Propozycja Paskiewicza

[Bruno Wątpliwy]

Przed szturmem Warszawy I. Paskiewicz zaproponował Polakom rozmowy. Stronę rosyjską reprezentował gen. P. Dannenberg, który miał zgłosić nieoficjalne propozycje rosyjskie: "(...) Narodowość, konstytucya, zostałyby wam zachowane; moglibyście je nawet do woli modyfikować; samibyście sobie prawa robili i urzędników obierali. Zgoła wasz król przystałby na wszystko, tylko naturalnie fundamentalnym warunkiem byłoby pozostanie pod jednym berłem z Rosyą. Nie sądziłbym także, aby w obecnym położeniu, można wspominać o wschodnich guberniach".

Polacy dali ostatecznie na tą ofertę dumną odpowiedź, o której I. Prądzyński napisał, że byłaby dobra, gdyby armia polska stała w Orszy, a nie w okopach Warszawy.

Źródło: L. Mażewski, Powstańczy szantaż. Od konfederacji barskiej do stanu wojennego, Warszawa 2004, s. 40-41.

Jak oceniać powyższą ofertę. Jako zabieg taktyczny strony rosyjskiej, czy sensowną propozycję wyjścia z sytuacji? I jak w tym kontekście widzieć postępowanie strony polskiej?

[gregski]

Jak dla mnie, starego paranoika to ta oferta była zbyt dobra, aby była szczera.

Rosjanie stali przed ostatni bitwą powstania. Wszystkie atuty mieli w ręku. Po zwycięstwie byli absolutnymi panami sytuacji i nie musieli iść na żadne układy. Nie mieli żadnego powodu, aby zgadzać się na takie warunki ani aby ich później dotrzymywać.

Następne pytanie to w czyim imieniu Paskiewicz składał taką propozycję? Czy miał aż tak daleko idące plenipotencje?

[Bruno Wątpliwy]

Rosjanie stali przed ostatni bitwą powstania.

Tak, ale zauważ, że jeszcze przed. Ostrołęka nie była ostatecznym pogromem wojsk polskich. Rosjanie mieli przesłanki, aby domniemywać, iż tą wojnę tak czy siak wygrają, ale także, że polski opór może być jeszcze długotrwały i mieć nader negatywny wpływ na "dobre militarne imię" Rosji i jej cara.

Nie mieli żadnego powodu, aby zgadzać się na takie warunki ani aby ich później dotrzymywać.

Wszakże można się zastanawiać, czy podjęcie negocjacji (z wzięciem za dobrą monetę propozycji rosyjskich) nie było lepszym rozwiązaniem, niż odpowiedź zredagowana przez B. Niemojowskiego i mówiąca o tym, że Polacy chwycili za broń w celu uzyskania niepodległości i dawnych granic. I wypada zapytać, czy nawet, gdyby Rosjanie warunki ewentualnego pokoju naruszali, to taki stan rzeczy nie byłby lepszy niż to, czego doświadczyliśmy po dobiciu powstania?

Zresztą, jawi się oczywiste pytanie - jakie były po Ostrołęce, czy nawet w Noc Listopadową, szanse na pełną niepodległość i granice z 1772 r.?

Następne pytanie to w czyim imieniu Paskiewicz składał taką propozycję?

Gdyby była to jednoznaczna, oficjalna propozycja od samego Mikołaja I, to moja ocena jej odrzucenia byłaby skrajnie negatywna i pisałbym może o politycznej głupocie. Ponieważ tak do końca nie było, wstrzymanie się od negocjacji i waleczną, jednoznaczną, ale pozbawioną oparcia w argumencie siły odpowiedź daną Rosjanom uważam "tylko" za błąd. Moim zdaniem, samo rozpoczęcie negocjacji i nadanie im w miarę oficjalnej formy byłoby już sukcesem strony polskiej, poprzez uznanie jej podmiotowości. Szczególnie, że z propozycją układów wystąpili Rosjanie.

A co do Twojego pytania. Według cytowanego przez L. Mażewskiego (op. cit., s. 40-41, przyp. 79 i 80) rapportu z konferencyi pomiędzy Prądzyńskim, a Dannenbergiem, brzmiało to tak:

Dannenberg: "Feldmarszałek ma prawie pełnomocnictwa Cesarza".

Prądzyński: "Prawie? A więc nie ma zupełnego pełnomocnictwa?".

