Efekty ostrzału i walki wręcz

[Roman Różyński]

No to może w grę wchodziła także oszczędność amunicji?

Po naszej stronie na pewno, bo przed walką amunicji nie było i dopiero co dowieziono 15 000 pocisków na jakiś 1000 lub więcej strzelców.

Co do Rosjan raczej nie oszczędzali, bo starali się nasze przeważające znacznie siły utrzymać na dystans.

Spowalniać ich mogło krycie się części żołnierzy w przydrożnym rowie/rowach.

Zresztą to nie jedyna wymiana ogniowa o której wiem i ta (od strony wroga) była jedną z gwałtowniejszych.

Niestety ostatnio bawię się w analizę obrazu Boguszewicza którego skany wreszcie ktoś umieścił na necie i powstanie styczniowe na tym cierpi-jak wrócę do tematu to dodam nowe informacje.

Problem w tym, że kontakt nam się urwał po moim pytaniu, jak to było możliwe, że tylu piechurów zabiło zaledwie 300 Francuzów mając na to aż 10 min

Może trzeba było zapytać jak zabili aż 300

Edytowane 10 Maj 2010 przez Roman Różyński

[Radosław Sikora]

Niestety ostatnio bawię się w analizę obrazu Boguszewicza którego skany wreszcie ktoś umieścił na necie

No to widzę, że zajmujemy się tym samym (i nawet o tej samej porze ). Właśnie próbuję dopiąć książkę o Kłuszynie na ostatni guzik. Te zdjęcia w necie, to Bartek Siedlar wrzucił. Był w Olesku jakieś 2 tygodnie temu. I za pozwoleństwem lwowskiego naczalstwa (swoją drogą, bardzo sympatyczny pan, który po polsku mówi) mógł w końcu zrobić porządne kopie.

A to wszystko w ramach przygtowań do obchodów 400 rocznicy bitwy pod Kłuszynem, które będą miały miejsce w Warszawie. Mamy zamiar (bo w tym uczestniczę) wywiesić w MWP dużą kopię tego obrazu (choć nie pełnowymiarową, bo w muzeum nie ma tyle miejsca).

Może trzeba było zapytać jak zabili aż 300

Może .

A tak poważniej, to literatura na temat przeciętnej szybkostrzelności piechoty w bitwie, chyba nie istnieje? Zna ktoś może jakieś pozycje na ten temat?

Zresztą, może my się do tego w ogóle od złej strony zabieramy. Ardant du Picq pisał, że nawet najlepiej wytrenowana piechota, po kilku salwach, nie strzelała już salwami, lecz prowadziła ogień indywidualnie.

Również zdaniem Grossmana, przy dłuższym prowadzeniu ognia, cała wyuczona taktyka strzelania salwami brała w łeb. Żołnierze dzielili się na tych, którzy ładowali i na tych, którzy strzelali. Ci pierwsi nie byli w stanie przełamać tabu strzelania do innych ludzi, a ci drudzy wprost przeciwnie. Czytając opisy niektórych starć z XVII w., mam wrażenie, że facet miał rację.

Może więc pod Waterloo rzeczywiście doszło do 2 skoordynowanych salw, po czym pozostałe ileś tam minut, piechota strzelała do siebie nie salwami? Taka interpretacja pozwala pogodzić różne źródła.

Edytowane 10 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[adam1234]

Może więc pod Waterloo rzeczywiście doszło do 2 skoordynowanych salw, po czym pozostałe ileś tam minut, piechota strzelała do siebie nie salwami? Taka interpretacja pozwala pogodzić różne źródła.

Tylko że musimy poczynić założenie, że takie zjawisko było czymś standardowym. Ardant du Picq jest wiarygodny, więc myślę, że takie założenie nie byłoby błędne. Jednak zostaje taka ilość niewiadomych, iż bardzo trudno będzie nam rozstrzygnąć tę kwestię.

