Zapal znicz na grobach uczestników II wojny światowej

[FSO]

Witam;

klevinie: dziś byłem na Cm. Rakowickim w Krakowie. Obok siebie kwaterach zgodnie i pospołu leżą: Polacy, Niemcy, Rosjanie a i pewnie inni też znaleźli swój wieczny spoczynek. Dzisiejszy dzień mial upamiętnić tych którzy przelewali krew, za to żebyś dziś mógł taki post napisać, za to że wierzyli w to o co walczyli, ża to że kazano im walczyć, za to że idziesz na Wawel i czytasz : "przeprowadzono renowację" a nie "odbudowano". Powiniene jeszcze pewnie ukłonić się i podziękować Koniewowi i pewnie kilku innym. Za to, że idąc na Rynek widzę Sukiennice, za to że Kościol Mariacki a w nim oryginalny Oltarz Wita Stwosza. Spytaj się Albinosa to odpowie ci co by dał by przetrwałą Warszawa przedwojenna z jej kulturą i zabytkami. Dziś zapaliłem znicz [mam jego zdjęcie - ale na analogu niestety], koło tablicy gdzie było chyba z dziesięciu żołnierzy radzieckich, którzy szli bo im kazano i walczyli za to w co być może wierzyli. Wracalem inną drogą, inną alejką - a tak grób żołnierzy niemieckich z napisem: "tutaj leży 2250 iluś żołnierzy niemieckich którzy zginęli w czasie walk w latach 1939 - 1945. Też im chciałem zapalić znicz, ale przystanąłem i się zamyśliłem. Oni nie byli niczemu winni, że walczyli - im kazano. Każdy z nich śpiewał Lili Marlen, Każdy z nich śpiewał "Ich hat' eine Kameraden..." O każdym z nich tak śpiewano. Oni byli tylko żołnierzami, ale pokazują nam, wszyscy, że aby ich ofiara, nie poszła na marne musimy pamiętać o tym, że lepiej rozmawiać, niż walczyć. Bo od rozmów nikt nie zginął, od kul karabinów - miliony. Choćby za to należy się każdemu z zabitych, każdemu - niezależnie kim był - duży znicz i modlitwa, wspomnienie, niezależnie od tego czy nazywał się Zajcew, Kowalski, czy Schmidt, niezależnie czy rozkazy wydawano mu po niemiecku, polsku, rosyjsku czy w jakimkolwiek innym języku. niezależnie. Zanim ktoś weźmie broń do ręki powinien przejść każdy taki cmentarz i przeczytać wszystkie nazwiska poleglych, zapalić przy każdym świeczkę, położyć kwiat. Przy każdym. Może zmądrzeje.

pozdr

PS. To w '41 r. zmieniły się granice administracyjne miasta w taki sposób, że miasto w swej części "pozanowohuckiej" niewiele różni się od granic obecnych. To tylko tak na marginesie, kończąc to co zaczęło się za Franciszka Józefa...

PS. 2. Na cm. Rakowickiem także paliło się dużo zniczy, wiele grobów było przyozdobionych kwiatami, przy pomnikach było ich dość dużo. A dziś przecież dopeiro 8 maj... a nie 9 i sobota a nie niedziela.

[kkelvin2006]

FSO nie mam zamiaru dziękować Hitlerowi, Koniewowi ani Stalinowi ze napadli na mój kraj i wymordowali miliony Polaków. Oczywiście, że zabici Rosjanie i Niemcy składali ofiary ze swego życia, ale swojemu imperializmowi. Niewoleniu i eksterminacji innych narodowości, grup społecznych. Nie widzisz różnicy pomiędzy katami a ofiarami. Dla ciebie ich 'ofiara' jest tym samym co kaźń zatłuczonego w rosyjskim więzieniu premiera A. Prystora, by tylko jego wspomnieć? Polska została napadnięta przez Niemcy i Rosję w 1939, napastnicy rozpoczęli bezprecedensową eksterminację Narodu Polskiego, w końcu bandyci pobili się między soba. Jeśli chcesz pal świeczki mordercom i oprawcom. Wieczna hańba brunatnym i czerwonym bandytom. Ja nie mam zamiaru, wolę być z ich ofiarami.

