezuma1985 czy odsyłacze 7 i 8 widoczne w poście kolegi są z cytatu z Wikipedii, czy pracy obu profesorów, a jęsli tak to z której strony?

Kolega zupełnie niedokładnie przeczytał me posty.

Ja twierdzę iż z nie każdego miasta można stworzyć twierdzę i to podtrzymuję.

A co to ma do zaistnienia obrony w Warszawie zupełnie nie rozumiem, kolega może objaśnić?

No i te definicje i uwarunkowania prawne, ponieważ kolega posługuje się definicjami, które w ówczesnych czasach nie były sformalizowane wciąż oczekuję by je sprecyzował.

Kolega recepcjonista

Z żalem zawiadamiam, iż mam o wiele niższy status zawodowy, kolega ma [ciach]

Edytowane 14 Sierpień 2010 przez ciekawy

[montezuma1985]

Tak mam... kolego [ciach]

I jak wół pisałem poprzednie info czyli te: Warszawa w okresie międzywojennym była największym polskim miastem liczącym prawie półtora miliona mieszkańców...Nie posiadała jednak nowoczesnych urządzeń obronnych. BYŁA MIASTEM OTWARTYM

A te z odsyłaczami to chyba oczywiste, że było z wikipedii, co wcale nie pomniejsza jego znaczenia dla tego tematu...

I po co kolega [ciach] tak gmatwa sprawę: pytanie jest oczywiste czy Warszawa była twierdzą czy nie...nie wiem jakie były regulacje prawne, co kolega na każdym kroku mi wytyka ale wiem, że słowo TWIERDZA było wymienione w akcie kapitulacji, z czym nie zgadzała się strona polska!

[secesjonista]

Dyskurs staje się jałowy, kolega nie odpowiada na konkretne pytania... nawet te wypunktowane.

Cytat jest ewidentnie ściągnięty z wikipedii, a nie pracy obu profesorów - to raz, a kolega wcześniej pisał całkiem inaczej.

Kolega wciąż nie wskazał jakie to regulacje prawne mówię o okolicznościach uznania danego miasta za twierdzę - to dwa.

Trzy - kolega nie pokusił się o zdefiniowanie pojęcia, którym tak szermuje - czyli co to jest miasto otwarte.

Poprzednie info nie ma nic do rzeczy, to że w dwudziestoleciu międzywojennym Warszawa była uznawana przez naszych decydentów za miasto otwarte, nie implikuje tego by taką była we wrześniu 1939 roku.

Przecież to są odmienne sytuacje.

A co do uwarunkowaniach prawnych: co znaczy słowo twierdza, może kolega uściślić?

* Ja jestem spolegliwy, ale prosiłbym by więcej nie przeinaczać mego nicka, ja nie pisze do kolegi per:

[ciach]... jakieś podstawowe normy nas obowiązują.

Edytowane 16 Sierpień 2010 przez ciekawy