Dannenberg: "Zupełnego, nie! albowiem Cesarz rezerwował sobie osobiście kończenie układów; przecież wszakże w trzy dni można mieć jego odpowiedź".

Od siebie dodam, że żądanie takiej "ratyfikacji układu" przez monarchę, nie było niczym nadzwyczajnym w ówczesnych czasach.

[gregski]

Ostrołęka nie była ostatecznym pogromem wojsk polskich.

Tak, ale nasza postawa po tej bitwie była nadzwyczaj bierna. Nie wykorzystaliśmy sytuacji, gdy Rosjanie przed naszym nosem rozciągnięci maszerowali na zachód. Bazując na Modlinie można było próbować bić ich częściami. Nie wiem czy by sie udało. Jednak taka bierność mogła sugerować Rosjanom upadek ducha i brak chęci do dalszej walki.

Moim zdaniem, samo rozpoczęcie negocjacji i nadanie im w miarę oficjalnej formy byłoby już sukcesem strony polskiej, poprzez uznanie jej podmiotowości. Szczególnie, że z propozycją układów wystąpili Rosjanie.

Zgadzam się.

Staliśmy na przegranej pozycji i w trakcie takich rozmów mogliśmy tylko coś zyskać. Do stracenia nie mieliśmy nic.

[Roman Różyński]

Rosjanie stali przed ostatni bitwą powstania. Wszystkie atuty mieli w ręku. Po zwycięstwie byli absolutnymi panami sytuacji

Tylko że to zwycięstwo było mocno wątpliwe. Szturmy mają to do siebie że się zazwyczaj nie udają, a Rosjanie o ile się orientuję mieli tylko 2-krotną przewagę liczebną.

Teoria i często praktyka mówiła że aby pokonać okopanego wroga trzeba 3-krotnej przewagi liczebnej.

Dlatego propozycja Paskiewicza wydaje się rozsądna - nie chciał ryzykować.

Za to odpowiedź niezbyt rozsądna.

Rosjanie mogli się przecież wstrzymać ze szturmem i wziąć obrońców głodem.

[adam1234]

Rosjanie mogli się przecież wstrzymać ze szturmem i wziąć obrońców głodem.

Chyba właśnie nie do końca. Taki był pierwotny zamiar Paskiewicza, ale się nie powiódł. Dopiero problemy aprowizacyjne samych Rosjan zmusiły go do radykalniejszych działań, których zresztą bardzo się obawiał - vide: propozycja układu, która jest tematem tego wątku.

[mobydick1z]

Tak, ale zauważ, że jeszcze przed. Ostrołęka nie była ostatecznym pogromem wojsk polskich. Rosjanie mieli przesłanki, aby domniemywać, iż tą wojnę tak czy siak wygrają, ale także, że polski opór może być jeszcze długotrwały i mieć nader negatywny wpływ na "dobre militarne imię" Rosji i jej cara.

Wszakże można się zastanawiać, czy podjęcie negocjacji (z wzięciem za dobrą monetę propozycji rosyjskich) nie było lepszym rozwiązaniem, niż odpowiedź zredagowana przez B. Niemojowskiego i mówiąca o tym, że Polacy chwycili za broń w celu uzyskania niepodległości i dawnych granic. I wypada zapytać, czy nawet, gdyby Rosjanie warunki ewentualnego pokoju naruszali, to taki stan rzeczy nie byłby lepszy niż to, czego doświadczyliśmy po dobiciu powstania?

Zresztą, jawi się oczywiste pytanie - jakie były po Ostrołęce, czy nawet w Noc Listopadową, szanse na pełną niepodległość i granice z 1772 r.?

Przecież te propozycje Paskiewicza były zwykłą zmyłą dla powstańców. Car nie miał zamiaru godzić się na żadne ustępstwa.

[Bruno Wątpliwy]

Car nie miał zamiaru godzić się na żadne ustępstwa.

A na jakich podstawach ta pewność jest osadzona? Car, wiedząc, że armia polska nie jest jeszcze bynajmniej rozbita, mógł się obawiać kolejnego blamażu swych wojsk. Na oczach całej Europy. Powrót do status quo ante (z formalnym ukorzeniem się Polaków, ale przy pozostawieniu autonomii) nie był bynajmniej z jego punktu widzenia czymś bezsensownym. W tej konkretnie chwili. Po już chwilę później - nie.