[Narya]

FSO nie mam zamiaru dziękować Hitlerowi, Koniewowi ani Stalinowi ze napadli na mój kraj i wymordowali miliony Polaków. Oczywiście, że zabici Rosjanie i Niemcy składali ofiary ze swego życia, ale swojemu imperializmowi. Niewoleniu i eksterminacji innych narodowości, grup społecznych. Nie widzisz różnicy pomiędzy katami a ofiarami. Dla ciebie ich 'ofiara' jest tym samym co kaźń zatłuczonego w rosyjskim więzieniu premiera A. Prystora, by tylko jego wspomnieć? Polska została napadnięta przez Niemcy i Rosję w 1939, napastnicy rozpoczęli bezprecedensową eksterminację Narodu Polskiego, w końcu bandyci pobili się między soba. Jeśli chcesz pal świeczki mordercom i oprawcom. Wieczna hańba brunatnym i czerwonym bandytom. Ja nie mam zamiaru, wolę być z ich ofiarami.

Polecam przypomnieć sobie lekcję o układzie Sikorski-Majski, o Staliningradzie, Łuku Kurskim i blokadzie Leningradu armii Andersa, armii Berlinga, kampanii pomorskiej i odrzańskiej oraz bitwie o Berlin.

[atrix]

Kkelvin2006 napisał

Mamy demokracje i możesz palic lampki na mogilach stalinowcow i nazistow. Ja uważam to za haniebne. Rosjanie i Niemcy napadli na Polskę w 1939 roku rozpętując najkrwawszy konflikt w dziejach ludzkości. Wszyscy ci zwyczajni mordercy tłumaczyli sie po wojnie, że mieli rozkazy i trzeba było je wykonać. Nie mam zamiaru wzruszać się, że niemiecki bandyta zastrzelił w Nowym Sączu bandytę rosyjskiego, obaj przyjechali tam na zgubę Polski.

Wiesz kolego co jest najgorsze w człowieku, to jest fanatyzm. Najlepsze to rozsądek. Czy sądzisz że wszyscy niemcy byli faszystami. Nie wszyscy chcieli iśc na wojne i zdobywać nowe przestrzenie dla fuhrera.Większość chciała spokoju i normalnego życia w spokoju. Mieli wyjście , mieli dwa - zginąć od własnej kulki lub zginąć na wojnie. Czyli wybór żaden. To samo tyczy się rosjan. Analogia identyczna. Sądzisz że chłop z za Uralu to zatwardziały Komunista, czy ukrainiec na siłe wcielony do armi czerwonej. Czy Litwin skoszarowany, czy też inne narodowości byłego ZSSR. Czy my polacy pod zajmując południową Italie, dla włochów nie byliśmy wrogiem? Kolego Kkelvin to władza wojuje, oczywiście ta zła. A szary obywatel dostaje karabin i walczy za idee wodzów jego kraju. Walczy i ginie z dala od domu rodziny i dzieci. Czasami jego krewni nawet nie wiedzą gdzie jego kości spoczywają. To że czyjś grób ma czerwoną gwiazde, czy czarny krzyż, nie znaczy że spoczywa tam ideologiczny fanatyk. Pozdrawiam

[Albinos]

Nikt z autorów akcji nie narzuca nikomu tego, gdzie ma świeczkę postawić. Każdy postawi tam, gdzie uzna za słuszne. Było to zaznaczane od samego początku.

Dziwi mnie ze nikt z pomyslodawcow akcji nie wspomnial slowem o ofiarach Niemcow i Rosjan, hitlerowcow i stalinowcow. WaszyIdam zdaniem oni pewnie nie zasluguja na pamiec.

A to pozostawię bez komentarza.

[Andreas]

Cóż mogę dodać?

Chyba tylko tyle, że mi bardzo przykro, że w Polsce znajdują się osobnicy, którzy nie potrafią wykazać odrobiny współczucia i pamięci dla tych milionów poległych i zamordowanych na terenie naszego kraju.

