Efekty ostrzału i walki wręcz

[harry]

Wiesz, trochę nam się trudno rozmawia, bo jesteśmy fanami innych epok. Z tego co widzę, Twoje zainteresowania zaczynają się tam, gdzie moje kończą smile.gif. A co za tym idzie, ani ja nie jestem w stanie sprawdzić źródeł, na które Ty się powołujesz, ani vice versa.

Na to, co napisałeś powyżej nie mam odpowiedzi, bo nie znam metodologii Nafzigera. Po prostu nie mogę sprawdzić w czym tkwi kruczek. Bo że on tam gdzieś tkwi, tego jestem niemal pewien.

No cóż, mi akurat, z tych samych powodów rozmawia się całkiem nieźle, bo pozwala na spojrzenie z szerszej perspektywy.

Co do Nafzigera, to mi też nie specjalnie to pasuje, bo brzmi za ładnie, niestety autor powołuje się na knigę której nie sposób dostać, więc sprawdzenie u źródła nie wchodzi w rachubę.

Przystopujemy trochę, bo od jutra przez tydzień będę tak zajęty, że pewnie tu nawet nie zajrzę. Na szczęście to nie chat

Gwoli podtrzymaniadyskusji, nie mogę się jednak powstrzymać , aby nie zacytować fragmentu

A hand book for infantry: containing the first principles of military discipline, founded on rational method: intended to explain in a familiar and practical manner, for the use of the military force of the United States, the modern improvements in the discipline and movement of armies. autorstwa William Duane, wydane w Filadelfii w 1813. Dziś tylko tekst, a ewentualny komentarz w jakiejś tam przyszłości

Ze wszystkich gałęzi sztuki wojennej, żadna nie przeszła tak wielu zmian, żadna nie była tak źle rozumiana i tak komplikowana, jak sposób prowadzenia ognia. Było to przedmiotem dyskusji wielu zasłużonych oficerów przez stulecia, z których każdy usiłował przywieść do perfekcji swój własny sposób; poprzez staranne ładowanie, lub ładowanie z odpowiednią ilością prochu, lub poprzez przybijanie, albo odrzucając stempel, a polegając tylko na ciężarze kuli i sile uderzenia kolbą w grunt. Następnie roztrząsano zasady zasięgu lub rozszerzania linii ognia, przechodzono następnie do porządku formacji w dwu, trzech lub czterech szeregach, z których jeden lub dwa klęczą, dyskutowano o strzelaniu salwą, ogniem rotowym, szeregami, pododdziałami, plutonami, a w końcu o oddawaniu jak największej ilości strzałów na minutę, co jak słusznie zauważył Guibert, tylko zwiększało hałas, dym i zamieszanie w czasie akcji, nie przynosząc poza tym większego efektu.

Przez długi czas nie przyjmowano do wiadomości, że aby uczynić ogień skutecznym, ćwiczenia ładowania i strzelania muszą być proste i nie usztywnione bezużytecznymi poruszeniami, że staranne ładowanie jest niezbędne do osiągnięcia efektu, i że nadmierny pośpiech, lub produkowanie mniejszej lub większej ilości eksplozji nie jest celem, a efekt jaki tworzy strzał. Z czasem odkryto, że podczas akcji nie trafia ani jeden strzał na 100 do obiektu wysokiego na głowę konia z odległości trzystu stóp, i wtedy właśnie dystans stał się istotny. Spokojny, rozważny i efektywny ogień, oddawany przez korpusy milicji podczas naszej wojny o niepodległość, zwróciło uwagę europejskiej sztuki wojennej, na nieefektywność ognia, jaki dotychczas był stosowany w tych armiach. W realnej służbie niemożliwe jest, poza pierwszym ogniem, utrzymywanie regularnej salwy, a nawet ognia plutonowego, współczesna taktyka zatem, odsuwając starą, rezerwuje salwę plutonu lub dywizji na szczególne okoliczności, zamiast utrzymać ją jako zasadę ogólną, w armiach praktykowany jest obecnie ogień rozważny i oddawany jak każdy załaduje.

[adam1234]

Atak pod Austerlitz i ataki pod Możajskiem na przykład.

Napoleon stoczył 60 bitew, wymieniłeś dwie... Poza tym proszę o więcej szczegółów. W ten sposób będzie nam się ciężko dyskutować.

Ataki wręcz piechoty wroga na oddziały Sokolnickiego.

Czyli jednak się nie zrozumieliśmy. Ja nie mówię, że NIGDY nie dochodziło do walki wręcz.

Dam jeden przykład(resztę możesz sam sprawdzić):

Jeden? To trochę za mało.

Postawiłem tezę, że zazwyczaj, w czasie epoki napoleońskiej, nie dochodziło do walki wręcz. Sam nawet podałem przykład, kiedy taka sytuacja miała miejsce, aby pokazać, że były wyjątki. No i oczywiście po to, aby udowodnić, że ataki na białą broń kończyły się niezbyt ciekawie.

