Przyczyny katastrofy w Smoleńsku

[Jarpen Zigrin]

Ale polskich stenogramów jeszcze nie mamy.

Ale będą, to niestety, ale musi trwać. Dobrze, że nam (opinii publicznej) pokazali już, to co mają.

Owszem wpuszczono polskich inspektorów, wszystko ładnie pięknie, ale czemu np. nie wypracowano umowy pomiędzy rządami? Nie spróbowano wystąpić o śledztwo...

A czy było to konieczne? Są jakieś potwierdzone zarzuty do prowadzenia śledztwa przez Rosjan?

Czemu, gdy jeszcze nic, ale to nic nie było wiadome podawano już informacje o przyczynach?

A przy jakiej katastrofie tak nie ma? Spekulacje dziennikarskie są do zobaczenia w TV codziennie od katastrof po bieżące wydarzenia polityczne.

Poza tym, skoro Polacy wszystko wiedzą i przy wszystkim są, to czemu było tyle sprzecznych sygnałów, chociażby sprawa szczątków na miejscu katastrofy.

Żyjemy w świecie mediów, które to nie zawsze odpowiedzialnie informując o pewnych faktach, które często nie miał miejsca.

A inne media sprzyjające PO... A jeszcze inne sprzyjające SLD... A jeszcze inne sprzyjające krasnoludkom... Proszę Cię, Jarpenie, co to ma do rzeczy? Chyba ważne są fakty, a nie polityka?

Akurat tutaj ma znaczenia dlatego, bo uważam, że prawicowe media rozgrywają całą katastrofę politycznie i szukają dziury w całym, najbardziej skrajny przykład to artykułu w "Naszym Dzienniku".

Ale ze zwykłych moich obserwacji wynika, że bardzo dużo niejasności jest. Nie mówię w jakiej kwestii, ale wielu rzeczy nie wiemy, wielu się nie dowiemy i to właśnie na tym polega zamieszanie.

Tutaj zgoda, ale ja uważam, że to co, nie wiemy wynika z ograniczeń technicznych, a nie z czyjejś złej woli lub chęci zatajenia jakiś faktów.

[secesjonista]

ad piterzx:

Owszem wpuszczono polskich inspektorów, wszystko ładnie pięknie, ale czemu np. nie wypracowano umowy pomiędzy rządami?

Stworzenie takich instrumentów to raczej długotrwały proces, moim zdaniem wystarczy się posługiwać obowiązującymi regulacjami międzynarodowymi, które się sprawdzają.

Moim zdaniem to nie było możliwe fizycznie, mieli usiąść do negocjacji, ustalać warunki, zakres samodzielności... a w tym czasie miejsce katastrofy z ciałami miało w spokoju oczekiwać na wypracowanie nowych mechanizmów?

Czemu, gdy jeszcze nic, ale to nic nie było wiadome podawano już informacje o przyczynach?

Kto podawał?

[piterzx]

Owszem wpuszczono polskich inspektorów, wszystko ładnie pięknie, ale czemu np. nie wypracowano umowy pomiędzy rządami?

Stworzenie takich instrumentów to raczej długotrwały proces, moim zdaniem wystarczy się posługiwać obowiązującymi regulacjami międzynarodowymi, które się sprawdzają.

Moim zdaniem to nie było możliwe fizycznie, mieli usiąść do negocjacji, ustalać warunki, zakres samodzielności... a w tym czasie miejsce katastrofy z ciałami miało w spokoju oczekiwać na wypracowanie nowych mechanizmów?

Ale można było to robić jednocześnie...

Czemu, gdy jeszcze nic, ale to nic nie było wiadome podawano już informacje o przyczynach?

Kto podawał?

Media i osoby w nich występujące, w tym osoby z kręgu określanego jako eksperci.

A czy było to konieczne? Są jakieś potwierdzone zarzuty do prowadzenia śledztwa przez Rosjan?

Nie mówię o zarzutach, mówię o niejasnościach. Bardziej pewnie jednak bym się czuł gdyby zajęła się tym międzynarodowa komisja...

Tutaj zgoda, ale ja uważam, że to co, nie wiemy wynika z ograniczeń technicznych, a nie z czyjejś złej woli lub chęci zatajenia jakiś faktów.

Ależ ja nie napisałem, że wynika to ze złej woli, a jedynie, że jasne to to nie jest.

Żyjemy w świecie mediów, które to nie zawsze odpowiedzialnie informując o pewnych faktach, które często nie miał miejsca.

Tu akurat chodziło mi o panią minister...

[secesjonista]

ad piterzx:

Ale można było to robić jednocześnie...

To na poważnie?

