Dlaczego NATO przegra w Afganistanie?

[Tankfan]

Rzecz w tym że w Pakistanie rządzi armia, z ISI na czele.

ISI to nie armia tylko wywiad, ISI ma często cele sprzeczne z interesem armii. Doucz się.

Władze cywilne w rzeczywistości kontrolują jedynie cywilną administrację i pełnią funkcję reprezentacyjną.

A to stwierdzenie bazujesz na osobistym pobycie w Pakistanie i dogłębnym zapoznaniem się z układami politycznymi w tym kraju, najlepiej od samych zainteresowanych?

Nie chce mi się szukać poszczególnych artykułów. Jestem zbyt leniwy.

Brawo, i to ma świadczyć o twojej rzetelności i wiarygodności? Kpisz sobie prawda?

[666]

Hehe, o tej porze jestem już śpiący i nic mi się nie chce robić.

I jeszcze zdołowała mnie awaria systemu na laptopie, a jest niezbędnie potrzebny...i jeszcze ten dołujący deszcz. Już trzy dni leje.

Wiem że ISI to wywiad, ale odgrywa decydującą rolę w pakistańskim aparacie bezpieczeństwa...który de facto jeżeli nie kontroluje, to przynajmniej zdecydowanie zdominowała. I co ciekawe, ludzie stojący na czele ISI to islamiści. Jak przyjadą Amerykanie i rzucą na stół torbę z 7-10 miliardami USD, to owszem, pakistańska armia będzie walczyć z Talibami...ale upewniając się że ich nie pokona.

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez Florek-xxx

[Tankfan]

Hehe, o tej porze jestem już śpiący i nic mi się nie chce robić.

Tak, z pewnością kliknięcie kopiuj/wklej jest niezwykle wyczerpujące.

I jeszcze zdołowała mnie awaria systemu na laptopie, a jest niezbędnie potrzebny...i jeszcze ten dołujący deszcz. Już trzy dni leje.

Ciebie to chyba wszystko dołuje...

Wiem że ISI to wywiad, ale odgrywa decydującą rolę w pakistańskim aparacie bezpieczeństwa...który de facto jeżeli nie kontroluje, to przynajmniej zdecydowanie zdominowała.

A opinia ta bazuje na?

I co ciekawe, ludzie stojący na czele ISI to islamiści.

Wszyscy? Skąd ta pewność? A czemu nie kilka różnych stronnictw o różnych interesach?

Jak przyjadą Amerykanie i rzucą na stół torbę z 7-10 miliardami USD, to owszem, pakistańska armia będzie walczyć z Talibami...ale upewniając się że ich nie pokona.

J.w. ta opinia bazuje na? Czemu niby mieliby nie chcieć pokonać kogoś kto zagraża ich prosperity i władzy?

[666]

Tu jest dość ciekawy artykuł o ISI z "Wyborczej" z 2008 roku:

http://wyborcza.pl/1,75480,5902954,Jadowit...go_wywiadu.html

Dość dobrze opisuje historię ISI.

[Tankfan]

Pardon, ale czemu mam ufać jakiemuś pismakowi? Mój stosunek do dziennikarzy mass mediów powinieneś już znać.

Podaj autora i tytuł jakiejś naukowej, fachowej publikacji a nie takie wypierdki nie warte złamanego grosza.

[666]

Większość z tego co znajduje się w tym artykule znajdziesz pewnie w fachowej literaturze na temat ISI...jeżeli taka jest. Nie wiem, bo nigdy nie szukałem.

Ten artykuł po prostu na dwóch stronach streszcza 60 lat historii ISI i pozwala zrozumieć dlaczego dzisiaj jest taka jaka jest.

[Tankfan]

Większość z tego co znajduje się w tym artykule znajdziesz pewnie w fachowej literaturze na temat ISI...jeżeli taka jest. Nie wiem, bo nigdy nie szukałem.

To wpierw poszukaj a nie posiłkujesz się tanią prasą...

Ten artykuł po prostu na dwóch stronach streszcza 60 lat historii ISI i pozwala zrozumieć dlaczego dzisiaj jest taka jaka jest.