Przychylam się do Twego zdania, że kontynuowanie tego wątku nie ma większego sensu. No chyba, że ktoś oświeci nas innymi źródłami

[Roman Różyński]

Sporo jest w źródłach do powstania styczniowego ale z nich obliczymy jedynie przeciętną szybkostrzelność oddziałów a nie maksymalną.

Jak byłem w temacie nigdy nie wyszło mi więcej niż 20 wystrzeleń na strzelca na godzinę, zwykle niewiele ponad 10.

[harry]

4. To, że ludziom się wydaje, że broń palna jest skuteczniejsza, nie oznacza, że tak jest. Ale często to błędne wrażenie leży u podstaw zmian, które się wprowadza. Dopiero kontakt z kimś, kto nie uległ temu wrażeniu, zmusza do rewizji poglądów.

Taktyka szwedzka epoki wojny północnej to przede wszystkim impetyczny atak na broń białą. To dzięki niej Szwedzi byli tak świetnym wojskiem. Problem w tym, że oni tę wojnę przegrali. A rzadko kto wzoruje się na kimś kto przegrywa. Sasi nauczyli się co to pika. Rosjanie też. Ale gdy Szwedów zabrakło, zabrakło i bodźca, który zmuszałby do zmian. Więc obrano drogę na skróty, bo przecież teoretycznie muszkiet to potężna broń. Kuda pice do muszkietu.

Ja to widzę, zupełnie inaczej. Przewaga broni palnej polega na tym, że razi z odległości większej niż najdłuższa nawet broń drzewcowa, to truizm z którym trudno się nie zgodzić. Problem się zaczyna kiedy zaczniemy się zastanawiać na ile skutecznie i na jaki dystans. Otóż zdaje się, że od pewnego momentu w historii (wojna północna, wojna o sukcesję hiszpańską ?) skuteczny ogień muszkietowy zaczął dominować na tyle, że utrzymywanie pikinierów okazało się niepotrzebna. Skąd się nagle wziął skuteczny ogień? Dla mnie odpowiedź jest prosta: postęp w dziedzinie broni palnej. Sam piszesz, że mimo taktyki ataku na białą broń, Szwedzi wojnę przegrali. Oczywiście, że przyczyn dla których można przegrać wojnę jest dużo więcej, a już kompletnie nie odważę się komentować tego konfliktu, ale zbieżność kampanii z zarzuceniem broni drzewcowej jest dość sugestywna.

Wybacz, ale to są Twoje a nie moje słowa. Napisałem, że muszkiety w XVIII w. miały mniejszy kaliber i mniejszą energię kinetyczną kul. Dowód - testy broni z Grazu.

Czy taka zmiana to regres? To już temat do dalszej dyskusji.

Chodzi o testy penetracji w wał ziemny ? Niestety sprawa nie jest taka prosta, o skutecznym ogniu nie decyduje wyłącznie energia kinetyczna (ta jest istotna jeśli chodzi o tzw. przebijalność). Na celność wpływ ma również: precyzja wykonania pocisku i lufy, jakość prochu, wielkość luzu pomiędzy kalibrem lufy i pocisku, odrzut, wyważenie broni, itd.

Niestety nie mogę porównać muszkietu lontowego i karabinu skałkowego bo brak mi danych numerycznych, ale wśród tych ostatnich w ciągu ostatniego ćwierćwiecza XVIII w nastąpił mierzalny postęp. Innymi słowy broń z okresu wojen śląskich (np. pruskie "Krowie kopyto") charakteryzuje się niższą precyzją niż z okresu końca wojen napoleońskich (M1809). Trudno uwierzyć, ze postępu nie było od połowy XVII do połowy XVIII wieku.

A brak różnicy - celność się nie poprawiła, bo tak naprawdę wpływ parametrow technicznych broni jest niczym w porówaniu do tego co się dzieje z człowiekiem, który tą broń obsługuje;

No i znowu wchodzimy na manowce. Czemu tak trudno zrozumieć, że teoria a praktyka różniły się dramatycznie? Jeśli te muszkiety cechowały się taką fantastyczną skutecznością, to dlaczego było tak źle w praktyce?