Ja dokonałem próby generalizacji z zaznaczeniem, że zdarzały się od podanej przeze mnie reguły wyjątki. Aby obalić moją teorię nie musisz podawać przykładów walki na białą broń tylko wykazać, że był to najpowszechniejszy sposób bicia się w czasie omawianej epoki. Wymieniając cztery bitwy i opisując dokładniej jedną nie jesteś w stanie tego zrobić.

Taką jak w 17 i 18 wieku, za to artyleria poczyniła duże postępy w drugiej poł 18 i 19 wieku.

To nie jest odpowiedź na postawione pytanie.

Pod Pyzdrami w 1863 r 100 naszej jazdy atakując 4 działa traci od kartaczy 2 padłe konie, a od salwy roty pieszej 1 zab. jeżdżca, salwa się załamuje wskutek słabego morale, straty jak widać nie są wielkie.

Nie jestem przekonany co do słuszności tego przykładu.

Nie będę się wymądrzał, bo to nie moja epoka. Ale czy to przypadkiem nie artylerię zwano w tym czasie królową broni?

Tak, ale jeżeli chodzi o artylerię to dopiero rok 1807 możemy uznać za cezurę wyznaczającą wielki wzrost jej znaczenia.

Czegoś tu nie rozumiem. W jaki sposób możliwość odstrzeliwania się zmniejszyła straty własne piechurów pruskich? Przecież konieczność strzelania do przeciwnika zwiększa czas przebywania pod jego ogniem a nie skraca. Najlepiej do strzelającego nieprzyjaciela podbiec (bo wtedy nie ma on tyle czasu na wystrzelenie tylu kul, co w przypadku wolno zbliżającego się przeciwnika) a nie marnować czas na przystawanie i strzelanie do niego.

Z takiego samego założenia wyszedł Fryderyk i po kilku bitwach je zarzucił. Wniosek: było to złe założenie.

A kto ją zmasakrował? Nie ogień artylerii przypadkiem?

To by było chyba zbyt proste

Skutek był jak najbardziej pozytywny. Kawalerzyści szarżujacy z lancami, czy szablami/pałaszami, mieli przewagę nad tymi, którzy szarżowali strzelając do nieprzyjaciela

Jak to się ma do wszystkich wielkich szarż w czasie epoki, a chociaż tych dwóch przykładów o których wspomniałem? I do faktu, że kawaleria odgrywała spośród trzech rodzajów broni rolę najmniejszą?

Fakt, rozmawialiśmy dopiero o czworobokach. I czego ta dyskusja dowodzi? W artykule, który sobie nawzajem polecaliśmy jest wyszczególnione kilka punktów, które musiały być spełnione, aby czworobok mógł zostać rozbity przez kawalerię. Spełnienie tych wszystkich założeń było raczej problematyczne. Stąd rozbijanie czworoboków nie było rzeczą zbyt częstą i stąd porażki wszystkich szarż, o których wspominałem. W końcu w czasie ich trwania piechota broniła się w czworobokach

Naprawdę nie rozumiem dlaczego występuje tak wielki kult białej broni. Broń palna (używając tego pojęcia mam na myśli zarówno karabiny, jak i armaty), niezależnie od tego czy była bardziej efektywna czy efektowna, odgrywała zasadniczą rolę na polach bitew w czasie epoki napoleońskiej.

Edytowane 13 Maj 2010 przez adam1234

[adam1234]

Do usunięcia.

Edytowane 13 Maj 2010 przez adam1234

[Roman Różyński]

Broń palna (używając tego pojęcia mam na myśli zarówno karabiny, jak i armaty), niezależnie od tego czy była bardziej efektywna czy efektowna, odgrywała zasadniczą rolę na polach bitew w czasie epoki napoleońskiej.

Podaj więc przykład bitwy w której nie ataki wręcz a właśnie ogień przesądziły sprawę.

Widzieliśmy bowiem za czasów Napoleona, tego dotąd w użyciu piechoty i artyrelji przez nikogo nieprzewyższonego wojownika, wielkie bitwy, w skutek których wielkie runęły mocarstwa, zdecydowane przez broń palną, bez jednego nawet attaku na bagnety.

St.Wilczyński, Taktyka jazdy, s. 18

To jest podany przez Ciebie argument-opracowanie.

Ja podałem konkretne przykłady. Więc proszę o konkrety, w jakiej bitwie Napoleona miała miejsce opisana sytuacja.

Z bitew Napoleona nie jestem na tyle dobry by opisywać konkretne sytuacje, mogę to zrobić odnośnie powstania listopadowego:

Boreml: 12 szwdronów jazdy polskiej spędza po walce wręcz 2 pułki dragonów i 2 pułki huzarów i bierze 8 dział,

kontratak odwodowego pułku huzarów odzyskuje 3 działa i zmusza naszych do cofnięcia, ponowna szarża naszej jazdy rozbija jazdę wroga, piechota niestety stoi we wsi,

powracająca na plac jazda rosyjska zostaje spędzona z pola i jednocześnie 4 szwadrony łamią wspierający ją batalion piechoty, który chroni się w zabudowaniach Nowosiółek,

Iganie:

1.2 bataliony polskie wręcz zajmują większość wsi bronionej przez batalion

2.kontratakującą jazdę ros. powstrzymuje ogień 3 batalionów i szarże ułanów.

