Grunwald - mity a fakty

[secesjonista]

ad Tofik:

Jaki interes mieli Duńczycy w propagandowej wojnie z Zakonem?

Interes ten nazywał się:

Estonia

i

biskupstwa inflanckie

i

Szlezwik

Dania kwestionowała legalność sprzedaży Estonii w 1346 r. Zakonowi, rościła sobie pretensje do niektórych biskupstw inflanckich, a przede wszystkim zależało jej na odzyskaniu Szlezwiku, który znajdował się w od 1326 roku w rękach hrabiów Holsztynu, a jak wiadomo za Holsztynem optował właśnie Zakon.

/ L. Koczy "Polityka bałtycka zakonu krzyżackiego","Der Deutsche Orden in der Zeit der Kalmarer Union 1397-1521" red. Z.H. Nowak/

Jaką siłę przebicia mieli Duńczycy w sprawach duchownych na zachodzie Europy? Raczej żadną.

W sprawach duchownych to nie wiem, ale pewną siłę przebicia to i owszem mieli, nazywała się ona:

cieśnina Sund

i potrafili się nią posługiwać, czego konsekwencją był rozejm z 25 IX zawarty w Gjedsör, a zwłaszcza traktat z lipca 1435 roku w Vordinborgu.

/K.E. Murawski "Zwischen Tannenberg", W. Czapliński, K.Górski "Historia Danii"/

Jakie były stosunki polsko-duńskie w 1410 r.? Jeżeli jakieś kontakty utrzymywano, to raczej nie na poziomie bliskich.

Coś tam utrzymywano, skoro niecałe trzynaście lat później król duński Eryk Pomorski wraz z wielkim komturem Walrabe von Hunsbach podróżował między innymi po Polsce. A jak pisze Z.H. Nowak miał zamiar nawet w towarzystwie Władysława II Jagiełły udać się do Malborka.

Coś tam pewnie utrzymywano i wcześniej skoro wielki mistrz zakonu był niezwykle zaniepokojony zbliżeniem Danii z Polską i Litwą, zwłaszcza, że zaczęto mówić o ich wspólnym projekcie skierowanym przeciw zakonowi, stąd wielki mistrz słał listy do Eryka Pomorskiego o zachowanie dotychczasowej przyjaźni i próbował za pośrednictwem Zygmunta Luksemburskiego wpłynąć na postawę władcy Danii.

Jakieś tam pewnie stosunki utrzymywano skoro 23 VI 1419 roku w Kopenhadze zawarto układ Polski i Litwy z krajami unii kalmarskiej.

/Z.H. Nowak "Współpraca polityczna państw unii polsko-litewskiej i unii kalmarskiej w latach 1411-1425"", C.A. Lückerath "Paul von Rusdorf"/

ad Wiesław z Bogdańca:

"Po 1410 roku nastąpił pogłębiający się kryzys państwa zakonnego. Pogorszeniu uległo położenie miast, rycerstwa i chłopstwa. Względem rycerstwa Zakon ograniczył (do1476r.) nadania na prawie chełmińskim (mniejsze obciążenie wojskowe i większe prawa dziedziczenia) na rzecz mniej korzystnego prawa magdeburskiego i polskiego"

Kolega co do faktu się nie myli, ale błędnie ocenia iż był to skutek wojny polsko krzyżackiej z tegoż roku.

Proces ten zaczął się znacznie, znacznie wcześniej.

Polityka ograniczenia uprzywilejowań i zmniejszania areału dóbr ziemskich rozpoczęła się już w połowie XIV wieku. Stąd w takim komturstwie ostródzkim udało im się przejąć 325 łanów.

Stąd wystąpienie przeciw Zakonowi rycerza Philippa von Wildenau posiadającego dobra pod Szczytnem.

"Zapewne nie przypadkiem również od lat 30. XIV w. Zakon w swoim państwie stopniowo zaczął dokonywać nadań na nowym obszarze Prus na prawie magdeburskim"

/za "Państwo zakonu krzyżackiego w Prusach. Władza i społeczeństwo" red. M. Biskup, R. Czaja, str 228, G. Białuński "Przemiany społeczno-ludnościowe południowo-wschodnich obszarów Prus Krzyżackich i Książęcych (do 1568 roku)"/

ad Tofik:

Chyba masz rację, jeżeli chodzi Ci o to, że udział Tatarów wprowadzał polską dyplomację w zakłopotanie.