Wcale nie trudno zrozumieć, tylko sprytnie próbujesz uciec od dyskusji na temat hardware w kierunku software. Jeśli zgodzimy się co do parametrów broni, i tego, że przez kilka stuleci udoskonalano, tę niedoskonałą broń, łatwiej nam będzie dyskutować co do jej praktycznego wykorzystania. Uwierz mi, że dobrze wiem, czym się różni strzelanie 'rekreacyjne' od 'na serio', chociaż to na serio to tylko strzelnica.

I dlaczego takie wyniki osiągało się tylko w warunkach pokojowych, a nie w bitwach?

Na podstawie tego, że jak dotąd NIKT nie przedstawił dowodu, że było inaczej. A są dowody na to, że było wprost przeciwnie*. A jeśli znasz jakiś przykład, gdzie pojedyncza salwa batalionu piechoty z odległości 100 m uczyniła większą szkodę kawalerii, to chętnie przeczytam.

Ba, ja chętnie bym się dowiedział jakie szkody faktycznie czyni salwa batalionu piechoty, czy to kawalerii czy to piechocie. Niestety, co zresztą wyszło podczas tej dyskusji, jest to nie łatwe. Jak już mamy liczbę strzelców, to brak nam dystansu, jak mamy dystans to brak nam danych o zabitych itd. Zawsze coś. Podpieram się w dyskusji danymi z testów pokojowych (poligonowych) bo zwyczajnie innych nie ma. Jedyne czego potrzebujemy to kilku rzetelnych danych co do faktycznego skutku, a moglibyśmy dane testowe, obniżyć o jakiś sensowy współczynnik. Niestety podane przez Ciebie przykłady strzelania do jednego kawalerzysty są nieprzydatne, bardzo prostej przyczyny: pojedynczy żołnierz, jeździec jest celem dużo mniejszym niż atakująca kompania/szwadron. Z drugiej strony: zauważ, że gdyby ktoś z piechoty jednak trafił, to byśmy nie mieli takich relacji !. W ilu przypadkach jeździec jednak nie wychodził cało z takiej opresji, pozostanie, wręcz dosłownie: martwą cyfrą

Jak rozumiem, najwięcej różnimy się w ocenie dystansu skutecznego ognia. Otóż śmiem twierdzić, na podstawie odpowiednich regulaminów, konstrukcji broni, prac teoretyków i własnych doświadczeń, że otwierano ogień z odległości 250 - 300 kroków, co daje 190 - 210 metrów. Czy to był skuteczny ogień? Mierzony liczbą zabitych/rannych w stosunku do wystrzelonych pocisków nie. Zwrócić jednak należy uwagę, że w całej historia broni palnej, ilość trafień, w stosunku do zużytej amunicji spada ! Czy możemy zatem twierdzić, że broń palna jest coraz mniej skuteczna?

I jeszcze co do sposobu prowadzenia ognia. Ponieważ przeładowanie trwa [1], najskuteczniejszym sposobem utrzymania ciągłości ognia jest ogień plutonowy, pozwala on na praktycznie ciągłe prowadzenie ognia przez batalion. Jednak faktycznie, po dwu, trzech salwach najczęściej stosowano tzw. ogień dowolny. Według pruskiej instrukcji ogniowej z 1799 i 1806 roku, podczas szarżerunku z miejsca (Chargirung auf der Stelle") po oddaniu salwy należy zakomenderować "Fauer frei!", co polegało na tym, że każda rota strzelała, kiedy tylko była gotowa. Ta zmiana w taktyce, datuje się od końca XVIII w i wynikała z tego, że w praktyce ogień salwą na dłuższą metę utrzymać można poprzez częste porządkowanie szeregów, co powodowało dłuższe przerwy pomiędzy kolejnymi salwami.

[1] Tu pozwolę sobie ponownie zacytować poligonowe wartości. Podczas testów na dystansie 300 kroków mierzono czas, jaki potrzebny był do oddania 20 strzałów. Wyniki różniły się znacznie od siebie, gdyż najkrótszy zmierzony czas to było 7½ minuty a najdłuższe wynosiły 13 do 14 minut.

