Najlepszy odrzutowiec II wojny światowej

[učitel]

After my opinion, the best WWII jet bomber is Arado 234. Among jet fighters I appreciate He 162 more than Me 262.

[ciekawy]

Why do you think He 162 is better than Me 262 ? It surpasses what parameters? Can you give an example of mass use of He 162 in World War II?

[Speedy]

Hej

W sąsiednim wątku učitel napisał, że dobrze rozumie po polsku, tylko pisze z błędami i dlatego woli pisać po angielsku. Dlatego ja pozwolę sobie odpisać po polsku (bo ja z kolei pisząc po ang. robię sporo błędów)

the best WWII jet bomber is Arado 234.

Ar 234 to jedyny odrzutowy bombowiec użytkowany w czasie II wojny - siłą rzeczy więc jest najlepszy...

Among jet fighters I appreciate He 162 more than Me 262.

Z tego co wiem He 162 miał poważne wady wynikające z umieszczenia silnika na grzbiecie kadŁuba. Wysoko położony środek masy powodował problemy ze statecznością. Ponadto przy niektórych manewrach dochodziło do takiego zjawiska, że strumień powietrza z silnika zakłócał przepływ wokół usterzenia, co powodowało utratę sterowności i generalnie kończyło się katastrofą. Charakterystyczne, że nikt już więcej nie zbudował jednosilnikowego idrzutowca z podobnie umieszczonym silnikiem.

Jeśli już stawiać na samolot jednosilnikowy, zwrotniejszy od Me 262, to ja proponuje amerykańskiego P-80.

[GP_mars]

Osobiście jestem zwolennikiem konstrukcji angielskich. Co prawda maszyny te napędzane były mniej zaawansowanymi silnikami ze sprężarkami odśrodkowymi (zbliżona siła ciągu przy nieco większej masie własnej i zdecydowanie większej średnicy). Jest jednak druga strona medalu. Pamiętając zapisy o historii użycia Me262 i trapiących je ustawicznie problemach technicznych i koszmarnych awariach - trudno uznać tą maszynę za faktycznie gotową do operacyjnego użycia. Zadaniem myśliwca jest niszczenie samolotów wroga, nie zabijanie własnych pilotów. Szczerze - jakbym miał wybór - nigdy nie zdecydowałbym się na pilotowanie Me 262. Natomiast Gloster Meteor nie budziłby u mnie już takich obaw. Była to konstrukcja może mniej awangardowa - ale przez lata służby udowodniła swoją niezawodność i przydatność.

Podobnie w przypadku lekkich myśliwców. He 162 nie był nieudany - jednak tak jak Me262 trapiły go ustawiczne awarie, a nietypowy układ płatowca na pewno nie ułatwiał pilotowania młodym i niedoświadczonym pilotom. Jeśli porównać go z angielskim odpowiednikiem - De Haviland Vempire - ten także miał nieortodoksyjny układ - jednak był niesamowicie prosty i łatwy w pilotażu. Trafił przecież ostatecznie nawet na lotniskowce - czyli środowisko wyjątkowo wymagające, szczególnie jeśli chodzi o charakterystyki startu i lądowania.

IMHO o wartości samolotów nie decydują wyłącznie suche parametry techniczne, bojowe. Armia to w dużym stopniu logistyka. Niemieckie konstrukcje samolotów odrzutowych generalnie, ze względu na awaryjność - przegrywają w tym punkcie bardzo zdecydowanie.

[učitel]

Hi,

If I want to write about mass using of any jet WWII aircraft, I would have to write about two planes only: 1) Me 262 (air defence, night-fighting role, and bombing raids)

2) G. Meteor (Mk. I - air defence, especially against V-1 missiles; Mk. III – as Mk. I

and some ground attacks in battle of Ardene)

(Surely you agree that Komet, as a plane with jet-rocket propulsion is other theme than planes with jet-turbine propulsion.)

Mass used type doesn´t mean the best type! (For example Russian piston types La-5 and Polikarpov I-185)

But If I answer, He 162 „Spatz“ saw action at the beginning of May, 1945, when some Heinkels attacked on Allied raids and they shot down one or two Typhoons near coast of Baltic Sea.