3.3 nowe bataliony ros. odbijają wieś w walce wręcz i ruszają za cofającymi się 2 batalionami,

4.bój w tym miejscu rozstrzyga kontratak 3 odwodowych batalionów skierowany na przecięcie wrogowi odwrotu,

nie powstrzymują go salwy i wróg zostaje pobity.

Teraz czas na Waćpana argumenty tj. konkretne boje.

[adam1234]

To jest podany przez Ciebie argument-opracowanie.

To nie jest jedyny z podanych przeze mnie argumentów. Przytoczyłem wiele przykładów świadczących o tym, że zmasowane uderzenia były wynikiem konieczności (wszystkie na które się powoływałem) oraz, że nie przyniosły pozytywnych rezultatów. Swoją drogą, dlaczego masz taki wstręt do opracowań?

Zresztą, skoro tak nie lubisz opracowań to przytoczyłem Ci słowa Napoleona, więc może odniesiesz się do nich?

Z bitew Napoleona nie jestem na tyle dobry

Ale byłeś na tyle dobry, aby powiedzieć, że przebieg wszystkich bitew Napoleona przeczy mojej tezie?

Teraz czas na Waćpana argumenty tj. konkretne boje.

Ty nadal nie rozumiesz o co mi chodzi. Ja wcale nie twierdzę, że do walk wręcz nie dochodziło, twierdzę, że piechota walczyła głównie bronią palną, a nie że wyłącznie nią. Oczywiście dochodziło do walk wręcz i uderzeń zmasowanych kolumn, ale było to wynikiem konieczności i zazwyczaj nie przynosiło pozytywnych skutków. Standardowym sposobem walki piechoty była walka ogniowa. Jeżeli nie przyjmiesz tego do wiadomości to będę musiał wycofać się z tej dyskusji.

Harry przytoczył przykład Marenga. Możesz odnieść się do niego.

Edytowane 13 Maj 2010 przez adam1234

[Roman Różyński]

Harry przytoczył przykład Marenga. Możesz odnieść się do niego.

Nie mogę bo nie znam tej bitwy

Oczywiście dochodziło do walk wręcz i uderzeń zmasowanych kolumn, ale było to wynikiem konieczności i zazwyczaj nie przynosiło pozytywnych skutków.

To samo można powiedzieć o efektach strzelaniny gdy bitwa była nierostrzygnięta.

Na dzisiaj kończę-impreza

[adam1234]

Podaj więc przykład bitwy w której nie ataki wręcz a właśnie ogień przesądziły sprawę.

Zadam Ci proste pytanie: czy w czasie bitew toczonych w omawianej epoce więcej czasu piechota poświęcała na strzelanie czy na walkę wręcz?

Nie mogę bo nie znam tej bitwy

Harry przytoczył konkretny cytat, możesz odwołać się do niego. Jak sobie życzysz mogę ten cytat trochę rozszerzyć.

To samo można powiedzieć o efektach strzelaniny gdy bitwa była nierostrzygnięta.

Nie, nie można. Po pierwsze dlatego, że nie uargumentowałeś tego twierdzenia. Po drugie dlatego, że jest ono błędne. Poza tym, żeby wykazać, że nie mam racji musiałbyś obalić pogrubioną część mojej wypowiedzi, bo ona jest najważniejszą jej częścią...

Mam nadzieję, że O wojnie Clausewitza traktujesz jako źródło. Między innymi z tego dzieła zaczerpnąłem twierdzenie, które starasz się obalić.

Clausewitz, Wilczyński, również Kukiel i Bielecki, wreszcie sam Napoleon - czy oni wszyscy się mylą?

Pytanie dodatkowe: skoro piechota walczyła głównie ogniem, a kawaleria walczyła głównie wręcz i skoro walka bronią białą przynosiła lepsze rezultaty od tej pierwszej to dlaczego to piechota, a nie kawaleria tworzyła trzon ówczesnych armii?

Obawiam się jednak, że to mój ostatni post, ponieważ nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć tego o czym piszę. Zresztą chyba ciężko byłoby Ci wykazać, że standardowym sposobem walki piechoty nie była walka ogniowa. Miłej imprezy

Edytowane 13 Maj 2010 przez adam1234

[Radosław Sikora]

Pytanie dodatkowe: skoro piechota walczyła głównie ogniem, a kawaleria walczyła głównie wręcz i skoro walka bronią białą przynosiła lepsze rezultaty od tej pierwszej to dlaczego to piechota, a nie kawaleria tworzyła trzon ówczesnych armii?

Jak już wielokrotnie podkreślałem, epoka napoeońska nie jest mi zbyt bliska, ale z tym zjawiskiem mamy już do czynienia w wieku XVII, więc mogę na nie pod tym kątem odpowiedzieć.

Przy wszystkich zaletach jazdy w walce w otwartym polu, piechota ma taką, że w to otwarte pole nie musi wychodzić. I cóż z tego, że husaria była taką świetną kawalerią, gdy wystarczyło nie narażać się na jej szarże? Przykład mamy choćby pod Gniewem w 1626 r. http://www.radoslawsikora.republika.pl/GniewVivatVasa.pdf

Jeśli piechota konsekwentnie stosuje taktykę unikania starć z kawalerią w otwartym polu, a wcale nie jest to trudne, to znaczenie kawalerii bardzo spada.