A to zakłopotanie ówczesnej dyplomacji to kiedy się objawiło?

Bo samo echo u Długosza to trochę zbyt mało Tofiku.

Skoro nawet w trakcie sporu na forum soboru w Konstancji kiedy to wypłynął, za sprawą delegacji krzyżackiej, paszkwil dominikanina Jana Falkenberga "Tractatus doctoris cuiusdam de Prutenis contra Polonos et paganos de potestate papae et imperatoris respectu infidelium" to sprawę tegoż pisemka uciszył, nieprzychylny nam wreszcie Zygmunt Luksemburski.

Działania i pisma generalnego prokuratora Zakonu przy Kurii rzymskiej Petera von Wormditta jak widać nie przyniosły żadnego efektu, stąd nie sądzę by doszło do "zakłopotania polskiej dyplomacji".

/H. Boockmann "Johannes Falkenberg, der Deutsche Orden und die polnische Politik", L. Ehrlich "Paweł Włodkowic i Stanisław ze Skarbimierza"/

nie wiem czemu Duńczycy mieliby wspomagać Krzyżaków (przed Wielką Wojną stosunki między unią kalmarską a Zakonem były dość napięte z powodu wyspy Gotlandii, oddanej przez von Jungingena w 1408 r.)

Zapewniam, że spór o Gotlandię był marginalnym zaczynem konfliktów duńsko-krzyżackich, pomimo tłuczenia się wojsk krzyżackich z wojskami Małgorzaty pod murami Visbe, czy w okolicach zamku Slite.

O wiele większe znaczenie miała akcja zatrzymywania statków hanzeatyckich przez Waldemara IV Atterdaga, a wreszcie i pruskich statków, wskutek czego Winrich von Kniprode zezwolił miastom pruskim włączyć się w sojusz anty-duński, a jak wiadomo choć miasta pruskie były członkami Hanzy nie mogły bez zgody wielkiego mistrza (zresztą tytularnego: Haup ser Henze) praktycznie nic zrobić, nawet realizować uchwał Hanzy.

Co prawda miasta wendyjskie tematu nie podjęły, za to zareagowały miasta niderlandzkie, stąd zjazd w Elblągu i późniejsza konfederacja z 19 XI 1367 roku.

z powodu wyspy Gotlandii, oddanej przez von Jungingena w 1408 r.

Ja też bym tak chciał oddawać...

tyle że to "oddanie" kosztowało Danię bodajże 9 tys angielskich nobli, a spowodowane było to "oddanie" reorientacją geopolityczną Zakonu.

/F. Benninghoven "Die Gotlandfeldzuge", D. Seifert "Kompagnons und Konkurenten. Holland und die Hanse im späten Mittelalter", H.G. Rundstedt "Die Hanse und der Deutsche Orden in Preußen bis zur Schlacht bei Tannenberg (1410)"/

Edytowane 24 Lipiec 2010 przez secesjonista

[Tofik]

Interes ten nazywał się:

Estonia

i

biskupstwa inflanckie

i

Szlezwik

Dania kwestionowała legalność sprzedaży Estonii w 1346 r. Zakonowi, rościła sobie pretensje do niektórych biskupstw inflanckich, a przede wszystkim zależało jej na odzyskaniu Szlezwiku, który znajdował się w od 1326 roku w rękach hrabiów Holsztynu, a jak wiadomo za Holsztynem optował właśnie Zakon.

Estonia dotyczyła stosunków z Inflantami, więc na sytuację w Prusach miałaby raczej pośredni wpływ. Co do Szlezwiku, nie należał do państwa zakonnego, więc Duńczycy nie zaatakowaliby z takiej przyczyny Zakonu. Prędzej zbrojnie zadziałaliby na terenie samego Holsztynu.

