Średniowieczne toalety

[widiowy7]

Temat o najważniejszej dla człowieka czynności.

Jak w średniowiecznej wsi, dworze , mieście, zamku, problem ten był rozwiązany?

Mi się kojarzy, że Krzyżacy mieli jakieś takie wieże.

A w Ząbkowicach Śląskich (niem. Frankenstein) na murach są otwory, z których użytkownicy pozbywali się hm.... zawartości do fosy zamkowej.

[gregski]

Mi się kojarzy, że Krzyżacy mieli jakieś takie wieże.

Nazywali je "Gdańsko". W Malborku jest nieźle zrekonstruowana. Najdziwniejszą zaś widziałem w Kwidzynie.

Edytowane 7 Czerwiec 2010 przez gregski

[widiowy7]

Najdziwniejszą zaś widziałem w Kwidzyniu.

Najdziwniejszą bo....?

A swoją drogą, myślę że na wsi wieki całe chodzono " na stronę".

[gregski]

Wieża jak wieża, tyle, że ciekawie posadowiona. Wysunięta daleko w stronę Wisły i połączona z zamkiem czymś w rodzaju krytego mostu. Najlepiej znajdź zdjęcia, bo to trudno opisać.

[Narya]

Zwykli ludzie mieli po prostu wykopane doły z deską z dziurą, a do podcierania wykorzystywali mech <- Słowianie.

[secesjonista]

Szalet (czyli gdanisko jak wtedy mawiano) w Kwidzynie:

Jeśli chodzi o rozwój latryn na zamkach to etapy prowadzą od ryzalitu latrynowego (alkierz), poprzez wykusz latrynowy, aż do samodzielnej baszty sanitarnej, jak ta wskazana przez gregskiego, która jest największą tego typu konstrukcją w Europie.

Natomiast zwyczajne "wygódki" prócz swej oczywistej funkcji, spełniały takoż i inne... towarzyskie.

ad widiowy:

A swoją drogą, myślę że na wsi wieki całe chodzono " na stronę".

Na wsi tak, ale w mieście tendencja była do umieszczania skrzyń kloacznych w obrębie budynków (pomieszczeniach gospodarczych), w odróżnieniu od "sławojek".

Edytowane 7 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[harry]

Ograniczenie funkcji gdaniska do celów li tylko higienicznych jest nieporozumieniem. Wieże te pełniły ważne funkcje obronne, flankowały długie odcinki murów i znacznie pogłębiały obronę. Nie bez przyczyny większość z nich została zniszczona podczas wojny 13 letniej. Szczególnie ładnie to widać na zdjęciu powyżej, zamek umiejscowiony jest na skarpie, a na terenie zalewowym, idealnym do umieszczenia machin oblężniczych, gdzie Wisła zagląda od czasu do czasu, nie bardzo było co zbudować. Kibelek i wczesna kaponiera 2 in 1

Wykusze latrynowe popularne były też w miastach, ale trzeba pamiętać, że duża część nieczystości trafiała z naczyń nocnych wprost na ulicę.

Na podstawie widzianej ikonografii śmiem twierdzić, że najpopularniejszym materiałem do podcierania się była słoma.

[secesjonista]

ad Harry:

Ależ nikt nie zaprzecza militarnego wykorzystania tego typu konstrukcji, wszędzie się o tym pisze, tylko w tym temacie raczej skupiamy się na zgoła odmiennej funkcji.

Wysunięcie zaś tak dalekie poza mury nie miało na celu, a przynajmniej nie tylko:

"flankowały długie odcinki murów i znacznie pogłębiały obronę".

Kwestią zasadniczo dla konstruktorów było raczej jak najdalej odsunięcie od substancji zamkowej/miejskiej potencjalnego miejsca, niosącego za sobą groźby epidemii.

Wykusze latrynowe popularne były też w miastach

Wyłącznie w miastach, trudno stworzyć coś takiego na wsi.

ale trzeba pamiętać, że duża część nieczystości trafiała z naczyń nocnych wprost na ulicę

I trzeba pamiętać, iż władze miejskie starały się z tym walczyć, z różnorakim skutkiem.

Edytowane 12 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[harry]

Kwestią zasadniczo dla konstruktorów było raczej jak najdalej odsunięcie od substancji zamkowej/miejskiej potencjalnego miejsca, niosącego za sobą groźby epidemii.

Oooops, chyba Cię poniosło. Masz dowody że w średniowieczu zdawano sobie sprawę z czego się biorą epidemie? No mi się coś kołacze, że jeszcze w XVIII wiecznej Anglii nie bardzo zdawano sobie z tego sprawę.