Artykuł jest dobry dla dzieciarni i ludzi oglądających takie marności jak Discovery Channel, ja proszę o lepsze źródła, opracowania itp.

[Archi]

Trochę się naczytałem ... Moje zdanie:

Talibowie - strasznie nadużywacie tego a tą nazwę zbyt rozpowszechniły media, często nie znając dogłębnie sprawy. Robią tak nie tylko w tej kwestii. Myślę że walka na obecną chwilę toczy się tam z częścią Pasztunów.

Bo niedługo jakiś wykładowca na uczelni uzna mnie studenta za terrorystę Fakt że wykształcony muzułmanin może być niebezpieczny to już inna kwestia ale ich religia jest młoda, chrześcijanie też mają co nie co na sumieniu. Sam Mahomet ma na sumieniu żydowskie morderstwa, a to święty przykład.

My interpretujemy też często jeden tekst na wiele sposobów tak samo oni.

Jeśli coś ma cel trzeba pamiętać że ten cel musi być wykonalny i obejmować też przyszłość:

Zależy od państwa. Amerykanie tak naprawdę ograniczyli się do planu jak zdobyć Afganistan bez przyszłościowego myślenia dopiero podczas misji zaczęli się zastanawiać jak?

Z tego co pamiętam z jakiegoś podręcznika akademickiego "Przygotowanie polskich żołnierzy do misji" jakoś tak jedyne państwo które przygotowało i to z przymusu taki plan działania wchodzą do Afganistanu to Niemcy.

Moim osobistym zdaniem U.S.A. może i trochę zależy na szerzeniu pokoju i demokracji ale nie tylko sam konflikt daje im sporo komfortu. Żeby móc prowadzić jakiś większy konflikt dziś w demokratycznym państwie, trzeba mieć zgodę społeczną. Zaczęły się dzięki temu większe naciski na muzułmanów, mogą ich prześwietlać kontrolować u Siebie w kraju bo to terroryści przecież! Najłatwiej jest odpowiednio mamić ludzi. Wystarczy odpowiednio napędzić ludzką machinę. Mają wojska blisko Iranu. Mają powód do dalszego ulepszania broni i zbrojenia. Do tego dochodzi polityka, różne interesy i pieniądze.

Weźmy taki Egipt byłem tam w 2000. 90% ludzi to wtedy analfabeci... środek Kairu nie ma kawałka trawki a ja słyszę kozę patrze w górę a z 7 piętra z lepszego bloku niż ja mam w Polsce wystaje łeb kozy i beczy. Polacy czasem nie są lepsi gość 50 lat gdzieś tak wszedł do sklepu spożywczego, zrobił sobie rogi z rąk na głowie i do sprzedawcy Hrrr! Hrr!, do tego się uśmiechnął mając 3 zęby - chciał kupić mleko. Sami często w życiu codziennym gdzieś na imprezie, w sklepie, ulicy spotykacie naprawdę mało inteligentnych ludzi i też nie da się im nic wytłumaczyć to teraz pomyślcie że macie taką całą wioskę i coś trzeba z tym zrobić.

Muzułmanie są strasznie zróżnicowani. Pasztunowie nie stanowią jednej ścisłej razem walczącej nacji ale walczą też między sobą o władzę, pieniądze, punkt widzenia, porachunki rodzinne. Stąd w prasie pojawiły się wątki o negocjacjach z nimi. Żeby jednych wykorzystać na drugich. Świat pełen strachu i biedy.

Nie zapominajmy że żołnierz to zawód w który jest wpisana czasami śmierć.

Bardziej boli mnie fakt że Polacy pojechali do Iraku. My mamy nie wiele korzyści z takich misji, tylko fakt że możemy się sprawdzić. Armia ma ciekawe pole do popisu, ale Polacy mieli przedtem bardzo dobrą opinie wśród muzułmanów często robiliśmy interesy z takimi krajami. Teraz uważają nas tak samo jak Amerykanów, za zły zachód.

Sojusz pewnie wygra, a przynajmniej tak ogłosi, ciężko powiedzieć co będzie za 20 lat?

