Powstanie - jeśli nie 1830, to kiedy? 1848, czy 1853

[listopadowy]

Zastanawiam się, skoro do walki w 1830 roku byliśmy kompletnie nieprzygotowani to która z nadarzających się później okazji byłaby bardziej prawdopodobna? Czas Wiosny Ludów? Przemawiają za tym problemy Prus, Austrii i pusty Rosyjski skarb w 1848 roku (który nie pozwolił na ruszenie z kontrrewolucyjną nawałą wtedy, ale rok później było już lepiej...). Natomiast przeciwko stają argumenty takie, jak to, że stronnictwo konserwatywne stosunkowo szybko odzyskało kontrolę nad wypadkami w Prusach i kto wie, czy przy możliwości podjęcia wspólnego działania Mikołaj I nie poszedłby na Kongresówkę z tym, co miał na stanie. Sytuacja natomiast w 1853 wydaje się nieco lepsza, jednak, czy kraje zachodnie ryzykowałyby wtedy wciągnięcie do wojny Prus kosztem podjęcia aktywnie sprawy polskiej? Zapraszam do dyskusji!

[FSO]

Witam;

listopadowy: wszelkie bredzenia o możliwości uzyskania czegoś więcej niż to co było w latach 20 trzeba odłożyć do kosza i o nich zapomnieć. Siła państwa to nie trmomtradacja wsparta górnolotnymi słowami, ale silna gospodarka, zdrowy pieniądz, dobre warunki rozwoju. Czym innym jest wywalczenie niepodległości i modlitwa do Najwyższego aby jakoś dało się żyć, a czym innym jest brak owej formalnej niepodległości i naprawdę gwałtowne zmiany gospodarcze, dostatek i świadomość tego, że spora część przemysłu skupiona jest w rękach osób uznających się za Polaków.

I w '30 i w '48 i w każdym innym roku powstanie było bzdurą. Sens miałoby ono jedynie w chwili kiedy po przeciwnych stronach frontu stanęliby zaborcy. Tak się stało w '14. 1914.

pozdr

[piterzx]

FSO, przeceniasz 1914 rok. Sama Wielka Wojna nic Polakom nie dawała. Zmieniłaby co najwyżej granice, gdyby nie fakt, że przegrali wszyscy nasi zaborcy. A to nikomu się nawet nie śniło, a pomysł ten uznawano za taki, iż trzeba go "odłożyć do kosza i zapomnieć". Co zmieniłaby wygrana Rzeszy i CK Monarchii? Co zmieniłaby wygrana Caratu? Raczej niewiele. Sytuacja jaka wykształciła się w trakcie WW była niezwykła, nikt jej się nie spodziewał, a tak naprawdę to ona zmieniła diametralnie sytuację w Europie, w tym sytuację Polaków.

I w '30 i w '48 i w każdym innym roku powstanie było bzdurą.

Militarnie nie taką znowu bzdurą.

Czym innym jest wywalczenie niepodległości i modlitwa do Najwyższego aby jakoś dało się żyć, a czym innym jest brak owej formalnej niepodległości i naprawdę gwałtowne zmiany gospodarcze, dostatek i świadomość tego, że spora część przemysłu skupiona jest w rękach osób uznających się za Polaków.

Owszem, sytuacja taka jest beznadziejna, ale samym przemysłem też nie da się niepodległości uzyskać. Poza tym, pamiętajmy jeszcze o czynniku wynaradawiającym. Czekając w nieskończoność (przypomnę, że nikt nie spodziewał się takiej sytuacji, jaką przyniósł 1918, a owa wspominana jedynie jako pobożne życzenie wojna pomiędzy zaborcami, nie była aż taka pewna) na sposobną okazję do sięgnięcia po niepodległość bez wysiłku, można było obudzić się w takiej sytuacji, że po tą niepodległość nie miałby kto sięgać...

