Stosunki Polski z Czechosłowacją i Litwą

[Tomek91]

Jeśli nie mieliśmy oporów żeby zajmować Ukrainę to czemu mielibyśmy mieć ten problem z Litwinami?

Ale poco nam była potrzebna tak długa granica ???? Mogliśmy podzielić Litwę między sobą , Łotwą i Niemcami , ale pytanie dlaczego ???

CZy tam były duże zasoby ropy naftowej czy gazu ziemnego ??? ( chyba , że Możejki już działały)

Czy tam byłyżyzne gleby tak jak na Ukrainie ??? Przecież tam było takie same zacofanie co w całym zaborze rosyjskim . Na co nam kolejna uboga ddzielnica ??

[Kuba Pak]

mikroimperializm

[w4w]

Przypominam po raz kolejny co proponowałem.

1. Powiększona Dywizja Żeligowskiego buntuje się i wkracza do Wilna a potem opanowuje inne miasta Litwy.

2. Terytorium Litwy zostaje złupione jak tylko się da.

3. Część ziemii opuszczamy.

4. Zostajemy tylko w okręgu kłajpedzkim i w powiększonej Litwie Środkowej.

5. Prowadzone są rozmowy z Niemcami, w których ewentualnie mogą uczęstniczych alianci zachodni. Celem rozmów jest nasza zachodnia granica. W czasie negocjacji rzucamy hasło oddania okręgu Kłajpedzkiego Niemcom w zamian za jakieś ustępstwa terytorialne.

6. Po przegranym plebiscycie na Śląsku proponujemy podział Śląska w stosunku 50:50(w rzeczywistości było 29-71). Jeśli Niemcy i alianci nie zachodni się nie zgodzą to podział śląska zostaje przeprowadzony w stosunku zgodnym z rzeczywistością, a kłajpejdę oddajemy w zamian za ziemie zamieszkane przez Polaków na Mazurach i Warmii, w niekorzystnym przypadku zachowujemy Kłajpejdę i zarabiamy na nim ponieważ jest on jedynym portem Litwy(zarabiamy na cłach). W skrajnie niekorzystnym przypadku łupimy kłajpedę i oddajemy ją Litwinom.

7. Przeprowadzamy referendum w Litwie Środkowej po którym anektujemy Litwę Środkową.

Chciałbym przypomnieć koledze że na Litwie(po włączeniu Litwy Środkowej) wciąż pozostało setki tysięcy Polaków, obowiązkiem każdego kraju jest sprawienie żeby obywatele znaleźli się w granicach ich państwa. Nie rozumiem dlaczego wychwalacie bezsensowną śmierć 250 000 w powstaniu warszawskim, a potępiacie akcję w której mogłoby zginąć co najwyżej kilkuset żołnierzy.

Ale poco nam była potrzebna tak długa granica ????

Pytanie do Tomka. Na podstawie mapy określ czy po włączeniu Litwy Środkowej nasza granica się wydłuzyła czy wręcz przeciwnie.

[Tomek91]

Wcześniej mówiłeś o większej cześci Litwy , ba nawet o rozbiorze .

Wszystko cooll, fajnie itp. ale co oprócz

Chciałbym przypomnieć koledze że na Litwie(po włączeniu Litwy Środkowej) wciąż pozostało setki tysięcy Polaków, obowiązkiem każdego kraju jest sprawienie żeby obywatele znaleźli się w granicach ich państwa

było pożytecznego w tej dzielnicy ???

[w4w]

Wcześniej mówiłeś o większej cześci Litwy , ba nawet o rozbiorze .

Szkoda że umięjętność czytania w naszym narodzie zanika. Wcześniej napisałem:

,,Moglibyśmy przehandlować cześć Litwy Niemcom, w zamian za ścisłe przymierze dać też coś Łotwie, reszte złupić i zostawić.''

,,zgodzilibyśmy się ustąpić z większej części terenów Litwy, a na powiększonej względem realu Litwie Środkowej przeprowadzić referendum.''

było pożytecznego w tej dzielnicy ???