Dodaj do tego fakt, że i utworzenie, i utrzymanie jednostki kawalerii jest znacznie droższe niż piechoty. I że nie każdy kraj mógł tę kawalerię tworzyć tak łatwo jak Polska. Weź pod uwagę także i to, że kawaleria nie nadaje się do zdobywania fortec, które w zachodniej Europie miały olbrzymie znaczenie. I masz odpowiedź.

U nas było trochę lepiej, bo i tych fortec było mniej, i kawalerię tworzyło się łatwiej (większe przestrzenie nadające się na pastwiska + niższa gęstość zaludnienia niż na zachodzie Europy). Stąd i kawaleria odgrywała u nas większą rolę. Po przykłady można sięgać nie tylko do wieku XVII., ale masz je nawet w czasie kampanii Napoleona w Rosji.

Poza tym, z perspektywy XVII w. patrząc, to kawaleria napoleońska była naprawdę nieprzystosowana do przełamywania piechoty w otwartym polu. Piechotę uzbrojoną w bagnety najłatwiej przełamać kopią o znacznej długości a nie krótka lancą, czy jeszcze krótszą szablą. Ale kopijników już w tym czasie na polach bitew zabrakło...

Także w sumie dziwię się, że aż w niemal 40% szarż na czworoboki, te szarże mimo wszystko kończyły się przełamaniem piechurów .

Edytowane 14 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Powoli nadrabiam straty .

Maurycy Saski ? To prawda, że często w dyskusji na temat 'nieefektywności' ówczesnej broni przywołuje się jego słowa. problem w tym, że to słowa wyjęte z kontekstu. Zdanie w którym stwierdza on, że widział salwę batalionu, w wyniku zginęło kilku ludzi, poprzedza zdanie, że z drugiej strony, żołnierze, oszczędni w ogniu, podchodzą bliżej i odpłacają się celnym ogniem i następnie przechodzą do natarcia na białą broń. Cytuję z pamięci, więc może słowa są inne ale sens dokładnie taki: zbyt wczesne oddanie salwy niczego nie daje, co innego kiedy mamy przeciwnika 'na widelcu'.

Chyba trochę zmieniasz sens tego co Maurycy Saski powiedział. W szerszym kontekście ten fragment wygląda tak (korzystam z wersji angielskiej, bo chyba polskiej jeszcze nie ma?):

"When the two armies arrive within a certain distance from each other, they both begin to fire and continue their approaches, till they come within about fifty or sixty paces, where, as is usually the case, either the one or other takes to flight; and this is what is called a charge. It is inconsistent indeed with the nature of their present bad order that they should be able to make a better, because I look upon it as an impossibility without the use of the cadence. But let two battalions, which are to engage each other, march up with straight ranks, and without doubling or breaking, and say which of them will gain the victory - the one that gives its fire in advancing, or the other that reserves it? Men of any experience will with great reason give it in favor of the latter; for to add to the consternation into which the former must be thrown in seeing their enemy advancing upon them through the smoke with his fire reserved, they will be either obliged to halt or, at least, to march very slowly, till they have loaded again, during which time they are exposed to a dreadful havoc, if he enlarges his pace and falls upon them before they are ready again.

Had the last war continued some time longer, the close fight would certainly have become the common method of engaging; for the insignificancy of small arms began to be discovered, which make more noise than they do execution and which must always occasion the defeat of those who depend too much upon them.

If therefore the firings had been laid aside, it is highly probable the present method likewise of forming three or four deep, would have soon shared the same fate; for what service could reasonably be expected from a body of men rendered slow and unwieldy by their extent of front against an opposite one, who were able to march with more rapidity and to perform every movement with more east?

The effects of gun powder in engagements become less dreadful, and fewer lives are lost by it than is generally imagined: I have seen whole vollies fired without even killing four men, and shall appeal to the experience of all mankind, if any single discharge was ever so violent as to disable an enemy from advancing afterward, to take ample revenge by pouring in his fire, and at the same instant rushing in with fixed bayonets; it is by this method only that numbers are to be destroyed and victories obtained.

At the battle of Castiglione, M. de Reventlau, who commanded the Imperial army, had drawn up his infantry on a plain with orders to reserve their fire till the French approached within twenty paces, expecting by a general discharge made at that distance to defeat them. The French, after having with some difficulty reached the top of a hill, which separated them from the Imperialists, drew up opposite to them, with orders not to fire at all; but as M. de Vendome judged it imprudent to make the attack, till he had first possessed himself of a farm which was situated upon his right, the two armies stood looking at each other for some time; at length the orders to engage were given; the Imperialists, in obedience to their instructions, suffered the French to approach within about twenty or twenty-five paces at which distance they presented their arms and fired with all possible coolness and precaution; notwithstanding which, before the smoke was dispersed, they were broken to pieces; great numbers of them were destroyed upon the spot, and the rest put to flight."

Co według mnie w bardzo jednoznacznym świetle stawia sprawę skuteczności ognia piechoty.

