Czy świat dryfuje ku nuklearnej zagładzie?

[666]

Rok 1945 - USA zrzucają dwie bomby atomowe na Japonię.

Rok 1950 - wojna w Korei. McArthur proponuje zrzucić bomby atomowe na Pekin i Władywostok.

Rok 1960 - kubański kryzys rakietowy. Groźba wybuchu wojny jądrowej.

Rok 1965 - wojna w Wietnamie. Ponowna groźba wojny amerykańsko-radzieckiej.

Rok 1983 - błąd w działaniu radzieckiego systemu wczesnego ostrzegania omal nie doprowadza do radzieckiego ataku jądrowego na Stany Zjednoczone.

Rok 1999 - wybucha czwarta wojna pakistańsko-indyjska. Obie strony mają już broń jądrową.

Czy waszym zdaniem w obliczu wydarzeń pierwszej dekady XXI wieku, istnieją szanse aby ludzkość uniknęła zagłady w wyniku wojny jądrowej ? Czy istnieje jeszcze jakaś nadzieja, czy też świat przyszłości będzie wyglądał tak jak w filmie "Babylon AD" ?

Edytowane 22 Sierpień 2010 przez Jarpen Zigrin

[secesjonista]

A nie lepiej czerpać inspiracje z oglądu rzeczywistości, a nie z filmów?

Jak na razie przedstawiłeś kalendarium, które wręcz zaprzecz twoim obawom.

NA początku mamy zrzucenie bomby, a na końcu konflikt dwóch państw, które jednak nie wykorzystały swego potencjału nuklearnego.

Innymi słowy mamy tendencję zwijającą.

Czy istnieje jeszcze jakaś nadzieja

Nie.

Przecież sam pisałeś, iż czeka nas rychły kres wskutek katastrofy ekologicznej.

Czy istnieje jeszcze jakaś nadzieja

A nie wystarczy pragmatyczne spojrzenie na wszelkie uwarunkowania geopolityczne.

[666]

Oto schemat który przygotowałem na potrzeby tematu:

Etap I: Wejście przez jakieś państwo w posiadanie broni jądrowej (np. USA w 1944 roku).

Etap II: Konflikt zbrojny między państwem posiadającym broń jądrową a państwem jej nie posiadającym (np. USA vs Japonia 1944-1945, USA vs Korea Północna 1950-1953).

Etap III: Groźba konfliktu zbrojnego między dwoma państwami posiadającymi broń jądrową (np. USA vs ZSRR 1949-1989).

Etap IV: Konflikt zbrojny między dwoma państwami posiadającymi broń jądrową, bez jej użycia (Pakistan vs Indie w 1999 roku).

Etap V: Konflikt zbrojny między dwoma państwami posiadającymi broń jądrową, z jej użyciem (?)

Etap VI: Wymarcie.

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez Florek-xxx

[secesjonista]

Oto schemat który przygotowałem na potrzeby tematu:

Etap I: Wejście przez jakieś państwo w posiadanie broni jądrowej (np. USA w 1944 roku).

Etap II: Konflikt zbrojny między państwem posiadającym broń jądrową a państwem jej nie posiadającym (np. USA vs Japonia 1944-1945, USA vs Korea Północna 1950-1953).

Etap III: Groźba konfliktu zbrojnego między dwoma państwami posiadającymi broń jądrową (np. USA vs ZSRR 1949-1989).

Etap IV: Konflikt zbrojny między dwoma państwami posiadającymi broń jądrową, bez jej użycia (Pakistan vs Indie w 1999 roku).

Etap V: Konflikt zbrojny między dwoma państwami posiadającymi broń jądrową, z jej użyciem (?)

Etap VI: Wymarcie.

A schemat ten powstał na podstawie twej wyobraźni, czy na podstawie tego jak przedstawia się rozwój sytuacji na świecie w obecnym czasie?

Albowiem rzeczywistość zaprzecza, jak na razie, twoim schematom.