Jak dla mnie to jest większy sens przyłaczać ziemie na której mieszkają Polacy(i jest ich całkiem sporo) niż wschodnich skrawków ukrainy, gdzie Polaków jest mniej niż 10%(i to tylko w miastach). A co było pożytecznego na Polesiu? nic. Ale biedną Litwę mogliśmy jeszcze bardziej złupić(jestem pewien że coś się dało z tamtąd ukraść) przehandlowanie Kłajpedy to też plus. Litwa przez cały czas trwania II RP był nam nie przychylna i to że będzie nam nieprzychylna można było już wiedzieć w 1920 po co więc wrgogi kraj, skoro możemy go pokonać i się na tym wzmocnić.

[Tomek91]

,Moglibyśmy przehandlować cześć Litwy Niemcom, w zamian za ścisłe przymierze dać też coś Łotwie, reszte złupić i zostawić.

I według ciebie to nie był rozbiór ???

W czasie potopu szwedziekgo w Radnot , Szwedzi chcieli Inflanty trochę Litwy i Mazowsza , Branderburgia Wielkopolskę , Siedmiogród Małopolskę i Mazowsze z Warszawą , Kozacy Ukrainę , Radziwił trochę Litwy . Resztę ( Wołyń,Podole , ziemię na wschód od Mińska ) miały zostać przy Polsce .

Jeżeli ten traktat możemy uznawać za umowę rozbiorową to czemu twojej tezy nie chcesz uznać rozbiorem ???

[Kuba Pak]

Człowieku, troche trzeźwego myślenia!Jak naród, zniewolony przez ponad wiek miałby zniewolić inny naród?!I co byś zrobił z mniejszością litewską?

[w4w]

Tomek najpierw napisałeś że proponuje zabranie większej części Litwy co jest nieprawdą nic takiego nie sugerowałem, mam nadzieję że moje dwa cytaty przekonały Cię.

Czy jeśli jeden kraj(Polska) zajmuje teren drugiego kraju(Litwa) a potem zrzeka się części ziem zdobytych za darmo(dla Łotwy), albo wymienia na inne ziemie(z Niemcami) to już chyba nie jest rozbiór. O rozbiorze mogłaby być mowa gdyby te 3 kraje(Niemcy,Polska,Łotwa) wspólnie najechały na Litwę i podzieliły między siebie te ziemie.

Jak już wspomniałem nie nazwałbym tego rozbiorem, ale jeśli taki podział jak ja przedstawiłem to też jest rozbiór to przyznaję Ci rację.

Człowieku, troche trzeźwego myślenia!

Trafna uwaga szkoda że zaadresowana do niewłaściwej osoby.

Jak naród, zniewolony przez ponad wiek miałby zniewolić inny naród

Niech sobie kolega trochę poczyta o demografii to moze się kolega dowie że od Litwinów więcej było Żydów Ukraińców Białorusinów Poleszuków Niemców Czechów i jakoś to nie przeszkadzało nikomu.

I co byś zrobił z mniejszością litewską?

W Litwie Środkowej Litwini stanowili 4 mniejszosć najpierw byli Polacy potem Żydzi potem Białorusini a na końcu Litwini. Jeśli przyłaczylibyśmy trochę więcej ziem to faktycznie przybyłoby trochę Litwinów, ale mogliby oni zostać przesiedleni

a na ich miejsce sprowadzeni Polacy z innych terenów Litwy.

[Tomek91]

Człowieku, troche trzeźwego myślenia!Jak naród, zniewolony przez ponad wiek miałby zniewolić inny naród?

To do mnie ???

Przeczytaj trochę ten temat . To w4w mówił o powiększeniu Litwy Środkowej .

Niech sobie kolega trochę poczyta o demografii to moze się kolega dowie że od Litwinów więcej było Żydów Ukraińców Białorusinów Poleszuków Niemców Czechów i jakoś to nie przeszkadzało nikomu.

Jeżeli możesz to napisz jakieś linki do stron o demografii Litewskiej w 20 latach XX w . Jestem bardzo ciekaw danych , które przedstawiasz .

