Grunwald - mity a fakty

[Wiesław z Bogdańca]

600 lat temu, 15 lipca 1410r., na polach Grunwaldu doszło do konfrontacji krzyżacko -litewsko-polskiej. Grunwald -Tannenberg - Żalgiris był miejscem bitwy, wokół której zgromadziło się wiele mitów – mam głęboką nadzieję, że z Waszą pomocą uda się obalić kilka z nich. Mity tworzy się na zamówienie teraźniejszości, rzeczywistości i aktualnej potrzeby. Tak czynił Matejko, Sienkiewicz i PRL-owska propaganda. Jeszcze dziś stawianie pytań na ten temat i szukanie na nie odpowiedzi budzi niechęć i dezaprobatę.

Najgłębiej zakorzenionymi mitami w naszej świadomości są : "wielkie zwycięstwo" i pogrom niemieckiego najeźdźcy. Należy jednak pamiętać, że owa zwycięska bitwa nie została "skonsumowana", ani militarnie, ani politycznie. Po stronie Zakonu - obok około 250 - 300 Krzyżaków - walczyli Francuzi, Anglicy (?), Duńczycy (?), Czesi, Prusowie, Litwini ale też Polacy ( np:piastowski książę śląski, Konrad VII Biały).

Po stronie przeciwnej, obok Polaków, Litwinów, Rusinów, Czechów, Tatarów, walczyli również Niemcy (z pochodzenia), jak np: Zyndram z Maszkowic czy chorąży krakowski Marcin z Wrocimowic.

O czym to świadczy ? Przede wszystkim, że nie była to walka żywiołu polskiego i niemieckiego, ale walka dwóch potęg militarnych.

Do dziś mitem jest: ilu żołnierzy liczyły wrogie armie, ilu poległo, gdzie zostali pochowani, jak i gdzie zginął Wielki Mistrz, czy rzeczywiście Krzyżacy pół dnia stali w upale, czy wykopano wilcze doły, czy w bitwie uczestniczyła chłopska piechota, dlaczego Jagiełło nie wykorzystał zwycięstwa...

Zapraszam do dyskusji

Edytowane 22 Lipiec 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[Tofik]

Tematów o Grunwaldzie jest kilka, w tym przede wszystkim https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2440

Należy jednak pamiętać, że owa zwycięska bitwa nie została "skonsumowana", ani militarnie, ani politycznie.

W jaki sposób by mogła być?

Po stronie Zakonu - obok około 250 - 300 Krzyżaków - walczyli Francuzi, Anglicy, Duńczycy, Czesi, Prusowie, Litwini ale też Polacy ( np:piastowski książę śląski, Konrad VII Biały).

Ściślej mówiąc, w bitwie walczył ok. 250 mnichów krzyżackich, bo termin 'Krzyżacy' może być trochę mylący.

Bardzo prawdopodobny jest udział Francuzów, nie ma dowodów na udział Anglików (jednym z ostatnich Anglików na ziemi pruskiej był chyba książę Henryk biorący udział w rejzie na Litwę na początku lat 90., potem napływ ochotników do wypraw na pogan znacznie spadł), dyskusyjny (co nie znaczy, że niemożliwy) jest udział Szwajcarów, nie wiem czemu Duńczycy mieliby wspomagać Krzyżaków (przed Wielką Wojną stosunki między unią kalmarską a Zakonem były dość napięte z powodu wyspy Gotlandii, oddanej przez von Jungingena w 1408 r.), pewny jest udział Czechów (po obydwu stronach), może też Litwinów (choć chyba bardziej Żmudzinów?) jak i Polaków (choć nie trzeba szukać w tym przykładów książąt: szczecińskiego i śląskiego, pewna liczba zbrojnych zmobilizowanych w Prusach zapewne "uważało się" za Polaków [ale tożsamość narodowa to dopiero wiek XIX], poza tym możliwe, że niektórzy wyjeżdżali na czas wojny z Korony, by wstąpić w szeregi krzyżackie - tak było ponoć z niejakim Nawirem, który wg Długosza, udawał Powałę z Taczewa i przez to Krzyżacy zajęli Tucholę ).

Do dziś mitem jest: ilu żołnierzy liczyły wrogie armie, ilu poległo, gdzie zostali pochowani, jak i gdzie zginął Wielki Mistrz, czy rzeczywiście Krzyżacy pół dnia stali w upale, czy wykopano wilcze doły, czy w bitwie uczestniczyła chłopska piechota, dlaczego Jagiełło nie wykorzystał zwycięstwa...