W sprawach duchownych to nie wiem, ale pewną siłę przebicia to i owszem mieli, nazywała się ona:

cieśnina Sund

i potrafili się nią posługiwać, czego konsekwencją był rozejm z 25 IX zawarty w Gjedsör, a zwłaszcza traktat z lipca 1435 roku w Vordinborgu.

Sund miał wówczas znaczenie z grubsza tylko dla Hanzy i państwa zakonnego, które panowało nad ujściem Wisły. Dla papieża czy nawet Zygmunta Luksemburczyka cieśnina nie była poważniejszym elementem.

A to zakłopotanie ówczesnej dyplomacji to kiedy się objawiło?

Bo samo echo u Długosza to trochę zbyt mało Tofiku.

Skoro nawet w trakcie sporu na forum soboru w Konstancji kiedy to wypłynął, za sprawą delegacji krzyżackiej, paszkwil dominikanina Jana Falkenberga "Tractatus doctoris cuiusdam de Prutenis contra Polonos et paganos de potestate papae et imperatoris respectu infidelium" to sprawę tegoż pisemka uciszył, nieprzychylny nam wreszcie Zygmunt Luksemburski.

Pismo Falkenberga było tak zajadłe, że aż niewiarygodne i kompromitujące nie tylko autora, ale również i inspiratorów powstania tej pracy. Ale nie rozumiem, czemu należałoby łączyć Falkenberga z teorią o niskim znaczeniu sprawy tatarskiej w wojnie propagandowej. Tym bardziej z tym kto uciszył publicystę na krzyżackich usługach.

Nie piszę wcale o tym, że udział Tatarów w kampanii 1410 r. całkowicie pokrzyżował szyki i zmusił do zmiany polityki zagranicznej Królestwa Polskiego. Sądzę, że udział Tatarów był jednym z głównych argumentów, jakie mogła wysunąć strona krzyżacka w starciach dyplomatycznych, stąd też widoczna chęć umniejszenia (i tak chyba niezbyt wielkiego) znaczenia ordyńców w tej wyprawie.

[secesjonista]

Estonia dotyczyła stosunków z Inflantami, więc na sytuację w Prusach miałaby raczej pośredni wpływ. Co do Szlezwiku, nie należał do państwa zakonnego, więc Duńczycy nie zaatakowaliby z takiej przyczyny Zakonu. Prędzej zbrojnie zadziałaliby na terenie samego Holsztynu.

Sund miał wówczas znaczenie z grubsza tylko dla Hanzy i państwa zakonnego, które panowało nad ujściem Wisły. Dla papieża czy nawet Zygmunta Luksemburczyka cieśnina nie była poważniejszym elementem.

Pismo Falkenberga było tak zajadłe, że aż niewiarygodne i kompromitujące nie tylko autora, ale również i inspiratorów powstania tej pracy. Ale nie rozumiem, czemu należałoby łączyć Falkenberga z teorią o niskim znaczeniu sprawy tatarskiej w wojnie propagandowej. Tym bardziej z tym kto uciszył publicystę na krzyżackich usługach.

Nie piszę wcale o tym, że udział Tatarów w kampanii 1410 r. całkowicie pokrzyżował szyki i zmusił do zmiany polityki zagranicznej Królestwa Polskiego. Sądzę, że udział Tatarów był jednym z głównych argumentów, jakie mogła wysunąć strona krzyżacka w starciach dyplomatycznych, stąd też widoczna chęć umniejszenia (i tak chyba niezbyt wielkiego) znaczenia ordyńców w tej wyprawie.

Co do kwestii tatarskiej, oczywiście że było to podnoszone przez krzyżaków - i jak widać nie zrobiło to większego wrażenia, a sam nie przytoczyłeś bardziej szczegółowej argumentacji wskazującej na "zakłopotanie polskiej dyplomacjii"

Ale nie rozumiem, czemu należałoby łączyć Falkenberga z teorią o niskim znaczeniu sprawy tatarskiej w wojnie propagandowej. Tym bardziej z tym kto uciszył publicystę na krzyżackich usługach.

Ja nie pisałem o niskim znaczeniu tej kwestii, ja napisałem że nawet tego typu atak nie wywołał zakłopotania w polskiej delegacji.