[w4w]

Problem demografii w dosyć ciekawy a przede wszystkim co najwyżniejsze w miare prawdziwy( piszę w miarę bo na pewno nie jest w 100% prawdziwy bo spisy są przeprowadzane przez Polaków, jednka nie sądzę żeby różnice były znaczne. Niewiarygodny może być tylko ostatni spis ponieważ litwini starali się udowodnić ,,litewskość'' wilna i okolic) opisuje ta strona

http://www.answers.com/topic/ethnic-histor...gion-of-vilnius

Obejrzyj również tę mapę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:HistP...dowosci1931.png

Zauważ że jest ona z 1931 przez te kilkanaście lat od wojny część Polaków wróciła do Polski, w 1920 było ich tam znacznie więcej. Na Litwie wciąż mieszkało ponad 200 000 Polaków(za Andrzejem Garlickim).

Jeśli masz zeszyt ,, Pierwsze lata II RP'' to zobacz sobie mapkę na ostatniej stronie, pokazuje ona że zanim Sowieci w 1920 wkroczyli do Wilna i za num Żeligowski się zbuntował to Polska posiadała większą część Litwy niż ostatecznie zostało włączone w 1923.

[Kuba Pak]

To do mnie ???

oczywiście, że nie

A ten pomysł z rozbiorem nastawiłby negatywnie całą Europę wobec Polski, czasem cele militarne muszą ustąpić dyplomacjiigospodarce, ale żeby to zrozumieć trzeba posiadać świadomość, że nie zawszę siła zwycięża

[Tomek91]

Pierwszy link potwierdza to , że Polaków było w Wilnie więcej niż Litwinów .

Nie sądzę jednak , że było ich tak mało !!!! Tylko 1,579 to niewiele , powiedziałby , że to znikomy procent .

Drugi pokazuje , że nawet w okolicach Kowna była duża mniejszość polska .

[Tomasz N]

Pytanie do Ciekawego:

Jakie prawa miała Polska do (całości, części) Śląska Cieszyńskiego po 1918 r., że można pisać o jego zagrabieniu (Polsce).

[ciekawy]

Odpowiedź dla Tomasza N:

Najpierw słówko (a może słowo?) wstępu o tym, co sądzi o sporze czeski historyk, mój znajomy z innego forum:

"Czesi w ogole nie wiedza, co to jest Zaolzie. Po czesku to jest Těšínsko i caly problem sie po czesku nazywa SPOR O TĚŠÍNSKO.

Podobalo nam sie, ze w lecie 2005 r. W. Jaruzelski przeprosil w Telewizji Czeskiej (ČT) nie tylko za ´68 ale tez za ´38 rok.

Co pisze czeski podrecznik (Dějiny zemí Koruny české, Praha 1993):

s. 164

II/8 Spor o Těšínsko

Na území Těšínska vznášel nárok jak československý, tak polský stát. Spory mezi českou a polskou politickou reprezentací ve Slezsku vedly počátkem listopadu 1918 k polské okupaci Těšínska, Oravy a Spiše. Jednání Zemského národního výboru pro Slezsko s Poláky vedla k dohodě, která ponechávala české straně jen menší část Těšínska. Pražská vláda však dohodu Zemského výboru neuznávala a počátkem roku 1919, když polské úřady vypsaly volby do sejmu i na sporném území, ostře protestovala a vyslala do oblasti vojsko pod velením dohodových důstojníků.

V sedmidenním lokálním ozbrojeném konfliktu na konci ledna 1919 polská vojska ustoupila za řeku Vislu, kde se po zákroku nejvyšší spojenecké rady fronta zastavila. Dohoda stanovila novou demarkační linii a postavila sporné území pod mezinárodní kontrolu. K definitivnímu rozdělení Těšínska pak došlo rozhodnutím Rady velvyslanců až 28. července 1920. ČSR byla přiřčena trať bohumínsko- košická a uhelný revír, Polsku východní část Těšínska a části Oravy a Spiše. Jako symbol rivality bylo mezi oba státy roztrženo i bývalé hlavní město knížectví - Těšín.

s. 189

.. Československo, jehož zástupci nebyli k jednání přizváni, bylo donuceno diktátem evropských mocností odstoupit ve dnech 1. až 10. října 1938 své pohraničí Německu. V průběhu října provedlo Polsko některé úpravy hranic ve svůj prospěch (na základě ultimáta) a 2. listopadu byla Vídeňskou arbitráží přiřčena Maďarsku jižní území Slovenska a Podkarpatské Rusi."