[listopadowy]

Paweł Jasienica bodajże, który chyba raczej historykiem bywał, stwierdził kiedyś, że na brukach Paryża w 1831 roku mogłoby się dokonać zlanie Kongresówki z Rosją. Pomińmy fakt, że nawet Mikołaj I de facto nie myślał poważnie o interwencji, ale aspekt wynarodowienia to coś na co nie zwróciłem wcześniej uwagi. Jednak, czy dbanie o ducha narodowego nie mogło się dokonać ,,po czesku" w domowym zaciszu? Kongresówka, wspierana przez Konstantego, który w końcu chciał mieć swoje podwórko do rządzenia, do którego co więcej był przywiązany, kwtinąca gospodarczo, czy nie mogłaby być siłą w 1848 roku (w końcu wiemy, że rozkaz aresztowania członków Sprzysiężenia i poprowadzenia ich do Leszna odwołano w ostatniej chwili, jak podaje Święcicki), która sporo by zamotała? Zabór Pruski ogłasza akces do Królestwa, to samo Galicja, ani jedna, ani druga prowincja nie trzymana już pod strażą, Prusy szachowane problemami na własnym podwórku, Rosja bez pieniędzy. Czy wtedy nie uratowałyby się też Węgry? Czy ludy jako takie nie osiągnęłby więcej? A może koła antypolskie w Berlinie szybciej by się skonsolidowały? Czy w 1848 nie pozostałoby mocarstwom uznać zaistniałego stanu? Mielibyśmy i gospodarkę i armię, a tron... możnaby dać Romanowom. W końcu Traktat Wiedeński już niedługo miał odejść do lamusa, a przynajmniej Święte Przymierze.

Dlaczego nie 1848?

[mobydick1z]

Tak na prawdę trudno jest powiedzieć, czy był lepszy moment do wszczęcia powstania, niż w roku 1830. Po pierwsze Wysocki przekładał datę wybuchu powstania wielokrotnie, ponieważ obawiał się, że jest ono nieprzygotowane. Po drugie nie kto inny jak Zaliwski maczał paluchy we wcześniejszym wybuchu powstania, zapewniając jednocześnie Wysockiego, że porozumiał się w sprawie z wieloma osobistościami i m. in. z Chłopickim. Po trzecie powstanie wybuchło wcześniej, gdyż car wydał wyroki na wykrytych spiskowców. Ponadto obawiano się, że wojska polskie zostaną zmuszone do udziału w wojnie z Francją i Belgią.

Czy był lepszy okres do wybuchu powstania? Może 1853 i to z naciskiem na "może", bo wywalczenie czegokolwiek w tym powstaniu (a raczej w wojnie)było realne tylko z pomocą innych państw. Wsparcie W.B. i Francji dawało jakieś hipotetyczne szanse.

[Tomasz N]

Akurat uważam jego wybuch za jeden z głupszych pomysłów. Podobnież jak i następne.

[mobydick1z]

Akurat uważam jego wybuch za jeden z głupszych pomysłów. Podobnież jak i następne.

Ale co podobnież jak i następne?

Tak na prawdę to w XIX wieku nie było lepszego momentu na wybuch powstania niż w roku 1830. Natomiast skoro kolega uważa, że powstanie nie powinno wybuchnąć, to co dalej?

Łatwo jest teraz się wymądrzać, że nie powinno wybuchnąć, ale mówimy tu o sytuacji, gdy naród przez kilkanaście lat był przepojony nadzieją na wolność. Powiedz żołnierzom, walczącym u boku Napoleona, że coś jest niemożliwe skoro oni widzieli tak wiele...Powiedz im, że powinni czekać na lepszą okazję skoro ten kto dał im nadzieję, wykorzystał ich i chciał sprzedać, gdy mu było to wygodne!To byli ludzie czynu, a nie czekania na święte nigdy. Powiedz tym ludziom, żeby czekali, bo ktoś kiedyś wstawi się za prawą Polski i da jej niepodległość. I teraz powiedz po kim mieli się tego spodziewać? Po W.B, Francji, Niemczech, Rosji? Powiedzmy sobie szczerze, że każde z tych państw miało los Polaków dosłownie "w dupie" i całej Polski. Polakami zainteresowaliby się dopiero wtedy, gdy było to w ich osobistym interesie. A skąd ktoś mógł wiedzieć, że w XX wieku Polacy odzyskają kraj? Nie mogli tego wiedzieć, więc walczyli. Należy im się szacunek i cześć, a nie wyśmiewanie!!!