To kto to uciszył jest o tyle istotne, że jak widać nawet osoba znacząca, a ustosunkowana do naszej kwestii wrogo uznała, że tego typu argumentacja nic nie przynosi.

Estonia dotyczyła stosunków z Inflantami, więc na sytuację w Prusach miałaby raczej pośredni wpływ.

A to już rewelacje opowiadasz Tofiku, możesz to przytoczyć źródła mówiące jak to Eryk Pomorski rozmawia o kwestii Estonii z przedstawicielami inflanckimi?

Kwestia Estonii miała znaczenie nie tyle tylko dla sytuacji w Prusach, a dla nastawienia (przychylnego bądź nie) Eryka dla poczynań Zakonu.

Ciekawe czemu to posłom zakonu krzyżackiego Eryk Pomorski wyraził zgodę na przyjęcie członkostwa w Zakonie, pod wyraźnym warunkiem, czyli złożonej obietnicy przez Heinricha von Plauena zwrotu... Estonii?

To pewnie dlatego kiedy Eryk Pomorski zrezygnował z członkostwa w Zakonie, jako powód podał właśnie kwestię estońską.

Czemu to wielki mistrz Michael Küchmeister potwierdził obietnicę zwrotu Estonii, choć pod pewnymi zastrzeżeniami?

Rzeczywiście była to kwestia inflancka, a Zakon nie miał nic do tego.

Sund miał wówczas znaczenie z grubsza tylko dla Hanzy i państwa zakonnego

Poważnie?

A ja myślałem, że również dla odbiorców towarów tamtędy przepływających?

Pewnie przystąpienie miast niderlandzkich do wojny z Danią wskutek zatrzymywania statków... wynikał z typowego dla tego kraju awanturnictwa.

Co do Szlezwiku, nie należał do państwa zakonnego, więc Duńczycy nie zaatakowaliby z takiej przyczyny Zakonu. Prędzej zbrojnie zadziałaliby na terenie samego Holsztynu.

A gdzież ja napisałem, iż byłby to asumpt do ataku na Zakon?

Szlezwik był zadrą, którą Zakon mógłby pomóc wyjąć dzięki swym koneksjom i powiązaniom z hrabiami Holsztynu. Akcje propagandowe przeciw Zakonowi mogłyby go zmiękczyć i wpłynąć na jego działania względem lenna duńskiego, choćby poprzez udzielenie wsparcia dyplomatycznego.

Zapewniam, że bez poparcia Zakonu o wiele trudniej było by utrzymać się Holsztynowi w Szlezwiku.

Prędzej zbrojnie zadziałaliby na terenie samego Holsztynu.

Tego nie rozumiem.

No chyba nie jest Ci obcy fakt walk o Szlezwik, to skąd ten tryb warunkowy?

Dla papieża czy nawet Zygmunta Luksemburczyka cieśnina nie była poważniejszym elementem

Pewnie, że nie był to najistotniejszy element ich łamigłówek geopolitycznych.

Coś tam jednak to znaczyło... skoro w 1415 roku Zygmunt Luksemburski wydał taką, a nie inną decyzję, nieprawdaż?

[Tofik]

Co do kwestii tatarskiej, oczywiście że było to podnoszone przez krzyżaków - i jak widać nie zrobiło to większego wrażenia, a sam nie przytoczyłeś bardziej szczegółowej argumentacji wskazującej na "zakłopotanie polskiej dyplomacjii"

Skoro było podnoszone, to znaczy, że dawało powód do podnoszenia i dlatego mogło osłabić pozycję Polski w oczach zachodniej Europy. Okej, nie wiem, czy to wprawiało w zakłopotanie dyplomatów Korony - może mieli na to jakieś wyjście. W każdym razie, udział Tatarów nie ułatwiał obrony polskiego dobrego imienia wobec papieża i Zachodu, wręcz przeciwnie, a ton słów Długosza pozwala na przypuszczenie, że Polacy starali się fakt udziału Tatarów zatajać jak najbardziej i jak najczęściej.

Ja nie pisałem o niskim znaczeniu tej kwestii, ja napisałem że nawet tego typu atak nie wywołał zakłopotania w polskiej delegacji.