Może drugi Iran ale teraz nawet coraz więcej słychać o tamtejszej opozycji, czyli czasami warto gdzieś zasiać ziarenko a może samo wyrośnie ? Nawet ich w końcu też będzie dosięgać globalizacja. Plus że też trochę rozbroili ten Afganistan tam całe śmietniska bomb leżą do neutralizacji.

[Tankfan]

Talibowie - strasznie nadużywacie tego a tą nazwę zbyt rozpowszechniły media, często nie znając dogłębnie sprawy.

Talibowie to margines, co roku na wiosnę zapowiadają wielką ofensywę które nie ma.

Robią tak nie tylko w tej kwestii. Myślę że walka na obecną chwilę toczy się tam z częścią Pasztunów.

Pasztunowie posługują się bardzo prymitywnym kodeksem postępowania i to jest problem, gdyby zamiast polegać na tym kodeksie zaczęli polegać na własnych umysłach...

Bo niedługo jakiś wykładowca na uczelni uzna mnie studenta za terrorystę smile.gif Fakt że wykształcony muzułmanin może być niebezpieczny to już inna kwestia ale ich religia jest młoda, chrześcijanie też mają co nie co na sumieniu. Sam Mahomet ma na sumieniu żydowskie morderstwa, a to święty przykład.

My interpretujemy też często jeden tekst na wiele sposobów tak samo oni.

Kolejny dobry powód do tego by możliwie maksymalnie zmarginalizować religię.

Jeśli coś ma cel trzeba pamiętać że ten cel musi być wykonalny i obejmować też przyszłość:

Zależy od państwa. Amerykanie tak naprawdę ograniczyli się do planu jak zdobyć Afganistan bez przyszłościowego myślenia dopiero podczas misji zaczęli się zastanawiać jak?

Z tego co pamiętam z jakiegoś podręcznika akademickiego "Przygotowanie polskich żołnierzy do misji" jakoś tak jedyne państwo które przygotowało i to z przymusu taki plan działania wchodzą do Afganistanu to Niemcy.

Może nie do końca, na początku sprawy szły dobrze, założenie było takie, zepchnąć Talibów, wyłapać przywódców Al-Kaidy i zostawić sprawy wewnętrzne w rękach sojuszu północnego... wszystko się skomplikowało.

Moim osobistym zdaniem U.S.A. może i trochę zależy na szerzeniu pokoju i demokracji ale nie tylko sam konflikt daje im sporo komfortu.

Zależy bo z takimi państwami (stabilne... demokratyczne nie koniecznie, zresztą demokrację o kant stołu można potłuc) można normalnie prowadzić handel i zbijać kapitał. Także konflikt jako taki nie jest pożądany.

Zaczęły się dzięki temu większe naciski na muzułmanów, mogą ich prześwietlać kontrolować u Siebie w kraju bo to terroryści przecież!

Inaczej, muzułmanie nie chcą się asymilować, szczególnie ci z bliskiego wschodu, więc naciskami i stawiamy ultimatum albo się asymilują albo wypad z powrotem na pustynię, i to jest właściwe podejście, inaczej będzie więcej takich cyrków jak w Paryżu swego czasu.

Mają wojska blisko Iranu.

Lekkie wojska, nie nadają się do inwazji, muszą być wspierane przez siły ciężkie, a tych do Afganistanu przerzucać jankesi nie chcą, zaś te w Iraku stacjonujące, wróciły do USA.

Mają powód do dalszego ulepszania broni i zbrojenia.

? Nawet w czasach pokoju państwa się zbroją, i konstrukcje uzbrojenia ewoluują lub są rozwijane nowe wzory, prawdę powiedziawszy te wojny były błogosławieństwem dla sił USA, bo uzmysłowiły iż kierunek modernizacji obrany w latach 90 był błędny, teraz wszystko wraca do normy czyli planów z lat 80, oczywiście dostosowanych do dzisiejszych warunków.

[Tankfan]

Bardziej boli mnie fakt że Polacy pojechali do Iraku. My mamy nie wiele korzyści z takich misji, tylko fakt że możemy się sprawdzić. Armia ma ciekawe pole do popisu, ale Polacy mieli przedtem bardzo dobrą opinie wśród muzułmanów często robiliśmy interesy z takimi krajami. Teraz uważają nas tak samo jak Amerykanów, za zły zachód.