Wykusze latrynowe popularne były też w miastach

Wyłącznie w miastach, trudno stworzyć coś takiego na wsi.

He, he. W pracy Mila Schrader Plumsko, Abort, Stilles Ortchen jest zdjęcie wiejskiego domu z wykuszem latrynowym (Aborteker), z tym że ja odnosiłem się do Twojego postu, w którym pisałeś o rozwoju latryn w zamkach, stąd moje były też.

[secesjonista]

Harry twa wiedza zawstydza, fuj...

Ale pozostanę przy swym zdaniu, zwłaszcza, że ów wykusz w wiejskim domu wskazuje, że raczej był kopią miejskich rozwiązań i robiła to dość bogata osoba.

A masz więcej szczegółów tego przypadku?

To że na wsi spotykano takie rozwiązania zrozumiałe jest, jak i to że w miastach stosowano rozwiązania wiejskie.

Kwestią zasadniczą jest chyba: skala i ilość tego typu rozwiązań w danych obszarach.

Oooops, chyba Cię poniosło. Masz dowody że w średniowieczu zdawano sobie sprawę z czego się biorą epidemie?

Nie nie jestem w stanie, może Capricornus by tu polemizował, ma wiedza jest zbyt mała.

Jednak już w tym okresie choć nie wiedzieli: skąd i dlaczego, za to wiedzieli jak próbować się chronić.

Efektem był wniosek by latryny były izolowane poprzez uszczelnianie, zasypywane po zakończeniu swej "użyteczności", czy wystawienie ich jak najdalej od murów.

Jeśli potrzebujesz argumentacji bardziej źródłowej mogę pokopać w swych zapiskach, ale trochę to potrwa.

W kwestiach zasadniczych wypada odszczekać moje:

"Wyłącznie w miastach, trudno stworzyć coś takiego na wsi."

Choć co do zasady i skali pozostanę przy swoim.

Z ciekawości: masz możliwość zeskanować zdjęcie?

Edytowane 12 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[Capricornus]

może Capricornus by tu polemizował,

Capricornus nie zamierza tu polemizować, popełniłeś fatalny błąd i jak widzę bijesz się w piersi... i słusznie. To nie czasy zarazków tylko morowego powietrza.

Jeżeli były jakieś "latrynowe" przyczyny odsuwania tych przybytków od murów zamkowych to nie chodziło tu o zapobieganie epidemiom (bo z tego nie zdawano sobie sprawy) a bardziej prozaicznie - odsunięcie źródła smrodu.

[harry]

Harry twa wiedza zawstydza, fuj...

Czemu zaraz "fuj", kiedyś na jednym z forum reko rozpatrywaliśmy możliwości robienia epokowej kupy, niestety forum już nie istnieje, a szkoda bo był tam istny dół kloaczny wiadomości Szkoda też, że temat wylądował w średniowieczu

A masz więcej szczegółów tego przypadku?

Budynek jest fachwerkowy, podpiwniczony, parterowy z wysokim poddaszem i stoi sobie w jednym z niemieckich skansenów. Zdjęcie jest malutkie, 2x3 cm, podpisane jako typowe średniowieczne rozwiązanie typu Aborteker, czyli wykuszu latrynowego. Wygląda to jak sławojka, przyczepiona do ściany budynku, nieco poniżej podpiwniczenia.

Z gdaniskami wiąże się za to rzecz która mnie intryguje od dość dawna: dlaczego takie rozwiązanie upowszechniło się w zamkach krzyżackich budowanych w Prusach i dlaczego tak usilnie je niszczono w powstaniu antykrzyżackim ? Zupełnie jakby to był jakiś symbol (z drugiej strony, w Toruniu, mimo że rozebrano zamek, gdanisko stoi sobie do dziś albo bardzo skuteczny środek obrony. Krzyżacy mogli przywieźć z Palestyny jakąś wiedzę o higienie nieznaną w ówczesnej Europie, ale nie słyszałem żeby takie ustrojstwa budowali np. Templariusze.

[secesjonista]

Capricornus nie zamierza tu polemizować, popełniłeś fatalny błąd i jak widzę bijesz się w piersi... i słusznie. To nie czasy zarazków tylko morowego powietrza.

Jeżeli były jakieś "latrynowe" przyczyny odsuwania tych przybytków od murów zamkowych to nie chodziło tu o zapobieganie epidemiom (bo z tego nie zdawano sobie sprawy) a bardziej prozaicznie - odsunięcie źródła smrodu.

To nie czasy zarazków tylko morowego powietrza.