Nie tyle mitami, co główną kwestią sporną.

Oczywiście mity i stereotypy powstały głównie dzięki Matejce i Sienkiewiczowi, ale i ci wszystkiego nie stworzyli. Matejko może nie wyróżniał się jakąś wielką znajomością tamtejszych czasów, ale Sienkiewicz znał Długosza i przynajmniej część ówczesnej literatury grunwaldzkiej i starał się jej śladem podążać, choć zdarzało mu się tu robić wyjątki (np. umniejszył znaczenie Witolda w całej kampanii i batalii). Niektóre "legendy" powstały na długo przed pozytywizmem, np. Maciej Stryjkowski pisał:

"Mistrza Ulryka, prosty drab oszczepem przeszył".

IMHO główne mity, jeśli chodzi o samą bitwę, to:

- przybycie Zakonu na pole bitwy już 14 lipca i dzięki temu - wykopanie wilczych dołów,

- udział piechoty po obydwu stronach,

- śmierć wielkiego mistrza w okolicach późniejszej kaplicy, poniesiona z ręki chłopa,

- przekonanie o niewykorzystaniu Grunwaldu w sensie politycznym i militarnym,

- sprawa "uratowania" króla przez Oleśnickiego, przekręcona w wersji Długosza,

- powiększanie znaczenia Zyndrama z Maszkowic i - za Sienkiewiczem - przyznawanie mu jakiejś znacznej roli u boku króla.

To chyba na tyle, z tego co pamiętam.

[Wiesław z Bogdańca]

"Tematów o Grunwaldzie jest kilka, w tym przede wszystkim https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2440"

Wiem, że tematów jest kilka ( które zresztą są bardzo interesujące), ale odświeżyłem Grunwald ze względu na 600 -tną rocznicę.

W jaki sposób by mogła być?

Zdobycze uzyskane, jeśli weźmiemy pod uwagę skalę zwycięstwa, okazały się stosunkowo niewielkie. Trzeba jednak pamiętać, że bitwa na stałe złamała potęgę Zakonu i dała podstawy do późniejszych osiągnięć... ale ja czuję niedosyt

"Polaków (choć nie trzeba szukać w tym przykładów książąt: szczecińskiego i śląskiego, pewna liczba zbrojnych zmobilizowanych w Prusach zapewne "uważało się" za Polaków [ale tożsamość narodowa to dopiero wiek XIX], "

Wiadomo jaki problem stwarza ustalenie narodowości w tym okresie, łatwiej chyba mówić o powinności wobec Zakonu. Wiadomo też, że byli tam rycerze mówiący po polsku, poddani Zakonu, którzy posiadali dobra na jego terenie, albo po obu stronach granicy - ci musieli wybrać jedną ze stron.

"...nie ma dowodów na udział Anglików (jednym z ostatnich Anglików na ziemi pruskiej był chyba książę Henryk biorący udział w rejzie na Litwę na początku lat 90., potem napływ ochotników do wypraw na pogan znacznie spadł)..."

Anglicy, Szkoci czy Duńczycy nie należeli do rzadkości na ówczesnych polach bitew. Nie koniecznie musieli być to goście zakonni, których po 1395 r. było coraz mniej, ale zaciężni. Jednak co do Anglików i Duńczyków zgadzam się, że brak na to dowodów.

"Nie tyle mitami, co główną kwestią sporną."

Czy twierdzenie, że pod Grunwaldem wzięło udział 100 000 lub 1000 000 wojowników to nie mit ?

Co do reszty zgadzam się w zupełności. Pozdrawiam

Edytowane 22 Lipiec 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[Tofik]

Zdobycze uzyskane, jeśli weźmiemy pod uwagę skalę zwycięstwa, okazały się stosunkowo niewielkie. Trzeba jednak pamiętać, że bitwa na stałe złamała potęgę Zakonu i dała podstawy do późniejszych osiągnięć... ale ja czuję niedosyt smile.gif

Zdobycze były takie na ile pozwoliły możliwości armii jagiellońskiej. Fakt, że miasta pruskie w wojnie 13-letniej łożyły znaczną część pieniędzy i wystawiały znaczną część wojsk, a w 1410 r. poddawały się zaraz po wyjściu Jagiełły (niepokonanego!) z Prus, jest co najmniej dziwny i zastanawiający.