W swoich pracach dotyczących fortyfikacji zwraca uwagę na to aby redany były od siebie oddalone na "strzał z muszkietu" i aby tworzyć pola gdzie ogień broni palnej będzie się krzyżował. Nie uważasz, że jest aż nadto staranny jak na kogoś kto nie wierzy w skuteczność fuzji?

Ale co w tym dziwnego? Już w średniowieczu (a pewnie i w starożytności), tak budowano zamki, żeby móc odpowiednio kamieniem cisnąć w potencjalnego agresora. Tylko czy to zaraz świadczy za tym, że kamienie były tak bardzo efektywną bronią? Czy tylko świadczy to o tym, że przy budowie fortec należało brać pod uwagę to, czym się je miało zamiar bronić? Fortec w pierwszej kolejności broniło się bronią rażącą na odległość (artyleria, ręczna broń palna). Więc powinny być do tego przystosowane.

Czy broń stała się efektywna? Otóż, wedle tego co piszesz na początku XVIII wieku skuteczność była tak niska jak pod Wschową. Przyznaję, że liczby robią wrażenie 30 trafionych na 2000 karabinów. Tymczasem na początku następnego stulecia mamy taki opis: "Gwardziści sprawnie sformowali najeżony bagnetami czworobok. Wkrótce uderzyła w nich szarża dragonów Lobkowitza. Czworobok nawet nie drgnął, natomiast przed nim i po jego bokach pozostała skłębiona masa jeźdźców i koni" [1]

Wiesz, w czym problem? W tym, że takich opisów pełno jest i w XVII w. Tyle, że gdy się je przeanalizuje pod kątem nie wrażeń obserwatorów, ale rejestrów strat, to nagle okazuje się, że uzyskujemy dwa zupełnie różne obrazy starcia. Przykład choćby spod Kliszowa (1702 r.; Szwedzi dysponowali już bronią skałkową):

"na samą piechotę skoczyć kazano, prowadząc z gołymi brzuchami kawalerię naszą, jak na jatki" - tak to widziano z naszej strony. Ze strony Szwedów wyglądało to tak:

"[Wojsko koronne] z początku nacierało w całkiem dobrym porządku na naszych i dobrze wytrzymało pierwszą salwę naszej piechoty, ale po drugiej salwie już nie chciało wytrzymywać ognia [wystawiać się na ogień] i zaczęło się cofać z taką samą prędkością z jaką nasi mogli nacierać, aż w końcu zupełnie zniknęło z pola widzenia."

Wniosek? Taki, jak wszędzie możesz przeczytać. Ogień zmodernizowanej broni palnej okazał się tak morderczy, że husaria nie była w stanie już szarżować na piechotę dysponującą flintami.

Tylko, że jest to wniosek grubo przedwczesny. Jak się przeanalizuje inne źródła do tej bitwy (a ja to zrobiłem), to okazuje się, że:

1. dwukrotnie szarżującą husarię ostrzelano kilkoma salwami

2. straty husarzy wyniosły ok. 20 zabitych (czyli na 1 salwę przypadało zaledwie kilku zabitych a szarżowało kilkaset koni)

3. szarżę kawalerii powstrzymał nie ogień broni palnej, ale użyte przez Szwedów przeszkody, za którymi uszykowali swoją piechotę, która będąc bezpieczna dzięki nim, mogła bezkarnie ostrzeliwać husarzy

I tak to mniej więcej wygląda, gdy podda się bliższej analizie te sztandarowe bitwy (jak Gniew 1626, Kliszów 1702), które miały się okazać przełomowe.

Do tego już odniósł się Adam, z którym się całkowicie zgadzam. Kawaleria faktycznie, częściowo wróciła do broni drzewcowej. Ale jest to całkowicie zrozumiałe, kiedy się wie, że tak lekceważone przez ciebie testy poligonowe, stwierdzały skuteczność strzałów z broni palnej oddawanej przez kawalerzystów na 7% z odległości 100 kroków.

Mój boże, a któraż to kawaleria strzelała do nieprzyjaciela aż ze 100 kroków? To już w XVI w. zalecało się, żeby do nieprzyjaciela otwierać ogień z pistoletów z zaledwie 3 kroków (bo z 20 kroków nie miało to zupełnie sensu), a z karabinów (w XVII w.) dopuszczało się strzelać z 30-40 kroków.

Tak, ale to właśnie strzelnica i plac ćwiczeń robi z chłopa żołnierza. Stąd musztra i powtarzane do znudzenia ruchy, tempa. Tak żeby bez zastanowienia wykonywać polecenia.

Tyle teorii. W praktyce, to sam dobrze wiesz, że ci musztrowani do bólu chłopi, gdy dochodziło do bitwy, potrafili nie włożyć kuli do lufy, albo popełniali inne karygodne błędy.

Całkowita racja, tylko jak się to ma do broni palnej ? Pikinierowi łatwiej było zabić człowieka ? Łucznik nie miał oporów? Widok roztrzaskanej młotkiem głowy jest bliższy sercu?

Dobre . Lubię dowcipne riposty .