Czy mam rozumieć, iż w tym okresie nie istniały zarazki?

I że to zarazki nie wywoływały chorób?

Morowe powietrze to efekt... czego?

Moje bicie w pierś tyczy się stosowania danych rozwiązań na wsi i w mieście.

Niczego innego.

Jeżeli były jakieś "latrynowe" przyczyny odsuwania tych przybytków od murów zamkowych to nie chodziło tu o zapobieganie epidemiom (bo z tego nie zdawano sobie sprawy) a bardziej prozaicznie - odsunięcie źródła smrodu.

A są jakieś źródła wskazujące na takie intencje przy budowaniu danych struktur?

Czy tylko mniemanie.

Ja rozumiem, iż czasami możemy mieć ogląd na średniowieczne czasy słowami św. Hieronima:

"Ten kogo chrzest oczyścił, nie musi kąpać się raz drugi"

Ale chyba nie jest to ogląd całej tej epoki.

Umywalnia w krużgankach katedry Gloucester wskazują, iż pewne pojęcie o znaczeniu higieny istniało.

A, że bywało różnie z załatwianiem tych potrzeb to wiadomo, jeszcze w 1518 r. pryncypał szkoły im. św. Pawła (John Colet) zainstalował w niej li tylko pisuary, i jak wskazał:

"Za inną potrzebą ... chłopcy mogą udać się nad brzeg Tamizy"

[Capricornus]

Czy mam rozumieć, iż w tym okresie nie istniały zarazki?

Nie no, muszę pisać wszystko dokładnie? nie można zastosować skrótu myślowego?

Oczywiście, że zarazki istniały co więcej, były też wirusy tylko nie zdawano sobie sprawy z ich istnienia. A co do morowego powietrza.

To efekt zapatrywania na sposób przenoszenia się chorób w średniowieczu i później. Powietrze miejskie czyniło wolnym, powietrze morowe czyniło martwym. Według ówczesnych choroby przenosiły się poprzez kontakt z chorym i poprzez powietrze ale zarazki dla nich nie istniały. Jednym ze sposobów zapobiegania zarazie, chyba w XVIII wieku, było "wzruszanie" powietrza strzałami z dział i paleniem ognisk.

Moje bicie w pierś tyczy się stosowania danych rozwiązań na wsi i w mieście.

A to sorki, myślałem, że chodzi o te zarazki.

A są jakieś źródła wskazujące na takie intencje przy budowaniu danych struktur?

Czy tylko mniemanie.

Czy są? nie wiem, ja takowych nie znam, to taki mój dzisiejszy pomysł.

"Ten kogo chrzest oczyścił, nie musi kąpać się raz drugi"

Ale chyba nie jest to ogląd całej tej epoki.

Ależ oczywiście, nigdzie nie napisałem, że średniowiecze było brudne, czasy braku kąpieli i młoteczków na wszy to renesans a najbardziej barok.

W średniowieczu budowano łaźnie i nie po to by sobie stały tylko by z nich korzystano w wiadomym celu, często z dodatkowymi atrakcjami.

W Polsce były nawet nakazy dla mieszczan by korzystali z łaźni co najmniej raz w tygodniu. To nie bardzo mieści się w poglądzie o brudnym średniowieczu.

Choć mamy tu pewien paradoks.

O ile ludzie się myli, to miasto nie było najczyściejszym miejscem, można zaryzykować stwierdzenie (nieco naciągane), że do miasta można było trafić na węch.

Edytowane 12 Czerwiec 2010 przez Capricornus

[secesjonista]

Capricornusie cenię twą wiedzę, acz z rzadka podawaną, na histmag.org całkiem dużo napisałeś i cenię sobie twą wiedzę (nie licząc osławionych miśków co do których mam wciąż awersję ).

Moją intencją nie było mówienie iż ówcześni wiedzieli skąd i dlaczego coś się bierze, a jedynie że znajdywali pomysły które ich zdaniem miały przed tym chronić.

Oto mam zapiski mówiące by toalety zamkowe tworzyć z dala gdyż choroby to oddala.

(rym niezamierzony)

Źródeł nie podaję, albowiem to tylko me fiszki, a jak powiedziałem większą kwerendę w swych zapiskach dokonam później, teraz jestem w pracy.

Według ówczesnych choroby przenosiły się poprzez kontakt z chorym

Byłbym nieszczery gdybym nie zapytał... według współczesnych nam często też tak nie jest.... ???

Temat tyczy toalet więc w kwestii łaźni to byłby raczej OT, a i tak mam ze swymi wypowiedziami z Moderatorami na marginesie tolerancji... wolę nie ryzykować.