Inny czeski podrecznik:

Harna Josef, Fišer Rudolf, Dějiny českých zemí II, Fortuna, Praha 1998

s. 141-142

"Velmi složitý byl spor s Polskem o Těšínsko. Oba státy vyslovily nárok na celé historické území Knížectví těšínského. Československá strana zdůrazňovala, že Těšínsko bylo po staletí součástí zemí Koruny české. Poláci využili toho, že obyvatelstvo sporného území bylo převážně polské národnosti, a odvolávali se na jejich právo na sebeurčení. V pozadí sporu byl zájem o ložiska uhlí v ostravsko-karvinské pánvi. Pro Československo bylo kromě toho také důležité získat košicko-bohumínskou dráhu, která vedla přes toto území a byla jedním z mála komunikačních spojení se Slovenskem. Spor hrozil přerůst ve vleklý válečný konflikt. Byl vyřešen v roce 1920 rozhodnutím velmocí, jímž bylo území Těšínska rozděleno mezi oba státy. Na slovensko-polské hranici byly provedeny menší korektury až v roce 1924. Několik vesnic na Oravě a Spiši bylo tehdy přičleněno k Polsku."

Jak widzimy, Czesi mają całkiem odmienne zdanie (co jest oczywiste) w tej materii. Ja mam inne: Doszło do porozumienia między Polską Radą Narodową a czeskim Narodnim Vyborem, na mocy którego dokonano podziału Śląska Cieszyńskiego w oparciu o kryterium etnograficzne. Porozumienie to przeszło do historiografii pod nazwą Umowy z 5 listopada. Umowa ta jest ważnym dokumentem, ponieważ została zawarta przez miejscowych działaczy, którzy najlepiej znali istniejący tam stan stosunków narodowościowych.Najlepiej wiedzieli, kto jest Polakiem,Czechem czy Niemcem i nie kwestionowali,kryterium etnograficznego."

Ewa Orlof "Polacy a Czesi i Słowacy w 1918,1945,1989 r."

Czyli Polacy dogadali się z Czechami w sprawie podziału Śląska Cieszyńskiego. Rząd w Pradze złamał te ustalenia dokonując ataku na polskie terytorium. W 1938 roku Polacy odzyskali swoje. A wracając do roku 1918: Jesień 1918 - delegacja polska w Pradze proponowała Masarykowi przyjacielskie rozwiązanie problemu Śląska Cieszyńskiego - ani Masaryk ani rząd czsł. nie chcieli rozmów.

Styczeń 1919 - wojsko czsł. (płk. Sznajdarek) żąda w memorandum przedstawionym polskiemu dowódcy (płk. Latinik) tego obszaru wycofanie WP aż za Białkę - tzn. Bielsko miało być w Czechosłowacji (czego oni tam szukali?) Jeszcze przed upływem terminu memorandum wkracza czsł. armia (16 tys., 30 armat, pociąg pancerny). Czechosłowaccy legioności w Stonawie wykłuli bagnetami 30 bezbronnych polskich jeńców - ich grób jest na cmentarzu w Stonawie, na drodze koło Zebrzydowic został dobity bagnetem ranny kpt. Haller, brat gen. Józefa Hallera. To są tylko dwa przykłady jak postępowała czsł. armia. Opisy są w Ksiąznicy Cieszyńskiej lub np. www.zaolzie.org. Polska ma tam tylko ok. 1000 żołnierzy. Czesi doszli do Wisły, Polacy ściągnęli jakieś posiłki i zatrzymali ich pod Skoczowem - nierozstrzygnięta bitwa. Wosjka czsł. zostały zmuszone do wycofania się na linię Olzy - linia demarkacyjna, mniej więcej taka jest dziś granica. Miał się odbyć plebiscyt, ale w lipcu 1920 Benesz wymusił na Polsce rezygnację z niego w zamian za przepuszczenie dostaw broni z Francji - potrzebnej przeciw bolszewikom. Polska została zmuszona do rezygnacji z praw do Zaolzia, Czechosłowacja broni i tak nie przepuściła, zatem Polska uznała, że nadal ma prawo domagać się Zaolzia.