[Roman Różyński]

Uwierz mi, że dobrze wiem, czym się różni strzelanie 'rekreacyjne' od 'na serio', chociaż to na serio to tylko strzelnica.

Strzelnica to nie jest strzelanie na serio !

Wracając do tematu, wykreśliłem kiedyś dla własnych potrzeb charakterystykę trafień (zabija lub ciężko rani) w zależności od odległości gdy strzela 100 ludzi:

500 kroków 0,1

200 kroków 0,4

150 kroków 0,6

100 kroków 1,4

50 kroków 2,2

25 kroków 2,6

krok to 0,6 m , między 25 i 100 oraz 200 i 500 kroków linie proste.

I wyobrażcie sobie że na ile da się oszacować straty, odległość i natężenie ognia nieźle to pasuje.

[Roman Różyński]

usunięty

Edytowane 13 Maj 2010 przez Roman Różyński

[Roman Różyński]

usunięty

Edytowane 13 Maj 2010 przez Roman Różyński

[Radosław Sikora]

Harry, w całości ustosunkuję się do Twojej odpowiedzi nieco później (dzisiaj jestem naprawdę zarobiony, a jeszcze dziecko mam chore). Na razie tylko jeden komentarz, bo nie mogłem się powstrzymać

Ja to widzę, zupełnie inaczej. Przewaga broni palnej polega na tym, że razi z odległości większej niż najdłuższa nawet broń drzewcowa, to truizm z którym trudno się nie zgodzić.

Odpowiedź na ten zarzut gen. Kampenhauzena z 1737 r.:

"Strony [co się tyczy] dalekiego strzelania i że pika nie jest broń ad offensionem, na to odpowiem, że jest ona dużo ad defensionem przeciwko infanteryi i kawaleryi, bo nie tylko małej kwocie konnych ale całym szwadronom konnym sprzeciwia się, ile według proporcyi przeciwko frontu ich stanąć mogą. Jeżeliby zaś batalion muszkieterów, mając bagnety na flintach i mędzy sobą pomieszanych pikinierów, nie będzie mógł wytrzymać kawaleryi, i onych od siebie odepchnąć i z pola rugować, daleko mniej może tego batalion bez pik dokazać. I dalszej odpowiedzi temu zarzutowi nie trzeba.

Pikinier poblisku prędzej trzech zabije nieprzyjaciół, nim muszkieter nabije flintę swoją. Wspomniałem też już, że tylne szeregi podczas przełamania nieprzyjaciela mają przeszkodę, gdy ściśnione roty stoją, ognia z pożytkiem dawać. A najbardziej jeszcze, gdy cokolwiek szeregi abo roty są w pomieszaniu. Jest tedy pika nie martwa, ale śmiertelna broń.

Wszak pika pro offensione et defensione jest wymyślona dla przełamania nieprzyjaciela. I 100 pik więcej i prędzej szkody uczynią jak 200 bagnetów. Bo piki wytrzymują, żeby im się bagnety nie przybliżyły, gdy o 7 abo 8 kroków pchnie abo przebije tych, którzy bagnetami atakują."

Dodam tylko, że to nie pisal teoretyk, ale praktyk. Walczył w wojnie północnej jako kapitan piechoty szwedzkiej. Znał to wszystko od podszewki.

I jeszcze może krótko, bo już muszę kończyć (z tego samego Kampenhauzena):

"Kto nieprzyjaciela swego chce skruszyć abo zgubić i serdecznie o tym dobrze myśli, ten musi się do niego zbliżyć, bo przez dalekie strzelanie nie wiele szkody mu uczyni. Bo dajmy na to, że dla pik (i defektu strzelby w trzeciej abo czwartej części u wojska) 1000 ludzi mniej , co jest srodze wiele, będzie zabitych przed łamaniem, tedy nadgrodzi się to ledwo nie 10 razy jak przyjdzie go łamać."