Edytowane 21 Styczeń 2011 przez mobydick1z

[widiowy7]

Akurat uważam jego wybuch za jeden z głupszych pomysłów. Podobnież jak i następne.

Jeśli piszesz o listopadowym to dlaczego?

Następne całkowicie rozumiem.

[Tomasz N]

Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Oni nie mogli wiedzieć ale dowódcy powinni. Wybacz ale podchorążowie nie są szczeblem który powinien decydować o wojnie.

Widiowy. Dlatego.

Nam strzelać nie kazano. - Wstąpiłem na działo

I spójrzałem na pole; dwieście armat grzmiało.

Artyleryi ruskiej ciągną się szeregi,

Prosto, długo, daleko, jako morza brzegi;

I widziałem ich wodza: przybiegł, mieczem skinął

I jak ptak jedno skrzydło wojska swego zwinął;

Wylewa się spod skrzydła ściśniona piechota

Długą czarną kolumną, jako lawa błota,

Nasypana iskrami bagnetów. Jak sępy

Czarne chorągwie na śmierć prowadzą zastępy.

Przeciw nim sterczy biała, wąska, zaostrzona,

Jak głaz bodzący morze, reduta Ordona.

Sześć tylko miała armat; wciąż dymią i świecą;

Edytowane 21 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[mobydick1z]

Twoje tłumaczenie Tomaszu jest pokrętne. Jacy dowódcy? Generalicja zajmowała się swoimi sprawami, a los KP jakoś za wiele ich nie interesował. Żeby powstanie nie wybuchło, to generałowie musieliby wmieszać się w to na serio,bo tylko wtedy przejęliby kierownictwo nad spiskowcami i ukręcili łeb sprawie.

[Tomasz N]

Jeżeli już to wmieszać powinni się przed wybuchem. Akurat na to są tu inne tematy.

Z Polską od jakichś 200 lat jest prosto. Istniejemy gdy Rosja i Niemcy się kłócą, jak się dogadują, znikamy. Czy w wymienionych przez Ciebie datach zachodziło to pierwsze ?

[gregski]

Po pierwsze to nie tak łatwo trzymać emocje ludzi na wodzy. Wielopolski też próbował i kiepsko to wyszło.

Z Polską od jakichś 200 lat jest prosto. Istniejemy gdy Rosja i Niemcy się kłócą, jak się dogadują, znikamy. Czy w wymienionych przez Ciebie datach zachodziło to pierwsze ?

Dokładnie, wyobraźmy sobie, że nie było Powstania Listopadowego i dowieźliśmy Królestwo Polskie do 1853 roku. Rosjanie mają swoje problemy na Krymie a my zamiast wykonać rozkazy związane z wejściem w stan wojny wywołujemy powstanie. Mamy poparcie Francji i W. Brytanii zadowolonych z polskiej dywersji, ale co z Prusami i Austro-Węgrami? Sądzicie, że przyglądaliby się bezczynnie jak odradza się państwo polskie? Przecież byłoby do przewidzenia, że celem Polski odrodzonej na terytorium zaboru rosyjskiego będzie odzyskanie pozostałych ziem. Kto wie może doprowadziłoby to wszystko do Pierwszej Wojny Światowej w połowie XIX wieku??

[mobydick1z]

Po pierwsze to nie tak łatwo trzymać emocje ludzi na wodzy. Wielopolski też próbował i kiepsko to wyszło.

Dokładnie, wyobraźmy sobie, że nie było Powstania Listopadowego i dowieźliśmy Królestwo Polskie do 1853 roku. Rosjanie mają swoje problemy na Krymie a my zamiast wykonać rozkazy związane z wejściem w stan wojny wywołujemy powstanie. Mamy poparcie Francji i W. Brytanii zadowolonych z polskiej dywersji, ale co z Prusami i Austro-Węgrami? Sądzicie, że przyglądaliby się bezczynnie jak odradza się państwo polskie? Przecież byłoby do przewidzenia, że celem Polski odrodzonej na terytorium zaboru rosyjskiego będzie odzyskanie pozostałych ziem. Kto wie może doprowadziłoby to wszystko do Pierwszej Wojny Światowej w połowie XIX wieku??