Bo taki atak był niesamowicie zajadły i niesamowicie niewiarygodny, nawet Krzyżacy nigdy nie żądali pod groźbą utracenia widoków na wieczny żywot, wytępienia wszystkich Polaków mających bożka-Jagiełłę. Dlatego satyra Falkenberga w ogóle nie nadawała się do poważnej dyskusji (choć Włodkowic ją podjął). Taki paszkwil w ogóle nie świadczył źle o powadze i chrześcijaństwie w polskim narodzie.

Rzeczywiście była to kwestia inflancka, a Zakon nie miał nic do tego. ohmy.gif

Masz rację, że miał do tego, ale wobec tego - po co Dania miałaby napadać (bo chyba nie napadła) na Prusy, skoro chodziło jej o Estonię? Prędzej doszłoby (doszło) do wojny z inflancką gałęzią Zakonu, która i tak w Wielką Wojnę zaangażowała się w jej późnym okresie i to chyba wykorzystując zaledwie część swojego potencjału, przynajmniej w Prusach i na Pomorzu (nie wiem jak wyglądała sytuacja na granicy inflancko-litewskiej).

Pewnie przystąpienie miast niderlandzkich do wojny z Danią wskutek zatrzymywania statków... wynikał z typowego dla tego kraju awanturnictwa. biggrin.gif

A jakieś szczegóły? Kiedy Dania walczyła w XV w. z miastami niderlandzkimi, które wówczas nie były niezależne?

Poza tym. Niderlandy nie były zaangażowane w sprawę polsko-krzyżacką na soborze w Konstancji i nie mieli powodów by się w to angażować, oczywiście zakładam, że wówczas prowadziły samodzielną politykę zagraniczną i do wojen z Danią wówczas dochodziło.

Zapewniam, że bez poparcia Zakonu o wiele trudniej było by utrzymać się Holsztynowi w Szlezwiku.

A po co unii kalmarskiej zgoda Zakonu, któremu w Prusach i na Pomorzu z co najmniej kilkudziesięciu twierdz pozostało kilka czy kilkanaście? Zakon oddając Gotlandię oddał inicjatywę i pokazał, że względem unii potrafi wykazać się daleko idącą ustępliwością (zdobycie wyspy przecież sporo kosztowało, a oddano ją praktycznie za darmo).

No chyba nie jest Ci obcy fakt walk o Szlezwik, to skąd ten tryb warunkowy?

Tak, nic mi nie wiadomo o walkach o Szlezwik czy Holsztyn w XV wieku, dlatego się ubezpieczam W stosunkach duńsko-krzyżackich interesuje mnie tylko Gotlandia.

Coś tam jednak to znaczyło... skoro w 1415 roku Zygmunt Luksemburski wydał taką, a nie inną decyzję, nieprawdaż?

Nie nadążam za Twoim tokiem rozumowania, o jaką decyzję chodzi?

[secesjonista]

Robi się nadmierny off top już stąd krótko.

W kwestii tatarskiej:

Zakon jej używał w swej argumentacji, a polska dyplomacja musiała się z tego wytłumaczyć.

To oczywiste.

Z tego co zaszło na soborze widać jednakże, że polska delegacja była na tego typu argumentację przygotowana i jak wiemy odparła to z całkiem dobrym skutkiem.

Stąd nie sądzę by była tym nadmiernie, jak napisałeś, zakłopotana.

Kwestia Estonii, niezależnie gdzie leżała i w czyim władaniu, Eryk rozmowy na ten temat prowadził z Krzyżakami - to jest fakt.

O żadnym napadaniu nie pisałem, bo ja wspominałem o działaniach dyplomatycznych.

Po co piszesz więc o jakimkolwiek napadaniu kogokolwiek?

Skoro to nie wynika z mych postów.

Na marginesie na Estonii wcale Erykowi tak mocno nie zależało, raczej był to argument właśnie w kwestii Szlezwiku.

Po co Duńczykom wsparcie Zakonu w kwestii Szlezwiku?

Faktem jest że takie próby rozmów i nacisku prowadzili.

Nie widzę powodów by powtarzać argumentacji... przejrzyj powiązania siedzących tam hrabiów z Zakonem.

Nie nadążam za Twoim tokiem rozumowania, o jaką decyzję chodzi?