Edytowane 11 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Roman Różyński]

Kto nieprzyjaciela swego chce skruszyć abo zgubić i serdecznie o tym dobrze myśli, ten musi się do niego zbliżyć,

Dodam że nie tyle zbliżyć, bardziej przełamać. W walce wręcz dopóki nie nastąpiło przełamanie straty też wielkie nie były. Parę przykładów:

2.11.1863 pod Magnuszewem ok. 160 jazdy powstańczej starło się ze szwadronem ułanów lub huzarów ( ok. 160 konii )

po krótkiej walce ( do 5 min ?) nasi odrzucili wroga mając 2 zab. i 4 c. ran, przy czym ktoś mógł paść w strzelaninie bo 60 naszych spomiędzy zabudowań odstrzeliwało się kozakom.

30.04.1864 pod Żelaźnicą Junosza mając ok. 100 jazdy rozbił w szarży na pałasze 40 dragonów , 40 ułanów i 50 kozaków tracąc 2 zab. i 3 c. ran. Wróg został pobity i zostawił na placu 6 zabitych (m.in. dowódca) i 4 rannych.

Dostrzegacie podobieństwa?

[Roman Różyński]

Warto by zmienić nazwę tematu na:

Efekty ostrzału i walki wręcz lub jakoś tak - trochę odbiegliśmy od starcia pod Komorowem.

[Radosław Sikora]

Otóż zdaje się, że od pewnego momentu w historii (wojna północna, wojna o sukcesję hiszpańską ?) skuteczny ogień muszkietowy zaczął dominować na tyle, że utrzymywanie pikinierów okazało się niepotrzebna. Skąd się nagle wziął skuteczny ogień?

Pytanie, czy w ogóle można mówić o skutecznym ogniu. To znaczy, co rozumiemy przez słowo skuteczny. Bo że ogień broni palnej był efektowany i że efektowność tego ognia zmieniła pola bitew, to nie ma wątpliwości. To się stało już w XV w. a pogłębiało przez kolejne stulecia, wraz z rozwojem broni palnej. Strach przed ogniem broni palnej był bardziej istotnym czynnikiem bojowym, co efektywność (czyli skuteczność w fizycznej eliminacji wroga) tej broni.

Pisząc o skutecznym ogniu, masz zapewne na myśli efektywny ogień? Jeśli tak, to ja bardzo powątpiewam w to, że w XVIII w. ogień broni palnej stał się naprawdę skuteczny/efektywny. Podałem kilka przykładów i zdań praktyków wojskowych na ten temat. O ile w temacie Waterloo można mieć wątpliwości (to nie "moja" epoka, więc bazuję tu na opracowaniach innych), o tyle w pozostałych przykładach mogę to wszystko uzasadnić od strony źródłowej.

Dla mnie odpowiedź jest prosta: postęp w dziedzinie broni palnej.

Jeśli o mnie chodzi, to ja nie mam wątpliwości, że taki postęp miał miejsce. Mam poważne wątpliwości co do tego, czy on wiele zmienił. To znaczy, czy wraz z tym postępem broń palna stała się rzeczywiście efektywna.

Sam piszesz, że mimo taktyki ataku na białą broń, Szwedzi wojnę przegrali. Oczywiście, że przyczyn dla których można przegrać wojnę jest dużo więcej, a już kompletnie nie odważę się komentować tego konfliktu, ale zbieżność kampanii z zarzuceniem broni drzewcowej jest dość sugestywna.

Owszem, na pierwszy rzut oka wygląda to na proste powiazanie. Tyle, że jak w wielu innych przypadkach, pozory mylą. Szwedzi przegrali wojnę, bo nie mogli konkurować z Rosją jeśli chodzi o potencjał demograficzny i zasoby kraju. Mieli znacznie lepszą armię, ale cóż z tego, gdy 1 przegrana (a właściwie 2, bo pod Leśną i Połtawą), rzuciła ich na kolana. Rosjanie mogli sobie pozwolić na żenującą porażkę pod Narwą (i w paru innych bitwach), ale dzięki olbrzymim rezerwuarom odbudowali swój potencjał. Szwedzi po Połtawie byli już tylko cieniem swojej dawnej potęgi. I to nie ma nic wspólnego z piką.