Jak wiele znasz takich zdarzeń gdzie czynności podejmowane są bez żadnych uzgodnień formalnych, wyobrażam sobie wzajemne współoskarżenia, oni nie dali nam tego do dyspozycji, a mogli... oni zabrali to, a mogli dać nam zbadać itp.

Właśnie sformalizowane i utarte (wypracowane przez innych) procedury, dają największą rękojmię, że wszystko potoczy się jak trzeba.

Media i osoby w nich występujące, w tym osoby z kręgu określanego jako eksperci.

No wiesz piterzx... takie prawo mediów, na bieżąco objaśniać i snuć hipotezy, jeśli ktoś wierzy w to gdy jeszcze nie ma żadnych danych - to tylko pewna naiwność, ja też sobie snułem własne domysły, ale czekałem na bardziej kompetentne wypowiedzi ekspertów.

Rzetelni eksperci wypowiadali się bardzo ogólnie i za każdym razem zastrzegali iż są to tylko teoretyczne dywagacje, bo konkretnych odpowiedzi można udzielić po zapoznaniu się z odpowiednimi dowodami.

w tym osoby z kręgu określanego jako eksperci

Po 11 września w mediach amerykańskich też wypowiadał się kompetentny ekspert, szeroko rozwodząc się nad swoim doświadczeniem i wiedzą. Dokonywał z wielką swadą porównań z uderzeniem w Empire State Building... nawet nie zauważając, że błędnie podaje jaki to samolot rzeczywiście uderzył w ten budynek.

Może z wnioskami poczekamy do momentu jak nasi zbadają na swój sposób otrzymany materiał?

[piterzx]

Ależ secesjonisto, ja o tym wiem. Zdaję sobie sprawę z tego, jak działają media i jaka jest różnica miedzy ekspertem, a "ekspertem". Nie mniej jednak mam prawo do tego, że zwyczajnie mi się to nie podoba...

Czy na poważnie? Tak na poważnie, ale trochę inaczej niż napisałeś. Procedury standardowe, ale w toku działań próba wypracowania umowy... No, ale już "po ptokach", więc nie ma co się nad tym rozwodzić.

Może z wnioskami poczekamy do momentu jak nasi zbadają na swój sposób otrzymany materiał?

Secesjonisto, a czy ja napisałem coś innego? Moja wypowiedź dotyczyła wyłącznie tego, iż jestem nieufny co do tych wszystkich teorii, swojej nie podaję, ze względu na to, że to tylko teoria, a jedynym moim wnioskiem było to, że cała sprawa jest niezwykle zagmatwana i niejasna... Mam identyczne przekonanie, tylko niestety teorie przyjmuje się dzisiaj jako pewnik. I możliwe, że była taka, czy inna przyczyna, tylko nieufność moją rodzi rozdmuchiwanie jej jako jedynej możliwej od samego początku. Nic więcej. A wnioski...? Przyjdą zapewne za kilka miesięcy.

[secesjonista]

ad piterzx

Moja wypowiedź dotyczyła wyłącznie tego, iż jestem nieufny co do tych wszystkich teorii, swojej nie podaję, ze względu na to, że to tylko teoria, a jedynym moim wnioskiem było to, że cała sprawa jest niezwykle zagmatwana i niejasna... Mam identyczne przekonanie, tylko niestety teorie przyjmuje się dzisiaj jako pewnik. I możliwe, że była taka, czy inna przyczyna, tylko nieufność moją rodzi rozdmuchiwanie jej jako jedynej możliwej od samego początku. Nic więcej. A wnioski...? Przyjdą zapewne za kilka miesięcy.

Mógłbym się pod tym sam podpisać.

[Jarpen Zigrin]

Ważna jest tutaj także kwestia telefonu L. Kaczyńskiego do brata i jaka była treść tej rozmowy, telefon był kilka minut przed katastrofą. Ciekawe czy jest jakaś techniczna możliwość jej odtworzenia?

[FSO]

Witam;

w kwestiach nieco realnych. Prezydent jest zwierzchnikiem sil zbrojnych, ale nie oznacza to, że ma prawo nakazywać pilotowi zrobić sobie "kuku" [mówiąc kolokwialnie]. Prezydent Kaczyński jak wiadomo nie należal do osób które balyby się ostrzalu czy wszelakich przeszkód czy to w powietrzu czy na ziemi [Gruzja]. Kolejne sprawy: jakim cudem w kabinie byl ktoś jeszcze - przecież to nie cywil, bedący generalem, lecz nie koniecznie znającym się na lataniu. Po co tam byl Kazana [lub ktoś kto za niego uchodzi w chwili obecnej] i ktoś inny. Kto nim byl. Gregski potwierdzi - na statku "pierwszym po Bogu jest kapitan" a prezydent dowolnego kraju nie powinien mieć nic do gadania. Przecież zwykly kierowca jadący we mgle, w cięzkich warunkach, na wąskiej drodze, której nie zna, gdzie nie ma pobocza potrzebuje rad wszelakich od tych co nie dość że jeździć nie potrafią, to każdemu wydaje się że "wie lepiej", a za kilka kilometrów wielki wiec czeka i "wyżerka". W takim wypadku mówię : chcesz to jedź i milcz, nie to wysiadaj i draluj na piechotę. Co prezydent ma do wyboru jakie lotnisko zapasowe trzeba wybrać? Przecież to kapitan [tu: statku powietrznego] podejmuje decyzję na podstawie tego co otrzymuje z innych lotnisk czy z wieży tam gdzie chce / chcial lądować.

