Grenadierzy w XVII w.

[Pancerny]

We Francji żołnierzy miotających granatami ręcznymi spotykamy w połowie XVII wieku, a jak to było z grenadierami w polskiej armii?

[harry]

Uściślijmy: żołnierzy specjalnie wydzielonych do miotania granatów spotykamy we Francji od 1667, wtedy było ich po 4 na kompanię. Pierwszą kompanię grenadierską we Francji utworzono w 1670, a Anglii w 1667. Żołnierze ci byli przydatni podczas oblężenia i szturmowanie twierdz. W Rzeczpospolitej pierwsze wzmianki o grenadierach pochodzą z 1717 roku, wtedy było ich po 7 na kompanię, plus cieśla co daje dwie roty (w szyku czteroszeregowym). Czy ci żołnierze kiedykolwiek rzucali granaty ? Wątpliwe. Sama idea szybko się wyczerpała. Już w 1734 instrukcja pruska instrukcja nakazuje grenadierom noszenie kozłów hiszpańskich (sic!) w interwałach pomiędzy batalionami. Jak widać nie specjalnie wiedziano jak wykorzystać te formacje w polu.

[Kadrinazi]

Harry, grenadierzy pojawili się w armiach RON jednak wcześniej - w rachunkach regimentu gwardii koronnej z 1695 roku mamy wzmiankę o zakupie bagnetów do flint grenadierskich. Same granaty były często używane w czasie działań oblężniczych, acz niekoniecznie przez specjalnie do tego desygnowanych grenadierów.

[harry]

Od 1795 roku powiadasz? No to super! Podejrzewałem, że grenadyjery powinny się u nas pojawiać wcześniej, ale nie mogłem znaleźć na to stosownego dowodu. Opierałem się na Górskim, wiem że to ramota, ale akurat nic innego pod ręką nie mam.

Same granaty były często używane w czasie działań oblężniczych, acz niekoniecznie przez specjalnie do tego desygnowanych grenadierów.

Ha, und hier ist der Hund begraben ! Granatów ręcznych używano zanim się pojawili grenadierzy jako specjalnie wyróżnieni (ubiorem, funkcją) żołnierze i dużo później niż sama idea formacji grenadierskich, się wyczerpała. Od początków XVIII wieku grenadierzy nie rzucali już granatów (co starałem się wykazać w poprzednim poście) a stali się elitarnymi pododdziałami wojska, często o funkcji wyłącznie reprezentacyjnej, aż do karykatury w postaci słynnej Gwardii Olbrzymów. Wydaje się, że w armii RON, grenadierzy pełnili taką właśnie wyłącznie reprezentacyjną funkcję. Co nie znaczy, że nie używano ręcznych granatów. Używano, i to jak! Ilość granatów ręcznych w twierdzach rośnie szybko w ciągu całego XVIII wieku aż do połowy XIX, gdyż była to wygodna i skuteczna broń przeciwszturmowa.

[Kadrinazi]

Ach ten Górski... zawsze biedaka trzeba brać pod lupę Bardzo możliwe, że formacja grenadierska pojawiła się w regimentach autoramentu cudzoziemskiego nawet wcześniej, spróbuję coś pogrzebać w tym temacie.

[maxgall]

Witam,

Granaty ręczne były użyte podczas Bitwy pod Oliwą w 1627 roku, w czasie której miotano je z marsów na pokład okrętów przeciwnika.

Na pewno były używane przez ludzi specjalnie do celu wyznaczonych, jednak miotanie granatów nie było podstawową funkcją jaką ci ludzie pełnili.

W relacji z przebiegu bitwy znajdujemy informację że na okręcie Święty Jerzy granaty były rzucane przez bosmana i pomocnika kwatermistrza, a więc załogę pokładową a nie zaokrętowanych żołnierzy.

pozdr

[Pancerny]

A dlaczego ręczne miotanie granatów nie zdało egzaminu? Granaty wybuchały grenadierom w dłoniach czy z innego powodu?