Dzięki swej agresywnej taktyce i pikom, Szwedzi wygrywali bitwy będąc w nich znacznie mniej liczni od Rosjan. Rosjanie bitwę pod Połtawą wygrali, mając w niej kilkukrotną przewagę liczebną.

A co do korelacji. Spójrz na XVI w., gdzie w czasie zbiegły się dwie tendencje: upadek kopijników w zachodniej Europie i rozwój rajtarów. Bardzo wielu historyków do dziś łączy te fakty ze sobą. Czyli uważają, że ogień broni palnej (pistoletów kołowych) wyparł z pól bitew średniowieczną kopię. Wniosek? broń palna stała się na tyle skuteczna, że zmieniła sposób prowadzenia wojen. Ale...

Ale w Polsce jakoś nie widać upadku kopijników nie tylko w XVI, ale i w kolejnym stuleciu. A wiek XVIII i XIX to nawrót do broni drzewcowej w całej Europie i (o zgrozo!) porzucenie walki ogniowej na rzecz impetycznego ataku na broń białą. I co w tym świetle można sądzić o szesnatoswiecznej rywalizacji kopijników z rajtarami? Także pozory czasem bardzo mylą.

Chodzi o testy penetracji w wał ziemny ?

Tam badano prędkość kul opuszczających lufy różnych rodzajów broni palnych z 2 odległości.

Niestety sprawa nie jest taka prosta, o skutecznym ogniu nie decyduje wyłącznie energia kinetyczna (ta jest istotna jeśli chodzi o tzw. przebijalność). Na celność wpływ ma również: precyzja wykonania pocisku i lufy, jakość prochu, wielkość luzu pomiędzy kalibrem lufy i pocisku, odrzut, wyważenie broni, itd.

Niestety nie mogę porównać muszkietu lontowego i karabinu skałkowego bo brak mi danych numerycznych, ale wśród tych ostatnich w ciągu ostatniego ćwierćwiecza XVIII w nastąpił mierzalny postęp. Innymi słowy broń z okresu wojen śląskich (np. pruskie "Krowie kopyto") charakteryzuje się niższą precyzją niż z okresu końca wojen napoleońskich (M1809). Trudno uwierzyć, ze postępu nie było od połowy XVII do połowy XVIII wieku.

Problem tylko w tym, że jak już pisałem, na to co się działo w bitwie (a nie na strzelnicy) decydujący wpływ miało zachowanie się ludzi w stresie, a nie parametry techniczne używanej przez nich broni.

Wcale nie trudno zrozumieć, tylko sprytnie próbujesz uciec od dyskusji na temat hardware w kierunku software.

Bo właśnie ten software decydował o rzeczywistej skuteczności broni palnej na polu bitwy. Broń palna, nawet ta z XVI i XVII w., jest na strzelnicy na tyle celna, że z np. 40 m nie ma większego problemu w trafienie kogokolwiek. Ale to zachowanie ludzi w stresie decydowało, że na polu bitwy broń ta była żenująco nieskuteczna. A zachowanie to nie zmieniło się wraz z wprowadzeniem na pola bitew broni skałkowej i wraz z innymi innowacjami. Ludzie, jak i dawniej, strzelali w powietrze, strzelali bez celowania do nieprzyjaciela, albo nie strzelali w ogóle, ładując tylko wielokrotnie broń.

W XX w. mamy super broń w porównaniu do w. XVIII, ale żołnierze wciąż robią to samo.

Tu taka mała anekdota. Jerzego Dziewulskiego chyba nie muszę w tym gronie przedstawiać. Mało żołnierzy w Polsce jest tak trenowanych, jak antyterroryści. A wiecie, co się stało, gdy pierwszy raz miał on ostrą amunicją strzelić do człowieka? Mózg mu zaczął tak wariować, że dostał jakby bielmo na oczy. Z zaledwie 5 metrów nie był w stanie ucelować z pistoletu w człowieka! To co tu piszę pochodzi z pewnego szkolenia, w którym on był instruktorem i na ktorym opowiedział tę historię.