Anglicy, Szkoci czy Duńczycy nie należeli do rzadkości na ówczesnych polach bitew. Nie koniecznie musieli być to goście zakonni, których po 1395 r. było coraz mniej, ale zaciężni. Jednak co do Anglików i Duńczyków zgadzam się, że brak na to dowodów.

Anglicy i Szkoci mieli wówczas inne bliższe pole działania - wojnę 100-letnią.

Pierwsze słyszę o zaciężnych Duńczykach. Zaciągi prowadzono głównie w krajach Rzeszy czy objętych jej wpływami (Czechy, Pomorze Zachodnie), a o zaciągach Skandynawii o ile wiem, nikt nie informuje.

Czy twierdzenie, że pod Grunwaldem wzięło udział 100 000 lub 1000 000 wojowników to nie mit ?

Owszem, ale obecnie mało kto w to wierzy i bardziej myśli się o rozsądnym szacowaniu sił obydwu stron.

[widiowy7]

Krótko się wetnę. To do dzisiaj nie wiadomo ile było wojska po obydwu stronach?

Kto zabił Wielkiego Mistrza? Obił mi się o uszy Mszczuj ze Skrzynna.

[Tofik]

Kto zabił Wielkiego Mistrza? Obił mi się o uszy Mszczuj ze Skrzynna.

Zdaniem Długosza giermek Mszczuja, Jurga, przyniósł wiadomość o śmierci wielkiego mistrza. Jasno nie mówi kto zabił von Jungingena, ale jak na razie, Mszczuj jest najprawdopodobniejszą opcją.

Krótko się wetnę. To do dzisiaj nie wiadomo ile było wojska po obydwu stronach?

To zależy co oznacza "wiadomo". Wiadomo, że szacunki np. Korzona są zawyżone, a np. Kujota, Łowmiańskiego i raczej Herbsta - zaniżone. Źródła nie piszą jasno, a przede wszystkim wiarygodnie, o liczebności obydwu stron. Ja obstaję za liczebnością: 15 tys. Krzyżaków, 20 tys. Polaków, 10 tys. Litwinów, choć mogło ich być o kilka tys. więcej (tak sądzi T. Wasilewski, ale to dyskusyjna teoria).

[Wiesław z Bogdańca]

Pierwsze słyszę o zaciężnych Duńczykach.

Przyznam się, że ja też nie słyszałem... tak mi się jakoś niefortunnie palnęło

Aby zamknąć temat (mit) nacji, posłużę się cytatem A.Nadolskiego z "Grunwald 1410"

"Wprawdzie Długosz wymienia w swych Rocznikach aż siedemnaście "nacji" walczących po stronie Zakonu, ale w rzeczywistości podany przez niego wykaz ogranicza się do bardzo wąskiego kręgu krajów i narodowości. Należą tam Czesi, Morawianie i Ślązacy ( te trzy "nacje" miały wystąpić szczególnie licznie), następnie Pomorzanie, Szczecinianie i Kaszubi, a ponadto już tylko sami niewątpliwi Niemcy reprezentujący różne państwa i państewka Rzeszy. Nie mają jednak racji także ci, którzy w szeregach krzyżackich w roku 1410 chcieliby widzieć "gości" i zaciężnych (bo i o nich tu chodzi ) wyłącznie z krajów niemieckich lub takich, które pozostawały pod silnym wpływem niemczyzny, jak Pomorze Zachodnie, Śląsk, a także Czechy rządzone przez Luksemburgów. Wiemy z pewnością, że w roku 1410 wspierali Krzyżaków rycerze francuscy, w liczbie bez mała trzydziestu, że niektórzy z nich, znani z imienia polegli w grunwaldzkiej bitwie. Z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć obecność rycerskich "gości" także z innych krajów Zachodu, choć zapewne w liczbie stosunkowo ograniczonej"

Zaciągi prowadzono głównie w krajach Rzeszy czy objętych jej wpływami (Czechy, Pomorze Zachodnie), a o zaciągach Skandynawii o ile wiem, nikt nie informuje.