[maxgall]

Z przytoczonego przeze mnie przykładu, obydwa granaty były niecelne...

Edytowane 17 Maj 2010 przez maxgall

[widiowy7]

Z przytoczonego przeze mnie przykładu, obydwa granaty były niecelne...

Wybacz, ale to co przytoczyłeś wcześniej nijak ma się do celności rzutów, tylko o przypadkowości ad hoc grenadierów.

Z tym że celność i siła rzutu, to chyba cecha indywidualn. Nijak się mająca do postury

[maxgall]

No to jeszcze raz

Primo: skuteczności granatów

W relacji opisującej użycie granatów podczas bitwy pod Oliwą przez bosmana i pomocnika kwatermistrza, jest tylko informacja że były one niecelne (nicht treffen). Niestety nie ma wzmianki o tym czy granaty te nie wybuchały, wybuchały ale nie wyrządziły szkód, czy też zraniły/zabiły kogoś innego.

Wskazywać to może na niską skuteczność granatów, jednak jest to tylko jeden mały przykład, który może być wynikiem, jak słusznie zauwarzyłeś słabrj celności rzutów.

Z drugiej jednak strony David Danehln i Lorenz Karstensen (czyli wspomniani wyżej pomocnik kwatermistrza i bosman) dostali po bitwie w nagrodę za swoją postawę po 10 florenów, co wskazywać by mogło na to, że ich działania były skuteczne.

Tak więc, na dwoje babka wróżyła...

Secundo: przypadkowość grenadierów

Osoby miotające granaty (w bitwie pod Oliwą) na pewno nie były osobami przypadkowymi. W Diarium Commissionis Regiae... Danehln i Karsternsen zostali określeni jako Granatenwerfern. Tak więc zostali specjalnie do tego zadania wyznaczeni, a najprawdopodobniej posiadali również doświadczenie w tym zakresie (np. z wcześniejszej służby).

To że granaty miotali marynarze, a nie zaokrętowani żołnierze, może świadczyć o tym że w ówczesnych oddziałach piechoty nie było dedykowanych grenadierów. Oczywiście jest to tylko dowód pośredni, ale jak na razie nie udało mi się znaleźć żadnego innego.

pozdr

[harry]

Pierwsze, jeszcze teoretyczne wzmianki o rzucaniu granatów ręcznych pochodzą z 1524 roku, z traktatu włoskiego fortyfikatora Battista della Valle .

W 1606 podczas ataku na twierdzę Wachtendonck do rzucania granatów wydzielono 2 sierżantów i 25 ludzi w szpicy kolumny szturmowej. Od tego czasu ilość granatów ręcznych używanych podczas wojen fortecznych zwiększa się: i tak w 1673 pod Maastricht użyto 12 000 granatów, w 1691 pod Mons 3 900 a pod Namur 20 000 ! Rzecz ciekawa, podczas gdy we Francji, z radą Sebastiana de Vauban, na przełomie lat 60 i 70 XVII w. powstają pierwsze jednostki grenadierskie, w Holandii rywal Vaubana, Manno van Coehoorn, konstruuje pierwszy w historii przenośny moździerz, służący do miotania granatów ręcznych, który można by nazwać, granatnikiem, a od nazwiska konstruktora zwany jest powszechnie Coehoornem. Wynalazek, na tyle skuteczny, że był używany aż do czasów wojny secesyjnej, a przede wszystkim, zwalniał on grenadierów, z obowiązku rzucania granatów, gdyż, co jasne, znacznie zwiększał dystans z jakiego można było dosięgnąć celu. Zdaje się, że to główna przyczyna, dla której grenadierzy stali się 'niepotrzebni' podczas oblężeń. Ich zadanie przejęła artyleria i minerzy/saperzy.