O rozstrzygnięciu sporu o Estonię.

Edytowane 26 Lipiec 2010 przez secesjonista

[Wiesław z Bogdańca]

Ad Tofik Ad secesjonista

Widzę, że Szanowni koledzy jednak utknęli w temacie skutków Grunwaldu ... mądrego zawsze miło posłuchać

Ad secesjonista

Proces ten zaczął się znacznie, znacznie wcześniej.

To prawda, ale po 1410 roku kryzys gospodarczo-polityczny postępował już z większą siłą.

Polityka ograniczenia uprzywilejowań i zmniejszania areału dóbr ziemskich rozpoczęła się już w połowie XIV wieku. Stąd w takim komturstwie ostródzkim udało im się przejąć 325 łanów.

Stąd wystąpienie przeciw Zakonowi rycerza Philippa von Wildenau posiadającego dobra pod Szczytnem.

Mentzel von Wildenau, ojciec wspomnianego Filipa, za swoje zasługi dla Zakonu Krzyżackiego, otrzymał pod Szczytnem dobra ziemskie (około 250 włók) . Około roku 1383 w centrum dóbr (Dźwierzuty), wzniósł obrony zameczek, przed napadami Litwinów .Filip von Wildenau ( myślę, że to ten sam Philipp von Wildenau ) posiada w 1438 roku dobra o obszarze ok. 600 włók ziemi.

(Informacja ze strony Urzędu Gminy w Dźwierzutach).

Po klęsce Grunwaldzkiej Zakon zmienił swoją politykę względem (zwłaszcza niewygodnych) wielkich właścicieli ziemskich - przejmując ich ziemie. Wygląda na to, że w w/w przykładzie sytuacja jest odwrotna

Ponawiam zaproszenie do wypowiedzi w temacie głównym

Istnieje pogląd, że Jagiełło celowo opóźniał przystąpienie do bitwy, aby osłabić morale Krzyżaków stojących na otwartym terenie, narażonych na upał.

A.Nadolski w "HaBeku" dotyczącym Grunwaldu pisze : " Świt 15 lipca 1410r. wstał po nocnej burzy chmurny, wietrzny i deszczowy." Czy rzeczywiście wcześniej padał deszcz ? Czy był upał ? A może król czekał na przybycie wszystkich wojsk ? Może były inne przyczyny ?

Co o tym myślicie ?

Pozdrawiam

Edytowane 28 Lipiec 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[secesjonista]

Mentzel von Wildenau, ojciec wspomnianego Filipa, za swoje zasługi dla Zakonu Krzyżackiego, otrzymał pod Szczytnem dobra ziemskie (około 250 włók) . Około roku 1383 w centrum dóbr (Dźwierzuty), wzniósł obrony zameczek, przed napadami Litwinów .Filip von Wildenau ( myślę, że to ten sam Philipp von Wildenau ) posiada w 1438 roku dobra o obszarze ok. 600 włók ziemi.

(Informacja ze strony Urzędu Gminy w Dźwierzutach).

Po klęsce Grunwaldzkiej Zakon zmienił swoją politykę względem (zwłaszcza niewygodnych) wielkich właścicieli ziemskich - przejmując ich ziemie. Wygląda na to, że w w/w przykładzie sytuacja jest odwrotna

Pozdrawiam

By skończyć ten paskudny OT... kilka uwag:

Po klęsce Grunwaldzkiej Zakon zmienił swoją politykę względem (zwłaszcza niewygodnych) wielkich właścicieli ziemskich - przejmując ich ziemie

Żadną miarą się nie można z tym zgodzić, albowiem jak pisałem proces był znacznie wcześniejszy, klęska mogła jedynie przyśpieszyć i nasilić jego skutki.

Sprawa von Wildenau jest tu nietrafiona, albowiem wiódł on spór o zakres swej władzy znacznie wcześniej niż bitwa grunwaldzka. Już w XIV wieku szukał wsparcia u biskupów warmińskich.