When I compare Me 262 with He 162: So well – He 162 had:

- much better maneuverability

- better climbing

- ejection seat

- (maximal speed only a bit less than Schwalbe)

- more advanced power plant (BMW 003 was more proficient than Jumo 004)

- simpler control of flight at all flight mode

- simpler ground maitenance.

[učitel]

Jeśli już stawiać na samolot jednosilnikowy, zwrotniejszy od Me 262, to ja proponuje amerykańskiego P-80.

Hi, speedy. (Your nickname´s „speedy“, but you can´t write English)

To P-80: This type (F-80) saw action at initial period of Korean War. Then „Shooting Stars“ units were rearmed for F-86 „Sabre“.

But, in fact, during F-86 development, American designers were influenced by Geman single-engined jet fighter Messerschmitt P.1101, after they had taken it away from Germany in 1945. This airframe was finished by Germans from 80 %. (Like Russians had taken away from Germany designer planes and reduced model for Focke-Wulf Ta 183 „Huckebein“ and remade it for MiG-15.)

So – what didn´t Americans develop F-80 to better machine - to modify it, why did they withdraw it from action and change by Sabres? (- Surely, MiG-15s were better than P-80s).

But - why haven´t they modified P-80 from 1944 to 1950?

For WWII comparison: Would first P-80 have been better than Messerschmitt P.1101?

(As well as this German type, P-80 hasn´t any fighting action during WWII, only some crossing flights over Italian front.)

Another good single-engined jet fighter was British Vampire. It would be worth to compare these planes at a real fight or at dogfights. This unorthodox construction really influenced British designes for 1950´s and first half of 1960´s, at least in Royal Navy (de Havilland Vampire-Venom-Vixen).

P-80 didn´t any influence on world airframe development and designes, P.1101 and Vampire did!

[FSO]

Witam;

Speedy: konkurentem Arado mógł być [a nie został, powód: "interwencyjny program budowy samolotów myśliwskich", oraz po trosze z powodu braku silników Heinkel - Hirth] Junkers Ju 287. Jego uzbrojoną wersję "seryjną" zgarnęli Rosjanie.

Z niemieckich odrzutowców w sumie mam największy sentyment do "Jaskółki" - może dlatego, że jak na tamte czasy był chyba jednym z lepiej dopracowanych latających odrzutowców, które naprawdę potrafiły dać w kość samolotom alianckim.

Z projektowanych samolotów - rewelacją wojny mogli się okazać w pewnym sensie następcy "Jaskółki" czyli Me serii P: 1101, 1110 i 1111. Te dwa ostatnie w zasadzie nie wyszły poza prace projektowe. Murawski zaś twierdzi, że zwłaszcza te ostatnie miały wpływ na konstrukcje odpowiednio: Saab J-32 Lansen, Follnad Gnat, Hawker Hunter, Grumman F-11 Tiger, oraz: D.H. 106 ; D.H. 108 , D.H. 110.

pozdr

[Speedy]

Hej

Hi, speedy. (Your nickname´s „speedy“, but you can´t write English)

I can, of course. The reason is similar, that you can't write Polish Moreover, many people here can't read English; so if you understand Polish and they can't understand English I think it's better to answer you in Polish.

So – what didn´t Americans develop F-80 to better machine - to modify it, why did they withdraw it from action and change by Sabres? (- Surely, MiG-15s were better than P-80s).

But - why haven´t they modified P-80 from 1944 to 1950?

O ile wiem były jakieś projekty Lockheeda, żeby zrobić P-80 ze skośnymi skrzydłami. Ostatecznie dostosowanie do takiego układu i dużych prędkości wymagało tylu zmian, że powstał całkiem nowy samolot (XF-90, nie przyjęty zresztą do służby).

Z P-80 powstał potem nocny myśliwiec F-94 Starfire i samolot szkolno-treningowy T-33, w niektórych krajach chyba jeszcze pozostający w użyciu.

Poza tym to chyba już wychodzi poza temat naszych rozważań. Dyskutujemy o najlepszych odrzutowcach II wojny, a nie o tych, które modyfikowano czy nie modyfikowano w latach 1944-50. W warunkach II wojny P-80 moim zdaniem nie ustępował Me 262 osiągami, przewyższał go niezawodnym silnikiem, prawdopodobnie był też zwrotniejszy. Być może gorzej zachowywał się w zakresie prędkości przydźwiękowych. Na pewno był słabiej uzbrojony, ale to amerykańska specyfika. Amerykańscy piloci walczyli z myśliwcami wroga, nie musieli zwalczać formacji ogromnych bombowców.