We wrześniu 1938 Benesz widząc, że ani sojusz z Francją ani gwarancje ZSRR nie są skuteczne, chciał poprawy stosunków z Polską - wiedząc, że aby to osiągnąć trzeba naprawić krzywdy wyrządzone nam na Zaolziu, zaproponował rektyfikację granic, kilka dni póxniej czsł. min. spraw. zagr. Kamil Krofta pisemnie, uzywając słowa "dobrowolnie" zaproponował przekazanie Zaolzia Polsce między 31.10.38 a 1.12.38. Oba listy są w archiwach zarówno polskich jak i czeskich. Polska wiedziała, że Niemcy wraz z Sudetami chcą przyłączyć Zaolzie, wystosowała do Czechosłowacji ultimatum 30.09.38 - przyjęte. Dzięki powrotowi Zaolzia do Macierzy - przez Czechów zwanemu "polską okupacją" Huta Trzyniecka i kilkanascie kopalń Karwiny przez 11 miesięcy pracowały dla Polski a nie dla III Rzeszy, a ludność polska krócej była pod okupacją hitlerowską. Polska nigdy nie poparła układu monachijskiego, natomiast Benesz we wrześniu 1939 spotkał się w Londynie z amb. ZSRR Majskim i wyraził pełną aprobatę dla okupacji polskich ziem wschodnich przez ZSRR i zgodzili się, że po wojnie Polska powinna być co najwyżej jakimś państwem buforowym pomiędzy Rosją a Niemcami - długo przed Teheranem i Jałtą. Tyle faktów - są do sprawdzenia. Powoływanie się na prawa historyczne do Śląska Cieszyńskiego jest słabym argumentem, i Polska i Rep. Czechosłowacka powstały po I w. św. dzięki programowi Wilsona na podstawie zasady samostanowienia narodów - poza tym czym innym jest średniowieczne lenno, a czym innym "twarda" granica. Masaryk nie był następcą tronu praskiego po Habsburgach. Jaruzelski mógł sobie przepraszać za rok 1968 - jako komunista był jego współautorem, za 1938 rok Polska nie ma powodu przepraszać, to już bardziej Czechosłowacja za rok 1919. Granica polsko - czechosłowacka została ostatecznie ustalona umową graniczną z roku 1958.

Jakie prawa miała Polska do (całości, części) Śląska Cieszyńskiego po 1918 r., że można pisać o jego zagrabieniu (Polsce).

Chociażby takie:

http://piastowie.kei.pl/piast/mapy/12.htm

I co najważniejsze - IIRP nie chciała całego terenu Zaolzia, tylko ziemi zamieszkanej przez Polaków.

Kolejny argument:

Spis ludności przeprowadzony na Śląsku Cieszyńskim w 1910 r. stwierdził, że

mieszka tu 434 tys. ludzi, z czego :

55% (ok. 234 tys.) to Polacy,

27% (ok. 116 tys.) to Czesi

18% (ok. 77 tys.) to Niemcy.

Za wyznacznik narodowości uznano język, jakim potocznie posługiwała się ludność (co ciekawe: językami urzędowymi były zarowno polski, jak i czeski). I jeszcze jedno - czeskim argumentem na "czeskość" Zaolzia jest fakt, iż tereny te leżały od XIIIw. na terenie ichniejszej korony.Zapominaja jednak (lub świadomie przemilczaja) pewien istotny fakt - otóż w 1611 roku złożony został przez ksiącia Adama Wacława hołd lenny Habsburgom (!!!) I to Habsburgowie byli książętami cieszyńskimi i utrzymywali władzę w księstwie aż do upadku monarchii, czyli roku 1918...

pzdr.