A poważnie odpowiadając, to jest tak, że łucznik ani trochę bardziej nie starał się trafić nieprzyjaciela niż muszkieter. A co do pikiniera lub innej broni białej, to jest właśnie to, co wyjaśnia Grossman w swojej książce. Demonstracja (próba wystraszenia przeciwnika na odległość - czytaj walenie do niego z dystansu z nadzieją, że bez walki przeciwnik się załamie i da nogę; albo też zbliżanie się do niego z pełną determinacji miną, dźwigając coś groźnie wyglądającego - choćby i ten muszkiet z bagnetem, a jeszcze lepiej pikę) jest tylko jedną z reakcji człowieka w stresie bitewnym. Gdy żołnierz nie jest w stanie poprzez demonstrację zmusić nieprzyjaciela do uznania się za pokonanego (Ardant du Picq twierdził, że na 50 szarż, zaledwie 1 doprowadzała do realnego starcia; w pozostałych przypadkach, któraś ze stron załamywała się i dawała nogę, zanim doszło do fizycznego kontaktu), dochodzi do zbliżenia na taką odległość, że żołnierz z trybu "demonstracja" przechodzi w tryb "walka". Ta odległość to nie 20 czy więcej kroków, ale kilka kroków. Czyli odległość skutecznego rażenia bronią białą.

Przykład jest wyborny ! O ile pamiętam dyspozycję Króla, to kombinował on podobnie jak Kampenhausen: wyliczył sobie, że w ataku krokiem przyspieszonym, Austriacy zdołają oddać jedną salwę, a swoim żołnierzom kazał się składać do strzału z odległości 'kiedy będzie widać białka w oczach'. No niestety chłopaki nie doszli.

Nie doszli, bo się załamali? Czy nie doszli, bo ich rozstrzelano? Jeśli to drugie, to kto i jak określił straty tej piechoty w tej fazie bitwy?

Dla porządku dodajmy, że jednak, w zbożnym dziele wybicia do nogi chyba z dwu batalionów, dużą rolę odegrała artyleria.

Czyli nie muszkiety? No to w takim razie zły przykład. Bo mówimy o ogniu muszkietowym.

Edytowane 14 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Tak, ale jeżeli chodzi o artylerię to dopiero rok 1807 możemy uznać za cezurę wyznaczającą wielki wzrost jej znaczenia.

Będziesz mnie musiał trochę dokształcić . Co takiego stało się w 1807 r.?

Z takiego samego założenia wyszedł Fryderyk i po kilku bitwach je zarzucił. Wniosek: było to złe założenie.

Wniosek przedwczesny. Ja mogę podać inny - nawet najlepszy chirurg nie będzie w stanie wykonać operacji, bez odpowiednich narzędzi. Co z tego, że Fryderyk wiedział, co jest skuteczne a co nie, jeśli nie miał narzędzi (odpowiedniego wojska), które by mogły mu odpowiednio służyć?

A bez metafor - taktyka uderzenia na białą broń wymaga niesłychanie silnych psychicznie żołnierzy. Dlatego nie każdy mógł ją stosować. Stosowała ją kawaleria polska w XVI-XVII w., stosowała ją piechota szwedzka (a po kilku latach wojny również i kawaleria) w początkach XVIII w. Ale do tego potrzeba jaj.

Jak się zaciąga do woja kogo popadnie i jedynym powodem służby tego kogoś w wojsku jest knut oficera, a przy tym Twoi oficerowie patrzą na Ciebie (który próbujesz zmienić "odwieczne" metody walki w jakieś fantasmagorie o uderzeniu na białą broń) jakoś tak dziwnie, to nie bądź zaskoczony, że ani ci oficerowie, ani ci żołnierze nie staną na wysokości zadania.

Już po Fryderyku, Suworowcy jakoś potrafili nie przejmować się za bardzo strzelaniem do przeciwnika i przede wszystkim uderzali na bagnety. Wariaci, czy co ?

To by było chyba zbyt proste

Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. To jak to było - artyleria czy muszkiety zadać miały te straty?

Naprawdę nie rozumiem dlaczego występuje tak wielki kult białej broni. Broń palna (używając tego pojęcia mam na myśli zarówno karabiny, jak i armaty), niezależnie od tego czy była bardziej efektywna czy efektowna, odgrywała zasadniczą rolę na polach bitew w czasie epoki napoleońskiej.

Na pewno odgrywała. Tylko, czy była tak bardzo efektywna, jak tu sugerujecie?

Broń palna odgrywała zasadniczą rolę na polu bitwy już od XVI w. Ale nie jest to tożsame z jej wysoką efektywnością (rozumianą jako skuteczność w eliminacji siły żywej nieprzyjaciela). I tylko z tym tutaj polemizuję.

Broni palnej używano, ponieważ:

1. była bardzo efektowna a nie dlatego, że tak wielu ludzi zabijała

2. taktykę walki, w której dominowała biała broń, można łatwo zneutralizować poprzez zastosowanie przeszkód (i to robiły wszystkie mądrzejsze armie w XVI-XVII w.)

3. taktyka walki na białą broń wymagała ludzi "z jajami". A tacy nie rodzą się na pniu.