Prezydent, Stasiak i ta cala chmara oficjeli tak naprawdę nie miala nic do gadania. Jeśli gadala to ci co gadali są wspólwinni temu, że przywieźli ich w trumnach [nie sosnowych ale jednak].

Zapraszani eksperci wypowiadają się o tym co wiedzą, o zwykle stosowanych procedurach, o tym jak to powinno wyglądać zgodnie ze standardami stosowanymi w lotnictwie wojskowym czy cywiolnym, oblatywacze wypowiadają się o tym jak wyglądają niezbędne procedury dla tego modelu samolotu. Na tej podstawie oceniamy co bylo i przez kogo zlamane. Jeśli uznamy że piloci byli samobójcami, to kim byli Ci co z nimi lecieli? Jeżeli zaś piloci byli normalni to dlaczego stali się samobójcami...

Poza tym z racji tego co się stalo i jak wyglądalo samo pobojowisko - za rączkę nie zlapiemy nikogo. A sam telefon - w teorii powinien być gdzieś zapisany, kwestią jest tylko to czy odnośna komisja dojdzie do tego.

pozdr

PS. zastanawiam się tylko co będzie jeśli okaże się, że tak naprawdę naciski byly - i będzie wiadomo, że piloci nie byli samobójcami. Przecież zamieszanie w polityce gotowe...

[secesjonista]

ad FSO:

"Prezydent, Stasiak i ta cala chmara oficjeli tak naprawdę nie miala nic do gadania. Jeśli gadala to ci co gadali są wspólwinni temu, że przywieźli ich w trumnach "

Zupełnie się nie zgadzam.

Gadać mogą sobie gadać, a kapitan winien podjąć własną decyzję, jeśli podejmuje pod wpływem nacisków, znaczy że nie bardzo powinien siedzieć w swym fotelu.

[FSO]

Witam;

pamiętając o tym co dzialo się w Gruzji, o tym co mówil Prezydent o pilocie, który prawdopodobnie wówczas ocalil mu kark, pamiętając to co się stalo z pilotem już po calym zamieszaniu - niewiele osób by poważylo się na podobny krok. N.b. pilot który zginąl w Gruzji lecial w fotelu drugiego... I wiedzial jak to wyglądalo i nie zdzwię się jak mial deja vu. Tylko w innym miejscu innym czasie. Nie bronię pilota - wskazuję tylko na fakt, że mając chamrę "gwiazkowych generalów" na pokladzie, szefów iluś kancelarii i jedynego najwyższego zwierzchnika - postawienie się może być zbyt trudne, zwlaszcza jeśli wiadomo, że potem można być zgniecionym jak mrówka przez slonia.

pozdr

[secesjonista]

W zupełności się zgadzam, że trudno stawiać odpór naciskom wszelkiej maści oficjeli, jednakże powiem ostro:

Nie każdy musi być pierwszym kapitanem samolotu.

Nadmienię iż nie chcę by to brzmiało jak obwinianie pilota, ale to on steruje i podejmuje decyzje.

Inną sprawą jest, że może oficjele wreszcie zaczną sobie zdawać sprawę, iż pilot, BOR-owiec, czy po części nawet kierowca mają ich życie w ręku, i może laicy ograniczą swe próby wtrącania się w obszary zarezerwowane dla innych.

Edytowane 5 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: gwoli załamania Cię [i nas] dokładnie, dziś bodajże na portalu G.W. [albo onecie?] rzucił mi się w oczy artykuł, w którym jeden z generałów wypowiadał się, że w Wojsku Polskim [także w tym spec - pułku] nie było żadną nowością, gdy wchodził "gwiazdor" i próbował pilotować maszynę... Zgadzam się z Tobą, że kapitan ktróy się temu poddaje nie powinien być "Pierwszym", tylko ilu "Pierwszych" zostało po takim zachowaniu jakiego doświadczali przed i w czasie Gruzji? Poza tym te samoloty to mimo wszystko wojsko, gdzie według owych "gwiazdorów" panują nieco inne zasady. Rozkaz to rozkaz...

pozdr

[secesjonista]

FSO:

Gwoli załamanie Ciebie byłem w wojsku i zabezpieczałem loty, nie takowe wydarzenia widziałem... od pijanego Hermaszewskiego w BDK pod Bydgoszczą, do oficjeli co to śmigłowcem by się chcieli przelecieć - tak na próbę, czy to trudne.