[atrix]

Zapal znicz na grobach uczestników II wojny światowej

To tytuł tego tematu. Nie widze w tylule - zapal znicz na żołnierzach biorących udział w II WŚ. Uczestnicy to wszyscy polegli, zamordowani, zmarli śmiercią naturalną. Czy żołnierze , nie byli ofiaramy tej wojny? Wszyscy to wszyscy.

[Bielszym]

Z sympatią odnosząc się do apelu, aby 8. i 9. maja przez zapalenie zniczy wspomnieć poległych żołnierzy DWS, muszę jednak wytknąć jego autorowi (ale także redakcji forum historia.org.pl) nieuważność, a także brak wrażliwości. Apel rozpoczyna się bowiem od następującego, nieprawdziwego stwierdzenia, rzutującego niestety na jego wymowę:

8 i 9 maja będziemy obchodzić 65 rocznicę zakończenia jednego z najbardziej krwawych konfliktów w dziejach świata - II wojny światowej (...)

Otóż 8 i 9 maja możemy świętować co najwyżej symboliczną rocznicę końca DWS, którą wszak zakończyło dopiero, w kilka miesięcy później, podpisanie aktu kapitulacji przez Japonię. Szkoda, że tego słowa w apelu zabrakło - nie tylko ze względu na prawdę historyczną, ale i dlatego, że pomijanie sojuszniczych ofiar DWS złożonych po 9.5.1945 godzi w ich żołnierską cześć. Wśród nich byli również Amerykanie polskiego pochodzenia, których pamięć powinna być nam droga, na co podam bliski mi przykład.

Mój ojciec był wieloletnim więźniem politycznym obozu koncentracyjnego Dachau, wyzwolonego przez Amerykanów pod koniec kwietnia 1945. Z kilkudziesięciu tysięcy więźniów tego obozu tylko niewielka część była w stanie o własnych siłach przywitać swoich wybawicieli, większość rozpaczliwie oczekiwała w obozowych barakach na pomoc medyczną. Do Dachau dość szybko dotarły amerykańskie pielęgniarki wojskowe, wśród których, jak się okazało, były również Amerykanki polskiego pochodzenia. Na widok morza nieszczęścia, jakie tam zastały, dziewczyny te natychmiast rzuciły się na pomoc, nie zmieniając nawet swych wyjściowych mundurów, w których przybyły do obozu. We wdzięcznej pamięci ocalałych więźniów, a także ich rodzin, na zawsze pozostanie wysiłek tych kobiet, które bez chwili wytchnienia, pracując ponad siły, przez wiele następnych dni i nocy walczyły o życie tysięcy więźniów zbyt słabych, by podnieść głowę z pryczy.

Wszystkie te wspaniałe dziewczyny zginęły w kilka tygodni później na storpedowanym przez Japończyków statku szpitalnym. Mielibyśmy o nich zapomnieć?

Apeluję do Kolegów o większą wrażliwość, gdy mówicie o dacie zakończenia drugiej wojny światowej!

Edytowane 8 Maj 2010 przez Bielszym

[kkelvin2006]

Narya - chcesz mi przypomnieć dlaczego Niemcy i Rosjanie napadli na Polskę w 1939?

Atrix - Naprawdę nie widzisz różnicy między polskimi czy alianckimi żołnierzami w południowych Włoszech a nazistami i komunistami oprawcami w okupowanej Polsce? Anders to to samo dla ciebie co Himmler czy Sierow. Ludzie zachodnich demokracji wcieleni do wojska także chceli spokojnego życia ale jakoś nie wyobrażam ich sobie mordujących tysiącami obywateli pokonanego państwa. Dla mordowanych Żydów i Polaków naprawdę nie miało znaczenia czy ich oprawca był nazistowskim czy komunistycznym fanatykiem. Dla mnie także i nie będe go honorował świeczką. Jest godny potępienia.

Albinos - dziękuję za te słowa. Polska przegrała II wojnę z ogromnymi ofiarami. Nie było i nie jest łatwo być polskim patriotą, ale co najważniejsze nikt nie zmusza aby nim być. Wręcz przeciwnie. Mamy wolność wybor i korzystajmy z niej. Jeśli ktoś czuje potrzebę honorowania poległych nazistów lub więź z imperialną Rosją wolna wola. Ja potępiam to i krytykuję.