Grenadierów używano też w polu. W linii stawali na flankach, a w czworobokach na narożach i zgodnie z teorią, mieli rzucać granaty przeciwko atakującej kawalerii. Tutaj też się nie sprawdzili, ale trudno o jednoznaczną odpowiedź, dlaczego. Osobiście jestem zdania, że ze względu na dość skomplikowany i długotrwały sposób uzbrajania granatów. Wyglądało to mniej więcej tak [1], że po zawieszeniu karabinu na flintpasie, grenadier sięgał do torby po granat, umieszczał go sobie miedzy kolanami, zdejmował plaster, zabezpieczający zapalnik i przytrzymywał palcem jednej ręki otwór, a drugą ręką sięgał do puszki po lont, który umieszczał w zapalniku. Z tak uzbrojonym granatem wybiegano (po dwie roty) do przodu na odległość kilkunastu kroków, rzucano granaty, i co sił w nogach wracano do szeregu. W tym czasie pozostałe roty miały obowiązek stania z bronią gotową do strzału, tak aby w razie czego osłaniać kolegów. Łatwo sobie wyobrazić, że było to mało efektywne, a do tego żołnierz, uzbrajający granat był przez dłuższą chwilę, całkowicie bezbronny. Zapewne też, tak rzucane granaty więcej szkody robiły we własnych szeregach niż wśród przeciwników, chociaż nie spotkałem się z relacją, która by to potwierdzała.

[1] wg. musztry grenadierskiej, z czasów Fryderyka Wilhelma I.

[harry]

Gwoli uzupełnienia: we wszystkich mądrych książkach piszą, że granatów nie rzucano w bitwach od początku XVIII w, a tymczasem czytając o walkach pod Gdańskiem w 1807 roku, dowiedziałem się, że niejaki porucznik Stieler, z batalionu grenadierów Schellinga, rzucał sobie granatami w atakujących żołnierzy korpusu Schramma. Było to o świcie 20 marca 1807roku koło miejscowości Mikoszewo (wtedy Nickelswalde).

[Speedy]

Hej

uzbrajania granatów. Wyglądało to mniej więcej tak [1], że po zawieszeniu karabinu na flintpasie, grenadier sięgał do torby po granat, umieszczał go sobie miedzy kolanami, zdejmował plaster, zabezpieczający zapalnik i przytrzymywał palcem jednej ręki otwór, a drugą ręką sięgał do puszki po lont, który umieszczał w zapalniku.

Jesteś pewien tego sformułowania? Mi się wydawało, że lont był raczej "fabrycznie" wmontowany w granat, a grenadier zapalał go od swojego lontu, tego co miał przy sobie, do swej broni. BTW to chyba jedna z przyczyn ograniczenia popularności granatów, przejście na zamki skałkowe.

A druga, to taka ogólna słabość tego rodzaju amunicji. Granaty elaborowano czarnym prochem, a materiał ten nie detonuje, tylko szybko się pali, maksymalnie mniej więcej z prędkością dźwięku w powietrzu, albo trochę ponad. W związku z tym fala uderzeniowa przy wybuchu, o ile wystąpiła w ogóle, to bardzo słaba. Granat taki generował zwykle bardzo małą liczbę bardzo dużych odłamków o niewielkiej prędkości (właśnie takiej poddźwiękowej). Jeśli wybuchł w zwartym tłumie żołnierzy to faktycznie krzywdę robił, bo nawet tych kilka odłamków zostało wyłapanych, a z uwagi na rozmiary miały one energię dostateczną do poważnego zranienia czy zabicia kogoś. A jak nie to w zasadzie był to granat hukowy i niewiele ponad to.

A dodatkowym problemem był ówczesny lont o słabej powtarzalności czasu palenia. Oczywiście trzeba było zrobić tak, by granat w miarę możliwości nie wywalił grenadierowi w rękach, więc generalnie lont był raczej za długi; w efekcie osoby w które rzucono granat miały dobrą chwilę czasu na odrzucenie go lub ucieczkę poza strefę rażenie, jak mówiłem raczej niewielką.

EDIT bo mi się coś jeszcze przypomniało:

To że granaty miotali marynarze, a nie zaokrętowani żołnierze, może świadczyć o tym że w ówczesnych oddziałach piechoty nie było dedykowanych grenadierów.