[666]

O czym ty mówisz ? Ten schemat bazuje na historii. Na tym co już się wydarzyło.

Kwestie spraw bieżących odnoszą się jedynie do realizacji etapu V.

Etap VI możemy całkowicie pominąć, ponieważ on zrealizuje się sam, jako skutek etapu V.

Odnośnie etapu V przysłowiową kropką nad "i" jest zawarty w jego opisie znak zapytania.

Na świecie trwa wiele konfliktów zbrojnych oraz istnieje ryzyko wybuchu nowych. Im więcej mamy na świecie państw posiadających broń jądrową, tym większe prawdopodobieństwo że w pewnym momencie dojdzie do wybuchu wojny jądrowej, ponieważ w trwające konflikty mniej lub bardziej mimowolnie angażuje się coraz więcej państw posiadających broń jądrową. To kwestia matematyki.

Zakładam że Iran potencjalnie posiada już broń jądrową. Z kolei Syria i Birma są w trakcie prac nad nią.

W dodatku talibowie próbują się porozumieć ze swoimi kibicami w pakistańskim aparacie bezpieczeństwa w celu pozyskania pakistańskich głowic jądrowych.

Oto aktualne potencjalne możliwości bilateralnych konfliktów nuklearnych: USA vs Korea Północna, USA vs Iran, USA vs Pakistan, Pakistan vs Indie, Indie vs Chiny, Chiny vs USA, Izrael vs Iran.

Przypominam też w ciągu ostatnich 10 lat Korea Północna przeprowadziła dwa testy jądrowe, Iran w związku z jego programem jądrowym RB ONZ obłożyła czterema pakietami sankcji gospodarczych, a na Kubie obecnie oficjalnie debatuje się o możliwości wybuchu wojny jądrowej. To nie jest zagrożenie z innego świata, czy z innej epoki. Jest ono cały czas aktywne i realne.

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez Florek-xxx

[secesjonista]

A ja przypominam, iż jak na razie nie widać takich zagrożeń.

I że ów schemat bazuje na kolegi fantazjach.

Przypominam też w ciągu ostatnich 10 lat Korea Północna przeprowadziła dwa testy jądrowe,

To znaczy?

Chodzi o badania medyczne wodza Korei czy o testy broni jądrowej, bo się w tym zdaniu trochę pogubiłem.

A coś w okresie tych 10 lat wydarzyło się takiego by kolega mógł wnioskować, iż nastąpi punkt V?

To kwestia matematyki

Poważnie?

Poproszę więc o podanie jakimże to algorytmem kolega się posługuje.

na Kubie obecnie oficjalnie debatuje się o możliwości wybuchu wojny jądrowej

Na Kubie od dawna mówiło się, iż zostanie stworzony tam ziemski raj.

W to również kolega wierzy?

[666]

Czy w ostatnich 10 latach coś takiego się wydarzyło ?

Hmm, pomijając ciągłe groźby płynące z obu stron między Izraelem a Iranem, wspieranie przez Iran libańskiego Hezbollahu, zbombardowanie przez izraelskie lotnictwo syryjskiego reaktora w 2007 roku, interwencję Izraela w Libanie w 2007, operację "Płynny Ołów" w strefie Gazy z 2009 roku...to nie. Nic nie wskazuje na to żeby między Izraelem a Iranem mogło dojść do wojny.

Podobnie wydarzenia z Bombaju z 2008 roku rokują dobrze relacjom pakistańsko-indyjskim.

Podobnie jak przyjazny gest Indii wobec Chin w postaci planowanego na ten rok testu Agni V.

A relacje między Koreą Północną a USA ? Są świetne.

[secesjonista]

Kolega ze złych relacji pomiędzy poszczególnymi krajami gładko przechodzi do wojny nuklearnej.

Zaiste czasem zastanawiam się na co idą moje podatki...

A czy któryś z wymienionych konfliktów odbył się z użyciem broni atomowej, mnie się zdaje, że jednak - nie.

A jak koledze?