Jeżeli tak postrzegają państwa zachodnie to tym bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu o ich prymitywizmie. Cóż, religia powoli zabija zdrowy rozsądek. A przyjmując kurs nastawiony na bogacenie się, rozwój, świeckość, mogliby dogadać się z Izraelem, zachodem, powoli walczyć z biedotą... choć znając nieróbstwo tych nacji i ich mentalność... mam co do tego wątpliwości.

Sojusz pewnie wygra, a przynajmniej tak ogłosi, ciężko powiedzieć co będzie za 20 lat?

W najgorszym wypadku będzie sytuacja jak w Wietnamie, zwycięstwo militarne ale polityczna przegrana i przedwczesne wycofanie wojsk, w najlepszym sytuacja jak w Iraku, zwycięstwo militarne, stabilizacja wewnętrzna i powolna ale stałą odbudowa kraju.

Plus że też trochę rozbroili ten Afganistan tam całe śmietniska bomb leżą do neutralizacji.

Nie leżą, wszystko jest składowane i neutralizowane tak szybko jak się da, można nawet znaleźć nagrania z neutralizacji takich środków bojowych.

[secesjonista]

Trochę się naczytałem ... Moje zdanie:

Talibowie - strasznie nadużywacie tego a tą nazwę zbyt rozpowszechniły media, często nie znając dogłębnie sprawy. Robią tak nie tylko w tej kwestii. Myślę że walka na obecną chwilę toczy się tam z częścią Pasztunów.

Bo niedługo jakiś wykładowca na uczelni uzna mnie studenta za terrorystę Fakt że wykształcony muzułmanin może być niebezpieczny to już inna kwestia ale ich religia jest młoda, chrześcijanie też mają co nie co na sumieniu. Sam Mahomet ma na sumieniu żydowskie morderstwa, a to święty przykład.

My interpretujemy też często jeden tekst na wiele sposobów tak samo oni.

Jeśli coś ma cel trzeba pamiętać że ten cel musi być wykonalny i obejmować też przyszłość:

Zależy od państwa. Amerykanie tak naprawdę ograniczyli się do planu jak zdobyć Afganistan bez przyszłościowego myślenia dopiero podczas misji zaczęli się zastanawiać jak?

Z tego co pamiętam z jakiegoś podręcznika akademickiego "Przygotowanie polskich żołnierzy do misji" jakoś tak jedyne państwo które przygotowało i to z przymusu taki plan działania wchodzą do Afganistanu to Niemcy.

Moim osobistym zdaniem U.S.A. może i trochę zależy na szerzeniu pokoju i demokracji ale nie tylko sam konflikt daje im sporo komfortu. Żeby móc prowadzić jakiś większy konflikt dziś w demokratycznym państwie, trzeba mieć zgodę społeczną. Zaczęły się dzięki temu większe naciski na muzułmanów, mogą ich prześwietlać kontrolować u Siebie w kraju bo to terroryści przecież! Najłatwiej jest odpowiednio mamić ludzi. Wystarczy odpowiednio napędzić ludzką machinę. Mają wojska blisko Iranu. Mają powód do dalszego ulepszania broni i zbrojenia. Do tego dochodzi polityka, różne interesy i pieniądze.

Weźmy taki Egipt byłem tam w 2000. 90% ludzi to wtedy analfabeci... środek Kairu nie ma kawałka trawki a ja słyszę kozę patrze w górę a z 7 piętra z lepszego bloku niż ja mam w Polsce wystaje łeb kozy i beczy. Polacy czasem nie są lepsi gość 50 lat gdzieś tak wszedł do sklepu spożywczego, zrobił sobie rogi z rąk na głowie i do sprzedawcy Hrrr! Hrr!, do tego się uśmiechnął mając 3 zęby - chciał kupić mleko. Sami często w życiu codziennym gdzieś na imprezie, w sklepie, ulicy spotykacie naprawdę mało inteligentnych ludzi i też nie da się im nic wytłumaczyć to teraz pomyślcie że macie taką całą wioskę i coś trzeba z tym zrobić.