Suma, summarum - jeśli masz dobrego dowódcę, a żołnierzy słabych, to używaj broni palnej. Rolą dowódcy jest to, żeby wprowadzić swoich żołnierzy do walki w warunkach takich, w których przeciwnik atakujący na białą broń jest bezsilny. Jeśli jest nim kawaleria, to stań sobie za szerokim rowem, otocz się kozłami hiszpańskimi, rzuć przed siebie czośniki, stań za płotem, itd. Wtedy ci frajerzy na koniach nic ci nie zrobią, a Twoi uradowani wojacy będą sobie mogli do nich postrzelać. Nic to, że trafi tylko jeden czy drugi na kilkuset. To wystarczy. Ci frajerzy na koniach, w takich warunkach, nic wam nie są w stanie zrobić, więc się wycofają. A Ty będziesz mógł przy piwie poopowiadać zdumionym wieśniakom, jak to odpierałeś wściekłe ataki wroga, a jego trup walał się gęsto od waszych celnych kul.

A jak atakuje Cię wroga piechota... o, to znacznie gorzej. Tutaj już jakieś tam kozły hiszpańskie nie wystarczą. Potrzeba czegoś znacznie bardziej solidnego. Na przykład szańca. No i niech się wykrwawiają próbując go zdobyć... Jak się już mocno wykrwawią i stracą ducha do dalszej walki, to się wyśle na nich trochę kawalerii i pójdą...

Z drugiej strony - jeśli masz dobrych (pewnych siebie, o wysokim morale) żołnierzy i wroga wystarczająco głupiego, który w otwartym polu będzie chciał stawić ci czoło, to nie baw się w strzelanie, tylko idź na niego jak w dym. Jeśli przeciwnik w ogóle wytrzyma i nie pierzchnie na Twój widok, a będzie Cię ostrzeliwał, to zignoruj tych kilku kolegów z jednostki, którzy gdzieś obok ciebie padli z ran czy może martwi. Zignoruj i nadziej skurczybyków na swoją kopię, pikę, szablę, czy czym tam dysponujesz. I pozamiatane...

Edytowane 14 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[bavarsky]

Do usunięcia

Edytowane 14 Maj 2010 przez bavarsky

[adam1234]

Wydaje mi się Radku, że dochodzimy właśnie do konsensusu Zgodziłeś się broń palna odgrywała zasadniczą rolę na polach bitew w czasie epoki napoleońskiej, więc pewnie zgadzasz się również co do wieku XVIII, jak i pozostałej części XIX. Dla tezy, którą przedstawiłem nie jest ważne, czy broń palna była bardziej efektywna czy efektowna. Tutaj więc osiągnęliśmy zgodę.

Poza tym, z perspektywy XVII w. patrząc, to kawaleria napoleońska była naprawdę nieprzystosowana do przełamywania piechoty w otwartym polu.

Pod tym mogę się podpisać obiema rękami, więc co do dwóch zasadniczych rzeczy to się zgadzamy. Mam jednak kilka wątpliwości, które przedstawię poniżej.

Weź pod uwagę także i to, że kawaleria nie nadaje się do zdobywania fortec, które w zachodniej Europie miały olbrzymie znaczenie.

O ile z pozostałymi argumentami się zgadzam to uważam, że ten jest trochę przestrzelony, ale jednocześnie nie do końca błędny.

Epoka napoleońska przyniosła powrót doskonale Ci znanej zasady, bo powstałej w czasach, których się specjalizujesz, czyli wojna żywi wojnę. Jedną z głównych zadań twierdz w XVIII wieku było przechowywanie żywności, stąd było ich tak wiele, aby odległość nie przekraczała między nimi kilku/kilkunastu etapów. Wprowadzenie tej zasady sprawiło, że wojska mogły nie zwracać już uwagi na twierdze, które zaopatrywały je same lub przeciwnika. Armie mogły skupić się na twierdzach, które z powodu swego usytuowania zagradzały im drogę, mogły stać się podstawą do wyprowadzenia ataku przez przeciwnika.

Liczba twierdz rzeczywiście ważnych z punktu widzenia strategicznego czy operacyjnego, więc zmalała.

Piechotę uzbrojoną w bagnety najłatwiej przełamać kopią o znacznej długości a nie krótka lancą, czy jeszcze krótszą szablą. Ale kopijników już w tym czasie na polach bitew zabrakło...

Ale lanca i pałasz są cały czas dłuższe od karabinu z bagnetem do ostatniej chwili trzymanym na wysokości boku, więc nie rozumiem dlaczego coś jeszcze dłuższego miałoby być lepsze...

Także w sumie dziwię się, że aż w niemal 40% szarż na czworoboki, te szarże mimo wszystko kończyły się przełamaniem piechurów smile.gif.

Tylko nie wiem czy ten procent jest wiarygodny. Jak rozumiem zaczerpnąłeś go z opracowania, które sobie polecaliśmy. Jego autor sam zaznacza, że te wyliczenia nie są zbyt reprezentatywne...

Już po Fryderyku, Suworowcy jakoś potrafili nie przejmować się za bardzo strzelaniem do przeciwnika i przede wszystkim uderzali na bagnety. Wariaci, czy co smile.gif?