Andreas - a ja jestem zadowolony bo jeszcze 20-30 lat temu tacy ludzie jak ty wybijaliby osobnikom takim jak ja zęby na Rakowieckiej za niezapalenie świeczki komunistycznym oprawcom. No może w innym wariancie utopiłbym sie póbując przepłynać Wisłę pod Płockiem w lutym - wiadomo nieszczęśliwe wypadki chodzą po ludziach. Przypominam jednak że mamy 2010 rok. Nazizm i komunizm przegrały.

[Albinos]

Apeluję do Kolegów o większą wrażliwość, gdy mówicie o dacie zakończenia drugiej wojny światowej!

Mówimy o europejskiej części konfliktu, czyli tej, która nas Polaków dotyczy w stopniu zdecydowanie największym. Nikt jednak nie ma zamiaru odbierać komukolwiek żołnierskiej czci ani stawiać gdzieś z boku tylko dlatego, że zginęli na innym teatrze działań wojennych. Walczyli w jednej wojnie, więc należy im się taka sama pamięć. Ale jako Polacy bardziej pamiętamy o 8-9 maja (ale to tak samo należałoby zwrócić uwagę na to, że to co dla nas jest początkiem II WŚ, dla innych jest jedynie kolejnym jej dniem; pamiętam jak blisko dwa lata temu byłem na spotkaniu z prof. Daviesem, na którym opowiadał- czy to on, czy ktoś inny- że spotkał się już z sytuacją, kiedy pewien obcokrajowiec zarzucał mu, że II WŚ wcale nie zaczęła się 1.09.1939, ale znacznie wcześniej; a mimo to my rocznicę mamy 1 września). Słowa krytyki oczywiście przyjmuję (choć zarzut braku wrażliwości uważam za ciut przesadzony, akurat w moim przypadku ta wrażliwość jest wręcz nadmierna, co innego nieuwaga, to mogę się zgodzić) i postaram się zapamiętać, ale proszę też nie mieć nam tego specjalnie za złe. Mieliśmy naprawdę dobre intencje

Nie było i nie jest łatwo być polskim patriotą, ale co najważniejsze nikt nie zmusza aby nim być. Wręcz przeciwnie. Mamy wolność wybor i korzystajmy z niej. Jeśli ktoś czuje potrzebę honorowania poległych nazistów lub więź z imperialną Rosją wolna wola. Ja potępiam to i krytykuję.

Jakieś 2-3 lata temu Władysław Bartoszewski miał wykład na UW. Mówił m.in. o patriotyzmie. Opowiadał historię, jak to pewnego razu gościnnie wykładał na pewnej niemieckiej uczelni. Po wykładzie podszedł do niego młody Niemiec, student. Wyraźnie wzruszony zaczął opowiadać, jak to źle się czuje słuchając wykładu prowadzonego przez Polaka, bo jego ojciec, czy też dziadek, był w SS i mordował Plaków, a on teraz musi żyć z tym ciężarem i chciałbym przeprosić. Władysław Bartoszewski odparł mu na to, że nie ma za co przepraszać, bo to nie jego wina. Całą historię skwitował krótko: "Odnoszę wrażenie, że w tym momencie zrobiłem dla Polski znacznie więcej, niż niejeden ogłaszający się na lewo i prawo patriota."

Tę historyjkę polecam ku rozwadze przy szermowaniu takimi hasłami, jak patriota.

Albinos - dziękuję za te słowa.

Ale za co mi dziękujesz?

[kkelvin2006]

Albinos - ty i inne osoby na tym forum chcą honorować zbrodniarzy, za ktorych ten młody Niemiec przepraszał. Nawet nie pytam czy podobnie przeprosił go młody Rosjanin. Ale powtarzam: zbrodniarze nazistowscy i komunistyczni godni są potępienia, a ich ofiary wiecznej pamięci. Należy się cieszyć, że przegrali, w nie współczuć im.