Muzułmanie są strasznie zróżnicowani. Pasztunowie nie stanowią jednej ścisłej razem walczącej nacji ale walczą też między sobą o władzę, pieniądze, punkt widzenia, porachunki rodzinne. Stąd w prasie pojawiły się wątki o negocjacjach z nimi. Żeby jednych wykorzystać na drugich. Świat pełen strachu i biedy.

Nie zapominajmy że żołnierz to zawód w który jest wpisana czasami śmierć.

Bardziej boli mnie fakt że Polacy pojechali do Iraku. My mamy nie wiele korzyści z takich misji, tylko fakt że możemy się sprawdzić. Armia ma ciekawe pole do popisu, ale Polacy mieli przedtem bardzo dobrą opinie wśród muzułmanów często robiliśmy interesy z takimi krajami. Teraz uważają nas tak samo jak Amerykanów, za zły zachód.

Sojusz pewnie wygra, a przynajmniej tak ogłosi, ciężko powiedzieć co będzie za 20 lat?

Może drugi Iran ale teraz nawet coraz więcej słychać o tamtejszej opozycji, czyli czasami warto gdzieś zasiać ziarenko a może samo wyrośnie ? Nawet ich w końcu też będzie dosięgać globalizacja. Plus że też trochę rozbroili ten Afganistan tam całe śmietniska bomb leżą do neutralizacji.

Talibowie - strasznie nadużywacie tego a tą nazwę zbyt rozpowszechniły media

My to znaczy kto?

Bo jak zauważyłem to taki Tankfan wręcz protestuje przeciw nazywaniu wszystkich oponentów w Afganistanie talibami i nawet marginalizuje ich znaczenie.

Weźmy taki Egipt byłem tam w 2000. 90% ludzi to wtedy analfabeci...

Pojedyncze doświadczenia bywają złudne, a kolegi wręcz nieprawdziwe.

Rzeczywiście poziom analfabetyzmu w Egipcie jest wysoki, ale kolega podaje astronomiczne liczby wzięte z sufitu.

Noo... chyba, że przez trzy lata Egipt wykonał szokujący skok cywilizacyjny, albowiem w 2003 roku:

Analfabetyzm: 46,3% (2003)

Analfabetyzm mężczyzn: 31,7% (2003)

Analfabetyzm kobiet: 53,1% (2003)

Z tego co pamiętam z jakiegoś podręcznika akademickiego "Przygotowanie polskich żołnierzy do misji" jakoś tak jedyne państwo które przygotowało i to z przymusu taki plan działania wchodzą do Afganistanu to Niemcy.

A można poznać tytuł tegoż podręcznika?

Świat pełen strachu i biedy.

Ten świat był takim również przed interwencją.

[666]

Oto co dzisiaj znalazłem:

"Wpływowi członkowie administracji prezydenta USA Baracka Obamy wątpią w powodzenie jego strategii w Afganistanie, a przez ostatnie 20 miesięcy zajmowali się sporami personalnymi i politycznymi oraz walką o wpływy - pisze dziennik "New York Times".

Wnioski takie gazeta wyciąga z książki znanego publicysty Boba Woodwarda zatytułowanej "Obama's Wars" (Wojny Obamy), która ukaże się w przyszłym tygodniu. Jest ona oparta na dokumentach oraz rozmowach Woodwarda, wieloletniego dziennikarza "Washington Post", z przedstawicielami amerykańskiej administracji, a nawet z samym prezydentem USA.

Książka opisuje administrację rozdartą co do strategii w Afganistanie. Szanse na jej powodzenie podają w wątpliwość m.in. wiceprezydent Joe Biden, doradca prezydenta ds. Afganistanu Douglas Lute czy specjalny wysłannik rządu do Afganistanu i Pakistanu Richard Holbrooke. Ten ostatni miał powiedzieć, że "strategia nie może się powieść".