Wydaje mi się, że można w takich kategoriach rozpatrywać ich zachowanie. Aby dokonywać takich rzeczy trzeba niesamowicie silnych psychicznie osób, a takie nie są do końca normalne Co do tezy, że gdy ma się walecznych żołnierzy to należy atakować bagnetami nie zgadzam się całkowicie. Zasada ta może działać i zapewne tak jest, gdy ścierają się stosunkowo małe siły, ale gdy już walczą armie kilkudziesięciotysięczne to wydaje mi się, że zasada ta ma zastosowanie dużo mniejsze. W końcu suworowcy byli elitą, a ciężko znaleźć kilkadziesiąt tysięcy tak mocnych psychicznie osób.

W ramach uzupełnienia tezy o tym, że na 50 szarż tylko jedna kończyła się zwarciem powiem, że Jomini twierdził w ten sam sposób.

Odnośnie tego roku 1807 (a dokładniej masakry VII korpusu pod Iławą) i Wagram wypowiem się trochę później, bo chciałbym trochę uzasadnić moje tezy, a nie mam teraz dostępu do literatury

Do jakiegoś moderatora ewentualnie admina: chyba dobrze by było przenieść ten temat do innego działu.

Edytowane 14 Maj 2010 przez adam1234

[Roman Różyński]

Obawiam się jednak, że to mój ostatni post, ponieważ nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć tego o czym piszę. Zresztą chyba ciężko byłoby Ci wykazać, że standardowym sposobem walki piechoty nie była walka ogniowa. Miłej imprezy (

Dzięki.

Nie musisz mi wykazywać że standardowym sposobem walki piechoty był ogień, bo doskonale o tym wiem.

Po prostu nie zrozumiałem o co Ci chodzi.

Waszmość też nie do końca zrozumiałeś moje argumenty.

Teraz rozumiem że pisząc o znaczeniu broni palnej masz na myśli

że standardowym sposobem walki piechoty była walka ogniowa.

To prawda i podane przeze mnie niektóre posty jak o bitwie po Małogoszczą czy Żyżynem też pośrednio o tym świadczą.

Jedyne co chcę ustalić to statystyczną skuteczność broni palnej do fizycznego eliminowania przeciwnika w zależności od odległości.

Pisałem też:

2.11.1863 pod Magnuszewem ok. 160 jazdy powstańczej starło się ze szwadronem ułanów lub huzarów ( ok. 160 konii )

po krótkiej walce ( do 5 min ?) nasi odrzucili wroga mając 2 zab. i 4 c. ran, przy czym ktoś mógł paść w strzelaninie bo 60 naszych spomiędzy zabudowań odstrzeliwało się kozakom.

30.04.1864 pod Żelaźnicą Junosza mając ok. 100 jazdy rozbił w szarży na pałasze 40 dragonów , 40 ułanów i 50 kozaków tracąc 2 zab. i 3 c. ran. Wróg został pobity i zostawił na placu 6 zabitych (m.in. dowódca) i 4 rannych.

próbując wykazać że i w walce wręcz straty były mizerne.

Gdyby każdy podał ze swojej epoki po kilka takich przykładów moglibyśmy ustalić statystyczną zabijalność w walce wręcz.

Wciąż jednak uważam że często to walka wręcz rozstrzygała przebieg starcia, niezależnie od tego czy atak się udał czy załamał.

Edytowane 14 Maj 2010 przez Roman Różyński

[adam1234]

Wciąż jednak uważam że często to walka wręcz rozstrzygała przebieg starcia, niezależnie od tego czy atak się udał czy załamał.

Co masz na myśli mówiąc rozstrzygała?

próbując wykazać że i w walce wręcz straty były mizerne.

Bo były, w całości się z tym zgadzam. Tak jak wspominany przez Radka du Picq, jak i wspominany przeze mnie Jomini.

Gdyby każdy podał ze swojej epoki po kilka takich przykładów moglibyśmy ustalić statystyczną zabijalność w walce wręcz.

To całkiem rozsądny pomysł. Jak będę miał czas to poszukam. Może Harry mnie uprzedzi, bo zakres naszych zainteresowań prawie się pokrywa.

Po prostu nie zrozumiałem o co Ci chodzi.

Nie ma problemu, OK

[Roman Różyński]

Co masz na myśli mówiąc rozstrzygała?

Np zajęcie jakiegoś istotnego dla walki punktu w wyniku walki wręcz jak np Olszynki Grochowskiej przez Rosjan co spowodowało odwrót naszych na Pragę po nieudanym kontrataku,

albo zmuszenie wroga do ucieczki przez atak wręcz jak pod Iganiami, wyjątkowo nawet zmasakrowanie oddziału nieprzyjacielskiego np pod Salichą.

Nie neguję tu znaczenia broni palnej-czasami próba ataku wręcz zostawała odstrzeliwana co też potrafiło spowodować odwrót lub ucieczkę którejś ze stron.

Bywało i tak że dobrze ustawiona piechota potrafiła zdobywać teren bez walki wręcz korzystając z przeszkód terenowych np. pod Gniewem w 3-cim dniu bitwy, inna sprawa że na noc się wycofali.

Edytowane 14 Maj 2010 przez Roman Różyński