Co do cytatu Bartoszewskiego nie bardzo rozumiem co przeprosiny tego młodego człowieka mają wspólnego z polskimi patriotami. Ci z lat 1939 -1955 wiadomo jak skończuli, więc zakładam, że profesorowi chodziło o współczesnych adwersarzy politycznych??

[Albinos]

Albinos - ty i inne osoby na tym forum chcą honorować zbrodniarzy, za ktorych ten młody Niemiec przepraszał.

Tak i dlatego od lat każdą wolną chwilę poświęcam na przypominanie o Powstaniu Warszawskim, na dbanie o pamięć jego uczestników tak żyjących jak i tych, którzy opuścili nas, na sprzątanie ich grobów i zapalanie świeczek. Ja zwyczajnie nie mam w zwyczaju pokazywać paluszkiem innym, co jest dobre a co złe. Uważam, że jednak ludzie są w większości na tyle inteligentni, że potrafią odróżnić oprawców od ofiar i szeregowych żołnierzy. Jeśli Ty masz inne zdanie, Twoja sprawa.

Co do cytatu Bartoszewskiego nie bardzo rozumiem co przeprosiny tego młodego człowieka mają wspólnego z polskimi patriotami. Ci z lat 1939 -1955 wiadomo jak skończuli, więc zakładam, że profesorowi chodziło o współczesnych adwersarzy politycznych??

Nie o przeprosiny chodzi, ale o to, co powiedział na koniec prof. Bartoszewski.

[Andreas]

Moje przekonania polityczne dalekie są od popierania ideologii komunistycznej i nazistowskiej.

I wiesz co? Ostentacyjnie, na złość osobnikom takim jak Ty, którzy topią się we własnej pianie, którą toczą z ust z bezsilnej wściekłości, postawię jutro tyle zniczy, ile będę w stanie udźwignąć. I postawię je najpierw specjalnie na pomniku żołnierzy Armii Czerwonej.

Bo Ty podchodzisz do tego jak zajadły hitlerowiec: nie zapalać im, bo to najeźdźcy byli. Czyli gorsi ludzie?

Wiesz co? Współczuję Ci z całego serca...

[kkelvin2006]

Myślę, że to dobra puenta na zakończenie tej dyskusji. Mamy demokrację, każdy ma swoje zdanie i będzie postępował według swego sumienia. To samo dotyczy tych świeczek. Za pozytywne uważam, możliwość dyskusji na ten i i nne tematy na tym forum.

[atrix]

Kkelvin2006 napisał

Naprawdę nie widzisz różnicy między polskimi czy alianckimi żołnierzami w południowych Włoszech a nazistami i komunistami oprawcami w okupowanej Polsce? Anders to to samo dla ciebie co Himmler czy Sierow. Ludzie zachodnich demokracji wcieleni do wojska także chceli spokojnego życia ale jakoś nie wyobrażam ich sobie mordujących tysiącami obywateli pokonanego państwa. Dla mordowanych Żydów i Polaków naprawdę nie miało znaczenia czy ich oprawca był nazistowskim czy komunistycznym fanatykiem. Dla mnie także i nie będe go honorował świeczką. Jest godny potępienia.

Widze różnice i to zasadniczą. Nikt nie mówi o ludziach którzy dla własnej idei doprowadzili do śmierci miliony osób. Nikt nie mówi o ich poplecznikach. Ja mówi o zwykłych ludziach w mundurach , którym nie dano wyboru. Czy Hitler i Stalin nie mordowali swoich obywateli? Czy nie zapalił byś świeczki na zamordowanych niemieckich oficerach, zamachowcach z " Wilczego Szańca "? Tylko nie da się z wspólnej mogiły wyłuskać oprawcy i zwykłego żołnierza. Rozsądek podpowiada że jednak powinniśmy zapalić ten symboliczny znicz na feldweblu czy loitnacie ( ros ). I to nie ważne że kiedyś stali naprzeciwko nam. Bo większość gdyby mogła nie strzelała by do Kowalskiego. A Kowalski do nich.

Edytowane 8 Maj 2010 przez atrix