Oprócz wewnętrznych podziałów, książka ujawnia także nowe informacje na temat walki z terroryzmem. Zdaniem Woodwarda, Amerykanie mają trzytysięczną "tajną armię" w Afganistanie - oddziały do walki z terrorystami, składające się przede wszystkim z Afgańczyków, którzy chwytają i zabijają talibskich bojowników i szukają wsparcia na terytoriach plemiennych. Jak pisze "NYT", w przeszłości pojawiały się informacje o tego typu oddziałach dowodzonych przez CIA, lecz nie aż tak licznych.

Ponadto, według Woodwarda, z informacji amerykańskiego wywiadu wynika, że u afgańskiego prezydenta Hamida Karzaja zdiagnozowano psychozę maniakalno-depresyjną, na którą jakoby miał się leczyć. Autor nie podaje jednak szczegółów, a "New York Times" przypomina, że huśtawki nastrojów u Karzaja były wyzwaniem dla administracji Obamy."

Jakby tego wszystkiego było mało, wojna w Afganistanie rozszerza się w najlepsze. Najpierw przeniosła się do Pakistanu, a obecnie również do Tadżykistanu gdzie ostatnio islamscy bojownicy z Afganistanu zabili 25 żołnierzy (w jednym ataku !).

Odnosząc się do owej 3-tysięcznej tajnej armii zorganizowanej przez CIA, powiem że ludzie ją tworzący to de facto terroryści, którzy nielegalnie chwytają i mordują Talibów. Terroryści wyszkoleni przez CIA i walczący po stronie USA, którzy po wycofaniu się NATO z Afganistanu będą walczyli przeciwko afgańskim wojskom rządowym.

Podsumowując stwierdzam że 9-letnia interwencja NATO w Afganistanie doprowadziła do destabilizacji całego regionu środkowej Azji. Co gorzej, NATO nie kwapi się do wzięcia za to odpowiedzialności.

[Spin]

Rosjanie dostali w tyłek i Amerykanie dostaną.

W Afganistanie nic tak nie potrzeba jak socjalizmu lub demokracji McDonaldowej.Ani jedni ani drudzy nie różnią się w działaniu od siebie.

Nie tak dawno wróciła nasza reporterka i dzieliła sie wrażeniami.

Przykład : wioska prosiła o wybudowanie studni...długo nic...w końcu przyjechali i im szkołę postawili.Mordki mięli roześmiane, oświatę zanieśli.Stoi pusta,a jak wody nie było tak nie ma.

[kk89]

USA myślało że gdy pokonają talibów to stworzą demokracje i plemiona Afgańskie staną się Kantonami. Prezydenta który rządzi Afganistanem praktycznie rządzi tylko Kabulem i tam jest rozwój gospodarczy. Reszta kraju tego nie odczuła i Stolica zabierała całą pomoc. Afganistanowi powinni dać plan Marshalla. Tak jak Europie. Demokracji nie się stworzyć Afganistanie dlatego że tam rządzą przywódczy plemienni. Którzy o wszystkim decydują i zawsze głosują jak każe przywódcza i często należą do tego samego plemienia. Dlatego nie da stworzyć partii dla całego Afganistanu i dodatku wiele plemion sobą pogardza i nienawidzi jakiegoś plemienia. Afganistanie zawsze rządziła monarchia lub dyktatura i te systemy się sprawdziły. Przed najazdem Armii Czerwonej była monarchia i był wzrost gospodarczy i dobrobyt. Hordy Sowieckie to zakończyły. Dlatego był to błąd że chcieli stworzyć demokracje. Powinni stworzyć dyktaturę.

[Spin]

Rosjanie chcieli stworzyć demokracje? Właśnie stworzyli dyktaturę, własną,czyli obcą.

A to spowodowało konsolidacje narodu przeciw.

To samo stosują Amerykanie, demokracja na siłę.

Obie strony walczą z domniemanym "terroryzmem" obywatelskim.

Ale żadna nie zajmuje się trwałym podniesieniem poziomu tego społeczeństwa, zaczynając od jego podstawowych potrzeb bytowych.

Wiec skutek będzie identyczny jak w przypadku Rosjan.

Skoro nic nie robią tak naprawdę do końca i dla narodu ,to nic nie robią w rzeczywistości.