"Nie mają jednak racji także ci, którzy w szeregach krzyżackich w roku 1410 chcieliby widzieć "gości" i zaciężnych (bo i o nich tu chodzi ) wyłącznie z krajów niemieckich lub takich, które pozostawały pod silnym wpływem niemczyzny, jak Pomorze Zachodnie, Śląsk, a także Czechy rządzone przez Luksemburgów. "

Z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć obecność rycerskich "gości" także z innych krajów Zachodu, choć zapewne w liczbie stosunkowo ograniczonej"

Anglicy i Szkoci mieli wówczas inne bliższe pole działania - wojnę 100-letnią.

"Wiemy z pewnością, że w roku 1410 wspierali Krzyżaków rycerze francuscy, w liczbie bez mała trzydziestu, że niektórzy z nich, znani z imienia polegli w grunwaldzkiej bitwie. " - Ci się jakoś wojną nie przejmowali

Pozdrawiam

Edytowane 21 Lipiec 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[atrix]

Co do ilości wojsk pod Grunwaldem to sprawa ma się następująco,-nie da się w 100% ustalić. Według przekazów miało zgiąć około 18000 żołnierzy ( rycerstwo i nie tylko ). Gdzie zostali pochowani ? . Zapewne nie zabrano zwłok na Litwe , Czechy , Ruś itd. Jak mówią historycy machina propagandy ruszyła po bitwie jak błyskawica. Dlatego informacje zawarte w przekazach nie są wiarygodne.

Tofik napisał

główne mity, jeśli chodzi o samą bitwę, to:

- przybycie Zakonu na pole bitwy już 14 lipca i dzięki temu - wykopanie wilczych dołów,

- udział piechoty po obydwu stronach,

- śmierć wielkiego mistrza w okolicach późniejszej kaplicy, poniesiona z ręki chłopa,

- przekonanie o niewykorzystaniu Grunwaldu w sensie politycznym i militarnym,

- sprawa "uratowania" króla przez Oleśnickiego, przekręcona w wersji Długosza,

Historycy zajmujący sie Grunwaldem, maja odmienne zdanie w tej kwesti. A w TV Historia wypowiadało sie ich multum ( nawet nazwisk nie pamiętam ). Może dasz coś na poparcie swojego twierdzenia, że to co zacytowałem to MIT

[Tofik]

Z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć obecność rycerskich "gości" także z innych krajów Zachodu, choć zapewne w liczbie stosunkowo ograniczonej"

"Wiemy z pewnością, że w roku 1410 wspierali Krzyżaków rycerze francuscy, w liczbie bez mała trzydziestu, że niektórzy z nich, znani z imienia polegli w grunwaldzkiej bitwie. " - Ci się jakoś wojną nie przejmowali smile.gif

Odróżnij zaciężnych od gości-rycerzy.

Poza tym wspomniałem już o Francuzach powyżej. To nie była spora grupa, zapewne licząca ok. 30 rycerzy, zapewne razem z kilkoma sługami ("pocztowymi" i czeladzią) na głowę.

Historycy zajmujący sie Grunwaldem, maja odmienne zdanie w tej kwesti. A w TV Historia wypowiadało sie ich multum ( nawet nazwisk nie pamiętam ). Może dasz coś na poparcie swojego twierdzenia, że to co zacytowałem to MIT

Którzy historycy? W której sprawie? W jaki sposób? Więcej konkretów!

O dacie przybycia i piechocie pisałem tutaj - https://historia.org.pl/index.php?option=co...&Itemid=598

Co do Oleśnickiego, był on głównym źródłem Długosza, więc nie dziwota, że cały czas na siłę starał się powiększać swoje znaczenie i pozycję, posuwając się nawet do twierdzenia, że doprowadzał króla do płaczu. Kronika Konfliktu inaczej przedstawia epizod Dypolda von Kokeritza, mówiąc, że król samodzielnie obalił Niemca z konia, a jako, że jest to źródło wcześniejsze i bardziej niezależne, to mu wierzę.

Jeżeli chodzi o kwestię łączenia miejsca śmierci w. mistrza z kaplicą, to myślę, że jest to materiał na sporą książkę, ale to wątek czasem pomijany. Zwolennikiem tezy o kaplicy-miejscu śmierci był Stanisław Herbst, który uważał, że tak było, bo "taka była praktyka średniowieczna", co prawdą nie jest, bo zwycięzcy zwykle naprędce chcieli "uprzątnąć" pobojowisko bez zawracania sobie głowy wyszukiwaniem znaczniejszych person. Tak było np. pod Płowcami, Visby, Morat. Twierdzenie Herbsta jest tym bardziej mało możliwe, że niepotwierdzone przez jakiekolwiek źródła. Jeżeli chodzi o pogromcę-chłopa, to również żadne źródło (Stryjkowski to sprawozdawca tradycji ludowej) nie informuje o czymś takim, wręcz przeciwnie Długosz w tej kwestii wspomina tylko rycerza i jego giermka.