A teraz wyobraź sobie, co mógł czuć oderwany od pługa chłop, który przed bitwą wystrzelił z muszkietu może 20 albo 30 razy...

Jeśli zgodzimy się co do parametrów broni, i tego, że przez kilka stuleci udoskonalano, tę niedoskonałą broń, łatwiej nam będzie dyskutować co do jej praktycznego wykorzystania. Uwierz mi, że dobrze wiem, czym się różni strzelanie 'rekreacyjne' od 'na serio', chociaż to na serio to tylko strzelnica.

No właśnie problem w tym, że to wciąż tylko strzelnica. To się ma nijak do stanu Twojego umysłu, w chwili, gdybyś miał celować i strzelać do żywego człowieka.

Ba, ja chętnie bym się dowiedział jakie szkody faktycznie czyni salwa batalionu piechoty, czy to kawalerii czy to piechocie. Niestety, co zresztą wyszło podczas tej dyskusji, jest to nie łatwe. Jak już mamy liczbę strzelców, to brak nam dystansu, jak mamy dystans to brak nam danych o zabitych itd. Zawsze coś.

Spójrz proszę na przykłady, które już podałem. Choćby na bitwę pod Wschową, Masz tam i liczbę strzelających (ok. 2000) i odległość, z której strzelali (20 kroków = ok. 12 m) i efekty (6-8 zabitych i 22 rannych).

cdn.

Edytowane 12 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Roman Różyński]

A co do korelacji. Spójrz na XVI w., gdzie w czasie zbiegły się dwie tendencje: upadek kopijników w zachodniej Europie i rozwój rajtarów. Bardzo wielu historyków do dziś łaczy te fakty ze sobą.

Rozsądniejsi łączą upadek kopijników z upowszechnieniem piki.

Spójrz proszę na przykłady, które już podałem. Choćby na bitwę pod Wschową, Masz tam i liczbę strzelających (ok. 2000) i odległość, z której strzelali (20 kroków = ok. 12 m) i efekty (6-8 zabitych i 22 rannych).

Albo pod Mełchowem:

250 strzelców 40 kroków kilkanaście zabitych i rannych wrogów , a pewnie mniej bo to nasza relacja.

Co do zamiany 20 kroków na 12m mogło też chodzić o podwójne kroki i wtedy mamy 24 m.

[Radosław Sikora]

Rozsądniejsi łączą upadek kopijników z upowszechnieniem piki.

Tylko, że:

1. w Polsce kopijnicy nie upadli mimo, że i my mieliśmy do czynienia z pikami

2. kopia służy nie tylko do walki z piechotą, ale i z jazdą. Nawet, gdyby przyjąć, że w walce z piechotą stała się to broń niskuteczna, to nie było powodu jej odrzucać, bo jazda zawsze była głównym przeciwnikiem jazdy.

Co do zamiany 20 kroków na 12m mogło też chodzić o podwójne kroki i wtedy mamy 24 m.

W tym wypadku nie mogło. Kampanhauzen, który o tym pisał (a który był kapitanem właśnie w tym regimencie, do którego Rosjanie wystrzelili; choć już nie był nim w trakcie tej bitwy), posługiwał się krokami długości ok. 0,6 m.

[Roman Różyński]

W tym wypadku nie mogło.

Podobnie jak w powstaniu styczniowym. Znalazłem opis z bitwy pod Chrobrzem 17 marca 1863 jak nasza piechota otwiera ogień do rosyjskiej dragoni z 600 kroków - tylko nie wiem po co.

Nasi w liczbie 360 tzw. żuawów musieliby z 10 razy dać ognia by uzyskać 1-2 trafienia. Całe szczęście Rosjanie podeszli bliżej.

Edytowane 12 Maj 2010 przez Roman Różyński