[FSO]

Witam;

florek: mniej s-f więcej realności w rozumowaniu. Fakt, że iles krajów posiada broń jądrową, w rozmaitych jej wersjach, nie oznacza że każdy jej posiadacz od razu marzy o jej użyciu. Byloby to strzelanie z armat do wróbli: zbędne, kosztochlonne, a efekty mizerne. Jest to raczej miernik sily i potęgi danego kraju. Potencjalnych narwańców tonuje także fakt, że kilka krajów zdolnych do zadania sobie ciosów wzajemnych [nazywa się to jakoś bardziej fachowo], bardzo mocno pilnuje tego by nikt nie używal jej poza kontrolą.

Stąd delikatna prośba - nieco więcej realizmu w ocenie tego gdzie i dokąd zmierza świat, jaka jest polityka wielkich i na czym im zalezy...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

florek: mniej s-f więcej realności w rozumowaniu. Fakt, że iles krajów posiada broń jądrową, w rozmaitych jej wersjach, nie oznacza że każdy jej posiadacz od razu marzy o jej użyciu. Byloby to strzelanie z armat do wróbli: zbędne, kosztochlonne, a efekty mizerne. Jest to raczej miernik sily i potęgi danego kraju. Potencjalnych narwańców tonuje także fakt, że kilka krajów zdolnych do zadania sobie ciosów wzajemnych [nazywa się to jakoś bardziej fachowo], bardzo mocno pilnuje tego by nikt nie używal jej poza kontrolą.

Stąd delikatna prośba - nieco więcej realizmu w ocenie tego gdzie i dokąd zmierza świat, jaka jest polityka wielkich i na czym im zalezy...

pozdr

Kolega FSO ma ciekawą teorię, użycie broni jądrowej przynosi mizerne efekty... a na jakiej podstawie to kolega wysnuł?

Jakże mizernie wyglądał oto w Hiroszimie, nieprawdaż?

Kolega może się tam uda i opowie jakie to mizerne są skutki użycia takiej broni, ja (dzięki swojemu dziadkowi) byłem i rozmawiałem... kolega FSO - był?

Czy tylko teoretyzuje, jak zawsze?

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez secesjonista

[Kadrinazi]

Rok 1945 - USA zrzucają dwie bomby atomowe na Japonię.

Rok 1950 - wojna w Korei. McArthur proponuje zrzucić bomby atomowe na Pekin i Władywostok.

Rok 1960 - kubański kryzys rakietowy. Groźba wybuchu wojny jądrowej.

Rok 1965 - wojna w Wietnamie. Ponowna groźba wojny amerykańsko-radzieckiej.

Rok 1983 - błąd w działaniu radzieckiego systemu wczesnego ostrzegania omal nie doprowadza do radzieckiego ataku jądrowego na Stany Zjednoczone.

Rok 1999 - wybucha czwarta wojna pakistańsko-indyjska. Obie strony mają już broń jądrową.

Cieniutkie to kalendarium, brak np. francuskich negocjacji z USA w sprawie zrzucenia atomówki na wojska wietnamskie w 1954 roku czy też słynnej 'urban legend' ze Skyhawkami IAF które miały już podwieszone bomby atomowe w październiku 1973 roku. Jakoś było tych kryzysów sporo, Amerykanom tu i ówdzie udało się zgubić nieco bomb po drodze, a jakoś nic złego się nie stało...

[666]

Panowie, ja wiem że do wojny nuklearnej nie doszło. Gdyby doszło, to ten temat był by niepotrzebny.

Pytanie czy ten świat do wojny nuklearnej zmierza. Mi się wydaje że tak. Czy mam rację ? To się okaże.

[GP_mars]

Wraz z rozpowszechnianiem broni masowej zagłady, szansa na jej użycie rośnie. Co nie musi oznaczać końca świata czy cywilizacji.

Z drugiej strony zagrożenie IMHO jest dużo mniejsze niż za czasów zimnej wojny, gdzie faktycznie odpalenie ładunków przez którąkolwiek stronę oznaczało w najlepszym wypadku upadek cywilizacji.