For WWII comparison: Would first P-80 have been better than Messerschmitt P.1101?

Oczywiście nie; jednak z pewnością przewyższał He 162 a był porównywalny z Me 262.

This unorthodox construction really influenced British designes for 1950´s and first half of 1960´s, at least in Royal Navy (de Havilland Vampire-Venom-Vixen).

Owszem - De Havilland budował przez pewien czas takie samoloty; jednak układ ten nie przyjął się w odrzutowcach i od lat nikt takich nie buduje.

P-80 didn´t any influence on world airframe development and designes, P.1101 and Vampire did!

Zgoda, wpływ miały, ale co z tego? Czy dyskutujemy o tym, jaki samolot II wojny miał największy wpływ na powojenne konstrukcje? Czy który najlepiej spełniał swoje bojowe zadania w czasie II wojny? Moim zdaniem to nie to samo.

[učitel]

Hi, speedy.

Of couse, I can agree with you.

But it seems the topic of our discussion turns to end. Problem is that, a few jet planes managed to see action in WWII. I have mentioned particular types at my answer early (yes, I´ve forgotten Ar 234 and its point-target raids; I remembered the using of jet fighters only). Also no enemy jet planes have met one another at dogfight during WWII. I thing, the Wunderwaffen or the Luftwaffe jet projects belong to other theme of FORUM-discussion.

What´s a pity, post-war Czechoslovak Air Force hasn´t had reliable jet power plant for Me 262 airframes yet, it could have been a rare thing!

[FSO]

Witam;

ucitiel: samoloty odrzutowe w czasie II w.ś. to tak naprawdę pierwsze kroki, powijaki. To jedna sprawa, druga, że tak naprawdę ówczesna sytuacja wojenna Niemiec powodowała użycie wzmiankowanych wcześniej samolotów, bywa że w wersjach i stanie wiedzy o ich możliwościach, które w normalnych warunkach [pokojowych] byłyby przedmiotem dalszych testów. Trzecia - to fakt, że cały czas powstawały nowe projekty [-> seria P 1XXX] które miały już zupełnie inne założenia, które istniały albo jako projekty, albo prototypy które były w ten czy inny sposób oblatywane. Czwarta - to fakt że wiele z tych modeli, wiele rozwiązań czy pomysłów zostało zastosowanych w późniejszych modelach.

Osobną sprawą jest to, że silniki odrzutowe nie nadążały za konstrukcjami samolotów myśliwskich, niejednokrotnie je hamowały czy wstrzymywały.

Tak na dobrą sprawę, nasza dyskusja nie zmierza ku końcowi - gdyż pomijając kilka modeli "latających" [Komet, Schwalbe] istniały projekty, które spychały je w cień.

pozdr

[učitel]

Hi, FSO.

In spite of your opinion, I think, our discussion turns to end. Everybody knows that German jet planes were by pioneers of new jet era and Germans searched their right using in actions. Everybody knows their problems today; this is it - that Germans didn´t afford developing their jet planes at peace-time!

When we would want to tell about German projects, hard to say: we won´t be able to answer the question, what is the best jet plane of WWII. Without any connection to post-war jet (American, Indian, French, Soviet, Swedish etc.) planes, our discussion is only „blabbing“(which „speedy“ says too). I think, the Wunderwaffen and secrets projects of the Luftwaffe is other theme.

Still to German projects: Have you read a book written by German authors Walter Schick and Ingolf Meyer „The secret projects of The Luftwaffe“? They attempt to make a system and cathegories of Luftwaffe´s projects. Yes, if you want to discuss any of describing project, or what of those projects or planes is the best, we never have to end. But there will be „blabbing“ only!

And another appendix to German jet planes (a view of the second side): British test pilot Brown wrote at a book of his, that Alliens hadn´t to afraid of German jet program generally. British Intelligece Services had many good reports about possibilities of mass-production of German jet planes. If woud become, as Galland supposed, and jet planes would have a priority in German war industry, actually the Americans and the British would manage similar priority for their jet planes (Meteors and others).

But there´s another thing.