Po pierwsze mamy poparcie Francji i W.B., ale sytuacja jest taka jak zawsze, czyli bez ich większego zaangażowania w stylu róbcie coś, a jak wam będzie wychodzić, to może się dołączymy. Jednym słowem taka postawa świadczy o tym, że jak byliśmy sami, tak nadal jesteśmy sami.

Po drugie Austro-Węgry nie mają powodu, aby wmieszać się w konflikt w polskim interesie skoro byli neutralni z lekkim poparciem dla Turcji w wojnie krymskiej. Dla nich najważniejsze są Bałkany i to raczej w tej wojnie powinni wziąć udział dla własnych interesów. Tymczasem popieranie Polaków nie jest w ich interesie, bo oni nie mają zamiaru oddawać Polakom odebranych im terytoriów podczas rozbioru. W hipotetycznej sytuacji, gdy Królestwo Polskie odzyskuje nie podległość jest niemal pewne, że po jakimś czasie Polacy zechcą odzyskać resztę straconych ziem. Co więcej taka sytuacja może spowodować różne scenariusze reakcji pruskiej. Z jednej strony po wybuchu polskiego powstania podczas wojny krymskiej Prusy mogą chcieć stłumić polskie powstanie w KP, aby nie rozszerzyło się na tereny niemieckie (a to wszystko w porozumieniu z Rosją). Druga możliwość to sprzymierzenie się Austrii z Prusami przeciw Rosji. Co prawda Austriacy nie są zainteresowane wzmocnieniem Prus, ale raczej równowagą sił w Europie, ale jeszcze bardziej Franciszek Józef I był zainteresowany osłabieniem Rosji. W tej drugiej sytuacji miałbyś słuszność, bo mogłaby powstać z tego wojna na miarę I wojny światowej, ale raczej nie z korzyścią dla Polaków. Prusy chciałyby zagarnąć sobie większość KP lub po prostu całe państwo.

Tomaszu N.

To o czym piszesz, to jest zwykły stereotyp. W 1830 roku była jedna z lepszych okazji, aby cokolwiek ugrać w XIX wieku. Nie mówię tu koniecznie o niepodległości, ale może poszerzenia obszaru KP, zachowaniu konstytucji itd. W roku 1853 też wszystko zależałoby od tego jak zareagowałyby Prusy, bo scenariusze wg mojej opinii są dwa. Najważniejsze jednak byłoby zachowanie Francji i Anglii, bo to odegrałoby wpływ na decyzję samych Prus i Austrii. Rok 1830 dawał chociaż hipotetyczne poparcie Austrii dla powstańców, gdy Polacy pokazali dokumenty rosyjskie skonfiskowane u Konstantego. Nie zrobiono tego, a dlaczego to trudno powiedzieć.

[gregski]

Po drugie Austro-Węgry nie mają powodu, aby wmieszać się w konflikt w polskim interesie skoro byli neutralni z lekkim poparciem dla Turcji w wojnie krymskiej. Dla nich najważniejsze są Bałkany i to raczej w tej wojnie powinni wziąć udział dla własnych interesów. Tymczasem popieranie Polaków nie jest w ich interesie, bo oni nie mają zamiaru oddawać Polakom odebranych im terytoriów podczas rozbioru.

Toteż napisałem:

ale co z Prusami i Austro-Węgrami? Sądzicie, że przyglądaliby się bezczynnie jak odradza się państwo polskie? Przecież byłoby do przewidzenia, że celem Polski odrodzonej na terytorium zaboru rosyjskiego będzie odzyskanie pozostałych ziem.

Jestem przekonany, że oba te mocarstwa jeśli by zareagowały to tylko wspierając Rosję w tłumieniu naszego powstania.

[Tomasz N]

Mobydick1z napisał:

To o czym piszesz, to jest zwykły stereotyp. W 1830 roku była jedna z lepszych okazji, aby cokolwiek ugrać w XIX wieku. Nie mówię tu koniecznie o niepodległości, ale może poszerzenia obszaru KP, zachowaniu konstytucji itd.

Zabory były trzy. Powiedz to Wielkopolanom.

Edytowane 24 Styczeń 2011 przez Tomasz N