Ponieważ Floreka-xxx interesują wizję końca świata - mam dla niego nowe inspiracje:

Oficjalny magazyn apokalipsy: http://www.endisnigh.co.uk/ein/Default.aspx

Znalazłem to kiedyś przy okazji robienia sobie tła do filmu / komiksu Watchmen.

The end is Nigh

[FSO]

Witam;

secesjonista: wychodzę z założenia, że użycie jakiejkolwiek broni [także nuklearnej] ma sens w wypadku kiedy przeciwnik jest pokonany jak najmniejszym kosztem, zaś potraktowany nią, mimo ataku nie ma zbytnich szans na odpowiedzenie nam z podobną siłą. Owszem jest broń nuklearna na świecie, owszem iluś domorosłych konstruktorów nawet by ją wytworzyło w taki czy inny sposób, na życzenie takiego czy innego autokraty, tylko pada pytanie: co by im dało użycie takowej? Odpowiedź jest dość prosta - nic. O ile wielki świat i takaż polityka akceptuje konwencjonalne metody obchodzenia się z wrogami o tyle pewnych nie akceptuje...

Takie małe pytanie: to dlaczego w całej masie konfliktów jej nie użyto?

pozdr

[GP_mars]

Dobra. Załóżmy, że NATO przegrywa ostatecznie i z kretesem w Afganistanie. Scenariusz w jakimś sensie prawdopodobny (trudno mi oceniać jak - bo nie wiem co NAPRAWDĘ tam się dzieję i jakie są NAPRAWDĘ plany krajów NATO ze światłym przywództwem USA na czele).

Co dalej?

Jeden z możliwych scenariuszy to zwycięzcy miejscowi i pozamiejscowi zwani powszechnie talibami - zajmują się destabilizacją Pakistanu. Rząd tego kraju już w tej chwili jest słaby. Więc przy takim rozwoju sytuacji możliwe jest, że radykalne siły islamskie zdobywają władzę także w tym kraju. Kraju dystponującym bronią jądrową.

Nie oznacza to oczywiście jej użycia. Po pierwsze trzeba ją dostarczyć w miejsce detonacji - a Pakistan nie bardzo ma jak sięgnąć UE czy USA. To nie są nowoczesne ładunki - ich masa i wielkość będzie spora. Jedyne co mi przychodzi do głowy to wpakować w jakiś statek i zdetonować w jakimś porcie. Podejrzewam jednak, że przy takim rozwoju sytuacji - statki wypływające z Pakistanu byłyby ściśle monitorowane.

Po drugie - panowanie Islamistów wcale nie oznacza chęci użycia broni jądrowej. Zdetonowanie jest fajne - ale straszenie nawet lepsze. I obserwowanie jak zachód marnotrawi środki, ogranicza wolność obywateli i podejmuje głupie działania anty islamskie.

Po trzecie odwet. W końcu zdetonowanie nawet 1, 2, 3, 4 czy 5 słabych ładunków w 3 miastach USA Londynie i Antwerpii - to nic w porównaniu z możliwościami odwetu USA. Czy islamiści są przygotowani nie tylko na starcie w proch Pakistanu, Iranu, Libii i Afganistanu. Warto rozważyć czy nie doszłoby nawet do starcia Mekki i Medyny z powierzchni planety? Przecież amerykańskie jastrzębie są nieprzewidywalne. I taki scenariusz odwetu należy rozważać.

Niemniej pomimo wszystko - taka sytuacja nie jest bezpieczna. Jakaś szansa na klęskę w Afganistanie, skutkującą przejęciu przez islamistów władzy w Pakistanie - i kompletny brak ich rozsądku skutkujący skutecznym użyciem tamtejszego arsenału jądrowego przeciw celom na zachodzie - JEST.

Nie widzę powodu aby nie spać po nocach. Ale trzeba sobie sprawę z takich scenariuszy zdawać.

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez GP_mars