Jeżeli chodzi o wykorzystanie Grunwaldu - nadal czekam na jakieś uzasadnienie, co do tego, jak można by go było lepiej wykorzystać.

[Wiesław z Bogdańca]

Jeżeli chodzi o wykorzystanie Grunwaldu - nadal czekam na jakieś uzasadnienie, co do tego, jak można by go było lepiej wykorzystać.

Zwycięstwo pod Grunwaldem umożliwiło realizację niektórych oczekiwań tj. zabezpieczenie pogranicza przed atakami krzyżackimi, otwarcie drogi do stolicy Zakonu. Na dodatek armia krzyżacka (przed bitwą zapewne nikt się nie spodziewał takiego obrotu sprawy) została niemal doszczętnie zniszczona, poległa prawie cała starszyzna łącznie z w.mistrzem. Jednak uważam, że "dotykalnych " korzyści, adekwatnych do rangi tego zwycięstwa, było niewspółmiernie mało.

Trzeba przyznać, że późniejsze następstwa bitwy grunwaldzkiej były znaczne. Niewątpliwie, chociaż połowicznym sukcesem, był pokój Toruński i jego postanowienia. Po 1410 roku nastąpił pogłębiający się kryzys państwa zakonnego. Pogorszeniu uległo położenie miast, rycerstwa i chłopstwa. Względem rycerstwa Zakon ograniczył (do1476r.) nadania na prawie chełmińskim (mniejsze obciążenie wojskowe i większe prawa dziedziczenia) na rzecz mniej korzystnego prawa magdeburskiego i polskiego. Zaostrzyła się też polityka fiskalna Zakonu względem miast. Zamykanie żeglugi bałtyckiej i wydawanie licencji na wywóz zboża za wysoką opłatą , utrzymanie i przywłaszczanie przez Zakon twz. cła funtowego, wywoływało protesty kupiectwa. Finansowe zobowiązania zmusiły Zakon do ściągania z rycerstwa i miast niepraktykowanych wcześniej podatków, co wywołało stanowczy sprzeciw stanów pruskich - to jeden z powodów obalenia w 1413 wielkiego mistrza (obrońcy Malborka) Henryka von Plauen. To tylko niektóre czynniki osłabienia pozycji politycznej i materialnej Krzyżaków po roku 1410, które ujawniły nastroje opozycyjne wśród poddanych Zakonu. Niewątpliwie sukces grunwaldzki spowodował proces likwidacji krzyżackiej potęgi nad Bałtykiem.

Po bitwie, na drodze Jagiełły stanęło wiele przeciwności (o których można napisać książkę), co nie zmienia faktu, że bezpośrednie korzyści mogły być większe.Tu trochę pogdybam . Gdyby nie opieszałość armii unijnej (około 120 km w 8 dni), istniała możliwość zdobycia Malborka, albo przynajmniej utrudnienie von Plauenowi przygotowanie obrony. Plan "B" zakładałby, zamiast oblężenia zamku malborskiego, wzmocnienie obrony (przez obsadzenie silnymi załogami) przejętych i przychylnych miast, szczególnie Gdańska, Torunia i Elbląga oraz granic przejętych terenów od strony Rzeszy i Inflant, skąd mogły nadejść krzyżackie posiłki. W celu uniknięcia grabieży i pogorszenia wizerunku wojsk unijnych wśród "tubylczej" ludności, bezzwłoczne odesłanie wszystkich oddziałów tatarskich - użycie ich uważam za jeden z większych błędów kampanii . Część oddziałów należało wysłać na południową granicę, w celu wzmocnienia obrony kraju przed ewentualnym atakiem ze strony Zygmunta Luksemburskiego. Zdobycie Malborka, albo chociaż utrzymanie kluczowych miast i zamków, dało by Jagielle atutową kartę w grze o uzyskanie korzystniejszych warunków pokoju, z odzyskaniem Pomorza Gdańskiego i ziemi chełmińskiej. Sukcesem o dużym znaczeniu politycznym mogło być przekonanie Europy (może z pomocą Danii) o bezzasadności istnienia państwa krzyżackiego w Prusach ... ale to już zbyt daleko posunięte dywagacje.