Już w 1386 r. Krzyżacy próbują go podejść poprzez nadania 100 łanów braciom Witkopom przybywającym z Lubawy w miejscowości Targowo, temu też służyła późniejsza wymiana Targowa na trzy wsie (210 łanów) na płn-wsch w pobliżu biskupstwa warmińskiego, a i przyznanie wsi Guja Witkopowi.

Trudno kwalifikować wszelkie działania wobec Wildenau jako skutki samej bitwy skoro były one podjęte wcześniej, a w 1410 roku został on stracony.

Za to Witkop odpłacił się nadaniami w latach 20-tych XV wieku na rzecz klasztoru św. Augustyna w Reszlu i szpitala w Pasłęku (363 łany).

/H. Gollob "Der Kreis Ortelsburg" str 247-256, G. Leyding "Zarys pradziejów i historii powiatu szczycieńskiego" w: "Szczytno. Z dziejów miasta i powiatu" red. J. Łoszyński"str 91-92/

Także podobne zatargi względem nowej polityki ziemskiej Zakonu mieli inni posiadacze ziemscy, a trudno je traktować jako następstwo bitwy grunwaldzkiej:

Nikolaus von Doring z Durąga na ziemi sasińskiej

Jan Surwiłło z komturii pokarmińskiej

wreszcie Nikolaus (I) von Pfeilsdorf z Pilewic

/E. Schnippel "Der Verrat von Osterode (1410)", Oberlandische Geschichtblatter, H. 5: 1903 s 94-97, G. Białuński "Ród Prusa Kleca" str 39, S. Jóźwiak "Wywiad i kontrwywiad w państwie zakonu krzyżackiego w Prusach" str 218-219/

[Wiesław z Bogdańca]

Stąd w takim komturstwie ostródzkim udało im się przejąć 325 łanów.

Stąd wystąpienie przeciw Zakonowi rycerza Philippa von Wildenau posiadającego dobra pod Szczytnem.

Mentzel von Wildenau, ojciec wspomnianego Filipa, za swoje zasługi dla Zakonu Krzyżackiego, otrzymał pod Szczytnem dobra ziemskie (około 250 włók)... Filip von Wildenau ( myślę, że to ten sam Philipp von Wildenau ) posiada w 1438 roku dobra o obszarze ok. 600 włók ziemi.

Napisałem : Wygląda na to, że w w/w przykładzie sytuacja jest odwrotna (oczywiście, jeżeli podane informacje są prawdziwe, oraz chodzi o tego samego rycerza ) miałem na celu pokazanie, że ów Philip von Wildenau, nie stracił a wręcz pomnożył majątek odziedziczony po ojcu.

Co do reszty, przyznaję Koledze rację

[secesjonista]

Napisałem : Wygląda na to, że w w/w przykładzie sytuacja jest odwrotna (oczywiście, jeżeli podane informacje są prawdziwe, oraz chodzi o tego samego rycerza ) miałem na celu pokazanie, że ów Philip von Wildenau, nie stracił a wręcz pomnożył majątek odziedziczony po ojcu.

Co do reszty, przyznaję Koledze rację

On sam pomnożył, czy to w jakikolwiek zmienia fakt iż jego zatargi względem ziemi z Zakonem datowały się wcześniej niż data bitwy grunwaldzkiej i jej reperkusje?

A majątek koniec końców stracił właśnie na rzecz Zakonu.

Proponuję jednak zgłębić do końca historię jego życia.

Jeśli kolega ma inne informacje proszę o podanie źródeł.

[Wiesław z Bogdańca]

Poddaje się

Jedyne informacje jakie mam na temat Filipa von Wildenau, pochodzą z neta, więc są... mało wiarygodne.

W wolnej chwili zajrzę do źródeł jakie Szanowny kolega raczył mi podać - chętnie zgłębię ten temat.

[secesjonista]

Poddaje się

Jedyne informacje jakie mam na temat Filipa von Wildenau, pochodzą z neta, więc są... mało wiarygodne.

W wolnej chwili zajrzę do źródeł jakie Szanowny kolega raczył mi podać - chętnie zgłębię ten temat.

To nie pojedynek, więc nie ma co się poddawać - to raz.