W MWP w gablocie poświęconej właśnie XVI-XVII wiecznej marynarce eksponowana jest oryginalna broń palna (?), można powiedzieć, swoisty granat ręczny wielokrotnego użytku . Składa się ona z kilkudziesięciu krótkich luf małego (pistoletowego?) kalibru, rozmieszczonych promieniowo wokół centralnej rurki, zaopatrzonej w drewniany uchwyt. Każda z luf była nabijana w klasyczny sposób, tzn. zawierała ołowianą kulę i ładunek miotający i połączona była ze ścieżką prochową w tej centralnej rurce. Aby tego użyć należało zapalić lont tej centralnej rurki i przerzucić toto na pokład atakowanej jednostki przed abordażem. Odpalające kolejno w szybkiej sekwencji lufy powodowały chaotyczne podrzucanie i podskoki tej machiny, przez co miotała ona pociskami mniej więcej na wszystkie strony. Z pewnością taka kombinacja dawała więcej odłamków skutecznych niż klasyczny granat, no i jeśli nie wypadła za burtę albo nie rozleciała się od tej całej akcji, to po bitwie można ją było odzyskać i ponownie wykorzystać. Z drugiej strony była to rzecz dosyć skomplikowana i może faktycznie lepiej było powierzyć ją nieco bardziej kumatym marynarzom, niż oderwanym przemocą od pługa piechurom .

Edytowane 27 Wrzesień 2010 przez Speedy

[harry]

Hej

Jesteś pewien tego sformułowania? Mi się wydawało, że lont był raczej "fabrycznie" wmontowany w granat, a grenadier zapalał go od swojego lontu, tego co miał przy sobie, do swej broni.

Hm, być może troszkę namieszałem, ale tylko troszkę Odpowiednie komendy dla handgryfów w musztrze grenadierskiej (1726) brzmiały następująco :

Ergreift die Lunte. Weźcie lonty

Granaten aus der Tasche. Granaty z torby.

Oeffnet und deckt die Granate. Otwórzcie i zabezpieczcie (przykryjcie) granaty.

Blaset die Lunte ab. Odpalcie od lontu.

Zündet und werft. Uzbrójcie i rzućcie.

Lunte an seinen Ort. Lonty na miejsce.

Jak widać, i tak jak piszesz, odpalanie następowało od żarzącego się lontu, który grenadier miał w puszce. Jednak w granacie nie był zamontowany lont, ale zapalnik - drewniany, wydrążony wewnątrz kołek, wypełniony specjalnym, drobnym prochem. Kołek był tak długi, aby sięgał do środka granatu, gdzie, po dopaleniu się zapalnika, następowało odpalenie ładunku prochowego, a gazy prochowe rozrywały granat. Tak jak słusznie zauważyłeś, proch czarny nie detonuje, tylko gwałtownie się spala, samo włożenie lontu w otwór zapałowy, spowodowało by że ładunek w granacie zapalił by się 'od brzegu', a gazy prochowe wyleciały by przez otwór (przy okazji wydmuchując część prochu), nie powodując rozerwania granatu.

[maxgall]

...oderwanym przemocą od pługa piechurom...

Granatem?

A tak troszkę bardziej poważnie, nigdy nie spotkałem się z opisanym przez Ciebie wynalazkiem. Granaty, worki zapalające, wieńce smołowe i owszem, ale takiej wielce kłopotliwej w użyciu broni (pominąwszy skomplikowaną i czasochłonną obsługę, szczególnie na kołyszącym się pokładzie, nie wiadomo było czy serwowane przez tą piekielną machinę pociski nie dosięgły by własnej załogi) - nie. Na miejscu „użytkownika” wolał bym już chyba zamiast takiego ustrojstwa coś z lufami skierowanymi w jednym kierunku, czyli coś na kształt organek. Obsługa również skomplikowana, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa pociski polecą w pożądanym przez nas kierunku.

pozdr