Powstało kilka teorii spiskowych na temat niechęci Jagiełły a szczególnie Witolda do całkowitego zniszczenia Zakonu.

Pozdrawiam

[Tofik]

Gdyby nie opieszałość armii unijnej (około 120 km w 8 dni), istniała możliwość zdobycia Malborka, albo przynajmniej utrudnienie von Plauenowi przygotowanie obrony.

120 km to 15 km na dobę - co wcale nie jest prędkością małą w wypadku armii polskiej. Średnia prędkość armii polskiej przed Grunwaldem również wynosiła 15-20 km na dobę, a do tego dodajmy, że po 15 lipca Polacy musieli 1) przyjmować hołdy od miast, biskupów etc., 2) obsadzać zajmowane miasta i twierdze, 3) mieć na uwadze los rannych i chorych po bitwie, 4) liczny ok. 5-tysięczny tabor (choć ten był problemem już i przed bitwą). Ciężko więc tu mówić o opieszałości. Oczywiście, Polacy i Litwini byli zdolni przemaszerować jednego dnia np. ponad 40 km (11 lipca spod Kurzętnika do Wysokiej), ale to były jednorazowe przypadki, na dodatek po tym, armia dość długo (jeżeli chodzi o wspomniany marsz 11 lipca, wojsko odpoczywało całego 12 lipca i prawdopodobnie część 13 lipca) odpoczywała.

Przemaszerowanie 120 km w trzy dni (40 km/dzień), by wyprzedzić bądź rozbić von Plauena w drodze, było poza możliwościami Jagiełły. Czy można było przyszłemu w. mistrzowi skrócić czas na przygotowania obrony? Wątpliwe z przyczyn wyżej wymienionych.

Plan "B" zakładałby, zamiast oblężenia zamku malborskiego, wzmocnienie obrony (przez obsadzenie silnymi załogami) przejętych i przychylnych miast, szczególnie Gdańska, Torunia i Elbląga oraz granic przejętych terenów od strony Rzeszy i Inflant, skąd mogły nadejść krzyżackie posiłki.

Zamek gdański nigdy nie poddał się Jagielle, więc byłby problem. Wprawdzie można było pozostać przy obsadzaniu miasta, ale czy nie korzystniej byłoby bardziej zabiegać o panowanie na terenie lepiej umocnionym, tj. zamku?

Myślę, że przeceniasz strategiczne możliwości i chęci armii polsko-litewskiej, bo pewna liczba żołnierzy mogących zostać skierowana do Malborka, znalazła się w składzie załóg pomorskich, pruskich etc. Chyba nie są znane liczby wojska jagiellońskiego pod samym Malborkiem, ale pamiętajmy o tym, że w działaniach oblężniczych w zasadzie tylko Polacy i zaciężni byli przydatni, bo chyba nie można mówić o poważniejszym zaangażowaniu lżej uzbrojonych Litwinów, Rusinów, Tatarów, czy Wołochów (czy tam Mołdawian)! I to prawdopodobnie Polacy i zaciężni w większości pilnowali miast i twierdz. Oczywiście miasta prawdopodobnie samodzielnie wystawiały oddziały strzegące położenia miejscowości, ale sądzę, że chorągwie polskie pod Malborkiem były uboższe o pewną część swoich sił. Witold prawdopodobnie nie chciał także angażować swoich żołnierzy w pilnowaniu pruskich i pomorskich fortec z tego powodu, że gdy powoli Inflanty szykowały się do wojny, wolał mieć całość chorągwi w jednej kupie.

W celu uniknięcia grabieży i pogorszenia wizerunku wojsk unijnych wśród "tubylczej" ludności, bezzwłoczne odesłanie wszystkich oddziałów tatarskich - użycie ich uważam za jeden z większych błędów kampanii .

Ordyńcy zapewne mieli swoje na sumieniu, ale zdaniem Długosza, podobne występki na koncie mieli również Litwini (być może też Rusini...), a nie wiadomo czy i Polacy czasem nie lubili poszaleć, bo kronikarz zwykle podkreśla znaczenie jednego aspektu sprawy dla zamazania znaczenia drugiego.