[FSO]

Witam;

secesjonista: jest tylko problem i to raczej bardzo duży. Patrząc realnie na udostępnione nam stenogramy rozmów w kabinie pilotów, tego co wiemy o innych osobach i przecieków [bo inaczej nie da się tego nazwać] o zachowaniu "gwiazdorów" w wojsku, oznacza tyle, że skazanie pilotów byloby troszkę na zasadzie: "Kowal zawinil, cygana powiesili". Patrząc z punktu widzenia policji badającej jakąś konkretną sprawę [tu: wypadku]. Winnych w różnym stopniu byloby bardzo dużo osob:

1. Piloci - którzy nie podjęli decyzji nie lądujemy

2. Oficjele [gwiazdorzy] - przebywający w kabinie i wedle różnych opinii rwących się do pilotowania, nakazujących pilotować, lub niemal pilotujących samolot

[Ad 1 i 2 - kto podjąl decyzję o locie na autopilocie aż tak dlugo?]

3. Prezydent - nie ma nic go gadania, a tutaj informacja: "nie podjąl decyzji"...

To są sprawcy bezpośredni którzy w mniejszym lub większym stopniu odpowiadają za to co się stalo.

Naszym polskim klopotem jest to, że są to zbyt wysoko postawione osoby, zbyt "silne", by umieć uderzyć się w piersi i powiedzieć - tak oni są winni. Bo to i tamto. Bylaby chyba zbyt duża trauma narodowa. Tak między nami [o ile Suworow ma rację], w wojskach Specnazu, każdy żolnierz, nawet skaczący general, pisal na swoim spadochronie: "Spadochron skladalem osobiście mjr. X. Y.". W razie czego wiadomo bylo kto byl winny... i jaką karę poniósl.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: jest tylko problem i to raczej bardzo duży. Patrząc realnie na udostępnione nam stenogramy rozmów w kabinie pilotów, tego co wiemy o innych osobach i przecieków [bo inaczej nie da się tego nazwać] o zachowaniu "gwiazdorów" w wojsku, oznacza tyle, że skazanie pilotów byloby troszkę na zasadzie: "Kowal zawinil, cygana powiesili". Patrząc z punktu widzenia policji badającej jakąś konkretną sprawę [tu: wypadku]. Winnych w różnym stopniu byloby bardzo dużo osob:

1. Piloci - którzy nie podjęli decyzji nie lądujemy

2. Oficjele [gwiazdorzy] - przebywający w kabinie i wedle różnych opinii rwących się do pilotowania, nakazujących pilotować, lub niemal pilotujących samolot

[Ad 1 i 2 - kto podjąl decyzję o locie na autopilocie aż tak dlugo?]

3. Prezydent - nie ma nic go gadania, a tutaj informacja: "nie podjąl decyzji"...

To są sprawcy bezpośredni którzy w mniejszym lub większym stopniu odpowiadają za to co się stalo.

Naszym polskim klopotem jest to, że są to zbyt wysoko postawione osoby, zbyt "silne", by umieć uderzyć się w piersi i powiedzieć - tak oni są winni. Bo to i tamto. Bylaby chyba zbyt duża trauma narodowa. Tak między nami [o ile Suworow ma rację], w wojskach Specnazu, każdy żolnierz, nawet skaczący general, pisal na swoim spadochronie: "Spadochron skladalem osobiście mjr. X. Y.". W razie czego wiadomo bylo kto byl winny... i jaką karę poniósl.

pozdr

Nie masz racji, pilot poddający się w momencie decyzji o lądowaniu czyimś sugestiom łamie wszelkie reguły i nie posiłkuje się zdrowym rozsądkiem i swą wiedzą.

To są sprawcy bezpośredni którzy w mniejszym lub większym stopniu...

Kolejny raz się mylisz, to są ewentualni sprawcy posredni, albowiem bezpośrednim jest ten który zasiada za sterami.

Nie myl pojęć.

Bylaby chyba zbyt duża trauma narodowa.

Dla Ciebie?

Bo dla mnie nie.

Tak między nami [o ile Suworow ma rację], w wojskach Specnazu, każdy żolnierz, nawet skaczący general, pisal na swoim spadochronie: "Spadochron skladalem osobiście mjr. X. Y.". W razie czego wiadomo bylo kto byl winny... i jaką karę poniósl.

Nie miał racji, chyba że podasz ilu to niby generałów rosyjskich wykonywało skoki prócz Lebiedzia.