Dwa - kolega całkowicie ma rację co do kierunku działań Zakonu wobec posiadaczy ziemskich na jego terenie, tyle że ja wskazywałem na znaczne przesunięcie daty rozpoczęcia tego typu zabiegów, ale bez wątpienia bitwa grunwaldzka i jej skutki zintensyfikowały tego typu działania.

W sumie zgoda...

[peter98]

Wielkiego Mistrza Krzyżackiego zabił najrawdopodobniej Mszczuj ze Skrzyna

[Wiesław z Bogdańca]

Wielkiego Mistrza Krzyżackiego zabił najrawdopodobniej Mszczuj ze Skrzyna

Kto zabił wielkiego mistrza ? Co ciekawe, do zabicia w.mistrza i w ogóle innych dostojników krzyżackich, nie przyznał się żaden z polskich rycerzy. Długosz też tego nie podaje. Jak to wytłumaczyć ? Być może obawą przed potępieniem w krajach chrześcijańskich ?

Stefan M. Kuczyński wysnuł hipotezę, że : "Milczenie źródeł zarówno krzyżackich, jak i polskich co do osoby zabójcy w. mistrza jest dla nas najlepszym dowodem, że Ulryk von Jungingen padł w walce z chłopami, nie zdającymi sobie nawet sprawy, kim jest wspaniały rycerz na białym koniu, który ranny w czoło i pierś legł na pobojowisku, jak tylu innych Krzyżaków, dla których bezimienna masa chłopów nie miała żadnych względów." Kuczyński tłumaczył to tym, że chłopi w przeciwieństwie do rycerzy "nie mogli liczyć na okup za ujęcie znaczących jeńców, więc nie oszczędzali ich." Udział piechoty chłopskiej pod Grunwaldem, jak twierdzi wielu znawców tematu, jest mitem. Tłumaczenie S.M. Kuczyńskiego było dobre/poprawne politycznie w czasach PRL-u. Dzisiaj z dużym prawdopodobieństwem [z braku lepszych ] możemy przyjąć , że to właśnie Mszczuj ze Skrzyna zabił w.mistrza.

Pozostaje pytanie; dlaczego zabił, a nie wziął do niewoli ? Możliwe, że w.mistrz i krzyżacka elita zostali zabici w pierwszym starciu ugodzeni kopiami, wypadali z siodeł i byli tratowani, ranni i dobijani. Tak dobijani, gdyż w średniowieczu dobijano rannych na polach bitewnych, by skrócić ich cierpienia - był to akt łaski [mizerykordiał od łac. - miłosierdzie]. Na czele chorągwi stali najbardziej doświadczeni rycerze, a nasz bohater brał wielokrotnie udział w turniejach rycerskich. Według zwyczaju to zwycięzcy przysługiwało prawo do łupów. Jan Długosz pisał, że już po zakończeniu krwawych zmagań rycerz ten przyniósł królowi Jagielle wieść o śmierci wielkiego mistrza i na dowód pokazał złoty relikwiarz. Z piersi von Jungingena zdarł go Jurga, sługa Mszczuja.

Pozdrawiam

[lancaster]

Jak wyglądało uzbrojenie wojsk litewskich ? Spotkałem się z opiniami współczesnych mieszkańców Litwy , ze nie ustępowali Litwini polskiemu rycerstwu , a umiejętnościami taktycznymi znacznie je przewyższali .... prawdali to ?

[Kłykieć]

Jest też powracająca w tego typu dyskusjach kwestia - nie wiem, na ile mityczna - że celowo wyrznięto (zarówno w bitwie jak i po wzięciu do niewoli) wszystkich rycerz-mnichów. Planowa eksterminacja elity politycznej. I stąd ten brak danych, kto konkretnie zabił Mistrza. Gdyby faktycznie taka akcja była, to nie byłoby się czym chwalić...

Mit o niewykorzystaniu politycznym jest solidnie ugruntowany przez lekturę Jasienicy (pewnie większość hobbistów od niego zaczynała) i nieprędko da się wykorzenić.

A z tymi wilczymi dołami ciekawa sprawa. Wiadomo, kiedy i u kogo pierwszy raz się pojawiły. Ale czy wiadomo, dlaczego autorowi się te wilcze doły zwidziały?

Edytowane 22 Luty 2012 przez Kłykieć