[gregski]

W szczerość tych ofert nie bardzo wierzę, ale wydaje mi się, że Bruno ma rację. Powstanie upadało i jakakolwiek oferta była dla nas bardzo atrakcyjna. Nawet gdyby tylko część ustaleń Rosjanie dotrzymali to i tak byłoby to coś. Chwile później mogliśmy zdać się tylko na łaskę cara.

[mobydick1z]

A na jakich podstawach ta pewność jest osadzona? Car, wiedząc, że armia polska nie jest jeszcze bynajmniej rozbita, mógł się obawiać kolejnego blamażu swych wojsk. Na oczach całej Europy. Powrót do status quo ante (z formalnym ukorzeniem się Polaków, ale przy pozostawieniu autonomii) nie był bynajmniej z jego punktu widzenia czymś bezsensownym. W tej konkretnie chwili. Po już chwilę później - nie.

Mikołaj I mógłby zgodzić się na ustępstwa dopiero wtedy, gdyby został do tego zmuszony. Natomiast powstańcy najogólniej rzecz biorąc raz za razem strzelali sobie w stopę, bo nawet, gdy wygrywali bitwy, to nie szli za ciosem. Odwlekanie wojny było wręcz na rękę samemu carowi, bo wtedy mógł poprawić wizerunek armii rosyjskiej w oczach całej Europy. On miał i czas i środki, a Polakom brakowało środków, zaopatrzenia, żołnierzy. Ustępstwa były możliwe, gdy wojna była prowadzona szybko, tak aby car nie miał czasu na dostarczanie żołnierzy czy żywności. Na innym forum mój serdeczny kolega-forumowicz stwierdził, że plany stwarzane przez Prądzyńskiego były za trudne i zbyt ryzykowne dla przeciętnych dowódców i co najwyżej skrojone na talent pokroju Napoleona mógłby im sprostać. Ponadto oskarżył Prądzyńskiego o zbytnią nachalność i nacisk na wodza naczelnego. Miał rację, ale można by mieć do niego pretensję, gdyby Chłopicki lub Skrzynecki sami świetnie radzili sobie w dowodzeniu sprawami powstania. Prądzyński rozumiał, że ta wojna musi być błyskawiczna, bo tylko tak można faktycznie zmusić cara do ustępstw-jakichkolwiek. W innym przypadku każde propozycje cara, a w szczególności po Ostrołęce były już tylko grą na zwłokę.

Edytowane 26 Styczeń 2011 przez mobydick1z

[bavarsky]

Na innym forum mój serdeczny kolega-forumowicz stwierdził, że plany stwarzane przez Prądzyńskiego były za trudne i zbyt ryzykowne dla przeciętnych dowódców i co najwyżej skrojone na talent pokroju Napoleona mógłby im sprostać. Ponadto oskarżył Prądzyńskiego o zbytnią nachalność i nacisk na wodza naczelnego. Miał rację...

...powtarzanie za Blochem, Strzeżekiem, Tokarzem czy nawet Puzyrewskim.

Większym praktykiem niż teoretykiem był niewątpliwie Chrzanowski. Tym niemniej -suma summarum- generacja "wyklutych" nowych wodzów nie podołała "ruchawce". Odsyłam do Tarczyńskiego. W kwestii czy było uzbrojenie i możność stawiania oporu, niewątpliwe rozprawa doktorska Ziółka przybliża wiele.

By uskutecznić sobie w umyśle pewien fundament zapoznać się zalecam z dokumentami źródłowymi [4 tomy] Bronisława Pawłowskiego, do tego szeregi artykułów zwartych w numerach "specjalnych" Bellony z lat 20'tych XX stulecia.

Edytowane 26 Styczeń 2011 przez bavarsky

[mobydick1z]

Ciekawe ale nie wiem dlaczego stwierdziłeś, że to powtarzanie za Blochem czy Tokarzem. Mam za sobą całą masę prac z powstania i to także Tarczyńskiego, Ziółka, Strzeżka. Poza tym w czym dla mnie ma być większym autorytetem prof. Ziółek od prof. Tarczyńskiego? Swój wywód napisałem na podstawie wszystkich przeczytanych przeze mnie prac.

[bavarsky]

Do usunięcia

Edytowane 29 Styczeń 2011 przez bavarsky