Choć fakt faktem, grupka Tatarów, zapewne licząca nie więcej niż 1000 ludzi, nie miała chyba większego wpływu na przebieg kampanii grunwaldzkiej (chyba, że łączyć ich z ucieczką prawego skrzydła w czasie bitwy).

Zdobycie Malborka,

Było niemożliwe i kropka, przynajmniej w sytuacji jaką zastali Witold z Jagiełłą (albo odwrotnie). Mieliśmy za słabą (i może zbyt małą liczbowo) artylerię, żołnierzy nieprzystosowanych do zdobywania takich fortec, których niezadowolenie wciąż wzrastało.

Sukcesem o dużym znaczeniu politycznym mogło być przekonanie Europy (może z pomocą Danii) o bezzasadności istnienia państwa krzyżackiego w Prusach ..

Ciągle pijesz do tych Skandynawów Jaki interes mieli Duńczycy w propagandowej wojnie z Zakonem? Przecież Krzyżacy nie oskarżali ich o pomaganie poganom. Jaką siłę przebicia mieli Duńczycy w sprawach duchownych na zachodzie Europy? Raczej żadną. Jakie były stosunki polsko-duńskie w 1410 r.? Jeżeli jakieś kontakty utrzymywano, to raczej nie na poziomie bliskich.

Powstało kilka teorii spiskowych na temat niechęci Jagiełły a szczególnie Witolda do całkowitego zniszczenia Zakonu.

Najbardziej znana i chyba najbardziej błędna to ta Jasienicy, choć sam byłem niegdyś jej zwolennikiem

[Wiesław z Bogdańca]

120 km to 15 km na dobę - co wcale nie jest prędkością małą w wypadku armii polskiej...

Myślałem tu o mniejszych, bardziej mobilnych siłach a nie o całej armii z taborami. Plauen maszerował na Malbork z małymi siłami i gdyby został powstrzymany lub uprzedzony to sprawdziłyby się słowa Długosza :

"Krzyżacy bowiem, duchowni, świeccy i inni, którzy strzegli zamku Malborka, rozbiegli się jak obłąkani po domach, salach i izbach i wiele dni i nocy spędzili na lamentach, smutkach i skargach. Ponieważ wszyscy drżeli ze strachu i myśleli o ucieczce, zamek byłby się poddał, gdyby ktoś usiłował wziąć go z rąk wystraszonych obrońców".

Przecież czyniło tak wiele miast po drodze i nie tylko (np:Gdańsk, Toruń czy Elbląg - skąd przybyli do króla emisariusze oddając mu miasto i zamek, z którego sami wypędzili braci zakonnych.).

Zdobycia Malborka już po przybyciu von Plauena i przygotowaniu przez niego obrony, nie brałem pod uwagę z powodu braku w armii unijnej dział i machin oblężniczych. Oblężenie Malborka dało Krzyżakom czas na otrząśnięcie się z porażki, gromadzenie funduszy na zaciąg i przybycie (wprawdzie nieznacznej) odsieczy pod dowództwem Berna von Hevelmana. Polityczna i militarna sytuacja zmieniła się bardzo szybko na rzecz Zakonu Krzyżackiego. Zaczynając od Działdowa następuje "reakcja łańcuchowa" i do Krzyżaków wracają niemal wszystkie miasta i zamki. Armia wójta Nowej Marchii Michała Kuchmaistera von Sternberga wyruszyła na Wielkopolskę ...

Zamek gdański nigdy nie poddał się Jagielle, więc byłby problem. Wprawdzie można było pozostać przy obsadzaniu miasta, ale czy nie korzystniej byłoby bardziej zabiegać o panowanie na terenie lepiej umocnionym?

Zgodził bym się z tym, ale akurat Gdańsk odgrywa tu bardzo ważną rolę (w planie "B" ) i raczej ten właśnie zamek warto by było ( drogą dyplomatyczną czy militarną ) zdobyć . Gdzieś czytałem (tu mogę się mylić), że komtur był skłonny do ugody - za co został wymieniony przez Plauena na brata stryjecznego (o tym samym imieniu).