[Tomasz N]

Za dużo wątków, może zajmiemy się nimi po kolei.

A. Posiadała czy zarządzała

Umowa z 5 listopada 1918 r. na którą się powołujesz nie była ostateczna. Wynikało to z preambuły:

„Umowa niniejsza ma znaczenie prowizoryczne i niczym nie przesądza ostatecznego rozgraniczenia terytorialnego, które pozostawia się całkowicie kompetentnym czynnikom, tj. rządowi polskiemu w Warszawie i rządowi czeskiemu w Pradze. Jedynie w celu utrzymania spokoju i porządku w czasie przejściowym, aby nie rozpraszać sił na wzajemne spory w kwestiach lokalnych i małostkowych, wyznacza się zakres działalności obu wymienionych przedstawicielstw na Śląsk tj. „Narodniho Vyboru pro Slezko” i Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego.”

1. Czy wiadomo Ci o jakimś późniejszym porozumieniu Pragi i Warszawy ?

2. Czy wiadomo kto pierwszy złamał ustalenia tej umowy dając drugiej stronie pretekst do uznania jej za niebyłą ?

Z tego co mi wiadomo zrobiła to Polska, próbując bez porozumienia z Pragą zalegalizować status quo, włączając zarządzany przez siebie obszar do okręgów wyborczych do Sejmu (chyba w ustawie z 28 listopada 1918 r., czyli 3 tygodnie po umowie ostrawskiej).

[ Dodano: 2008-03-20, 20:45 ]

Czyli możemy uznać, że Polska jedynie zarządzała (próbując władać)

Co do nazwy Zaolzie: Dziwiłbym się gdyby Czesi tej nazwy używali. Dla nich Zaolzie to Wisła, Ustroń, Goleszów, Strumień i ... Bielsko. Granica księstwa cieszyńskiego przebiegała przez środek obecnego Bielska Biała. (Biała była już w Galicji).

B. Działania wojenne:

Czesi załatwili sobie wcześniej u Francuzów całe księstwo cieszyńskie. Umowa ostrawska niemile zaskoczyła rząd czeski (i Francuzów), pozbawiając ich inicjatywy do czasu popełnienia błędu przez stronę przeciwną. Tym błędem była właśnie próba faktów dokonanych (przez włączenie zarządzanego obszaru w obszar wyborczy).

Brak reakcji ze strony czeskiej oznaczał akceptację przebiegu rozgraniczenia. Stąd Czesi musieli podjąć działania wojenne przed datą wyborów do sejmu polskiego, czyli przed 26 stycznia 1919 r. Zaangażowanie Polski na wschodzie było dla nich w tej sprawie miłym handicapem.

Wojska Czeskie doszły do Wisły, gdyż iść dalej nie było po co. Okręg ostrawski i węzeł kolejowy w Boguminie były wcześniej, a Polsce, dla otarcia łez, i tak trzeba było coś zostawić.

C. Argument piastowski jest słaby. Piastowie Śląscy sami !! dobrowolnie !! przeszli pod koronę czeską, a Kazimierz Wielki ostatecznie sprzedał prawa korony polskiej do Śląska Luksemburgom (wtedy królom Czech).

Pretensje więc możesz mieć co najwyżej do Jagiełły, który za cnotę Jadwigi zobowiązał się go odwojować, (a czego nie zrobił).

D: "Co najważniejsze Czechosłowacja nie chciała całego terenu Zaolzia, tylko ziemi zamieszkałej przez Czechów". To nie jest argument. To samo możemy napisać jeszcze o Niemcach na Zaolziu.

E: Statystyka

"55 % to Polacy". Ślicznie tylko czy wszyscy chcieli do Polski ? Wiesz co to byli Ślązakowcy ?

Nawiasem mówiąc spis ludności na Warmii i Górnym Śląsku był jeszcze lepszy dla Polski a co pokazał plebiscyt ?

Nie rozumiem tego wątku o Habsburgach z tym hołdem