Ciągle pijesz do tych Skandynawów smile.gif Jaki interes mieli Duńczycy w propagandowej wojnie z Zakonem? Przecież Krzyżacy nie oskarżali ich o pomaganie poganom. Jaką siłę przebicia mieli Duńczycy w sprawach duchownych na zachodzie Europy? Raczej żadną. Jakie były stosunki polsko-duńskie w 1410 r.? Jeżeli jakieś kontakty utrzymywano, to raczej nie na poziomie bliskich.

To tylko taka moja fantazja, bo chyba raczej nie lubili Hanzy i Krzyżaków

Istnienie państwa zakonnego wśród państw chrześcijańskich straciło racją bytu.

Choć fakt faktem, grupka Tatarów, zapewne licząca nie więcej niż 1000 ludzi, nie miała chyba większego wpływu na przebieg kampanii grunwaldzkiej.

I chyba więcej zaszkodziła Jagielle jak pomogła

Dziękuję za rzeczową wymianę poglądów Pozdrawiam

[Tofik]

Myślałem tu o mniejszych, bardziej mobilnych siłach a nie o całej armii z taborami. Plauen maszerował na Malbork z małymi siłami i gdyby został powstrzymany lub uprzedzony to sprawdziłyby się słowa Długosza :

Po pierwsze należałoby w ogóle określić jakie byłyby to siły, z kogo złożone i z jaką prędkością poruszające się, bo to wszystko ma niebagatelne znaczenie dla tej sprawy. Polska jazda wówczas jeszcze nie znała i nie stosowała na poważnie komunika, więc była za wolna, litewska mogła mieć problemy z zatrzymaniem (zapewne w otwartym polu) oddziałów von Plauena.

To tylko taka moja fantazja, bo chyba raczej nie lubili Hanzy i Krzyżaków smile.gif

Istnienie państwa zakonnego wśród państw chrześcijańskich straciło racją bytu.

Owszem, ale na dobrą sprawę, poza Koroną, Litwą i Rzeszą mało kogo interesowały moralne aspekty istnienia państwa zakonnego w Prusach. Duńczycy nie mieli po co się pchać do wojny z Zakonem, bo głównym powodem konfliktu krzyżacko-duńskiego na przełomie XIV i XV w. była Gotlandia, oddana unii kalmarskiej w 1408 r.

I chyba więcej zaszkodziła Jagielle jak pomogła

Tu by już trzeba było prześledzić epizody, w których Tatarzy brali udział i o których wspominają źródła. Notabene, źródła niepolskie, na czele z kontynuatorem Possilge, lubili uwypuklić rolę Tatarów w działania wojska Jagiełły i Witolda, choć polskie źródła najczęściej wspominają je w wypadku grabieży i rozbojów w Prusach i na ziemi zawkrzańskiej.

Dziękuję za rzeczową wymianę poglądów smile.gif Pozdrawiam

Nie ma za co Choć dyskusja miała dotyczyć Grunwaldu, a nie jego skutków

[Wiesław z Bogdańca]

Tu by już trzeba było prześledzić epizody, w których Tatarzy brali udział i o których wspominają źródła

Chodziło mi o Tatarów jako pogan i co z tego wynikało

Choć dyskusja miała dotyczyć Grunwaldu, a nie jego skutków

Dlatego zakończmy ten temat

Pozdrawiam

[Tofik]

Wątek Tatarów już bardziej przystaje do głównego tematu

Chodziło mi o Tatarów jako pogan i co z tego wynikało

Chyba masz rację, jeżeli chodzi Ci o to, że udział Tatarów wprowadzał polską dyplomację w zakłopotanie. Echo tego widać w tym, że podczas gdy bodajże franciszkanin z Lubeki podaje liczbę 1,5 mln Tatarów, Długosz zaprzecza zaznaczając, że było ich "tylko trzystu".

W kontekście Grunwaldu znacznie ciekawsza jest sprawa przydatności militarnej Tatarów. Zdaniem S. M. Kuczyńskiego w trakcie walk na prawym skrzydle ordyńcy próbowali wykonać manewr pozorowanej ucieczki, czym spowodowali zamieszanie i w rezultacie ucieczkę większości tamtejszych chorągwi. Źródła pruskie i zachodnie oczywiście lubiły podkreślać rolę Saracenów w pościgu. I to chyba na tyle w kwestii poszczególnych epizodów, w których uczestniczyli Tatarzy, choć np. co najmniej część z nich wróciła wraz z resztą chorągwią litewskich na pole bitwy.