Polityka zagraniczna Becka

[Jarpen Zigrin]

Porozmawiajmy o polityce zagranicznej prowadzonej przez Becka i podsumujmy ją. 

Czy kierowały ją jakieś idee, jeśli tak to jakie? Czy była właściwie prowadzona, czy mogła być prowadzona inaczej lub lepiej?

Podsumowując to Polska to kraj, który bodajże jako pierwszy odrzucił sankcje gospodarcze wobec Włoch narzucone przez Ligę Narodów w wyniku ich najazdu na Etiopię, zajęliśmy niemalże u boku Niemiec Zaolzie, uznaliśmy natychmiast Anschluss Austrii, uznaliśmy marionetkowe państwo słowackie, zgłosiliśmy gotowość w 1936 (?) do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych, w razie napaści Niemiec na Francję, odrzuciliśmy wszelkie propozycje Hitlera, wreszcie Beck miał odwagę powiedzieć stanowcze "nie" w słynnym przemówieniu, to kilka faktów, które pozostawiam do waszej oceny w toku dyskusji.

Wreszcie już w moim odczuci był nijako uprzedzony do Francji, a przy tym prowadził politykę równych odstępów od Niemiec i Rosji. Starał się także Prezydentowi Mościckiemu narzucać swoje wizje i decyzje.

[ciekawy]

Na początek:

Wreszcie już w moim odczuci był nijako uprzedzony do Francji

To raczej Francja była uprzedzona do niego (w osobie amb. Noela).

[FSO]

Witam;

ten temat [tzn. polityka min. Becka] już gdzieś wypłynął na nieco szersze wody, ale chyba dotyczyło to klęski wrześniowej i samego wybuchu wojny...] Beck próbowal relizować politykę zagraniczną , w taki sposób jaki prowadzilby ją zmarły już wówczas marszałek. Tak naprawdę silne zbliżenie z Niemcami nie dało nam nic, tylko ostracyzm ze strony zachodnich sojuszników, a relacje z Francją rewelacyjne wówczas nie były. Zbliżenie z Włochami, uznawanie kolejnych "pokojowych?" podbojów Niemiec, sprawiało, że byliśmy cichym, nieoficjalnym ale realnym sojusznikiem w destabilizowaniu ówczesnego świata, na ktoej to destabilizacji mogliśmy stracić chyba wszystko...

Owa słynna mowa o honorze, i guziku, jest raczej krzykiem łapaj złodzieja, w sytuacji kiedy ex wspólnik został okradziony / wysadzony z interesu polegającego na okradaniu innych. A diabeł ubral się w ornat i ogonem na mszę dzwoni chciałoby się rzec.

Politykę Becka należy oceniać negatywne, gdyż gwarancje brytyjskie, zbliżenie z Francją w '39, czy układ z sierpnia który gwarantowal nam wschodnie granice, w końcu zbliżenie z Litwą tego nie zmienią. Wszystkie te działania były o wiele za późne, zaś czas w któym nastąpiły wykluczał jakiekolwiek powodzenie i realne przełożenie się na rzeczywistą politykę w '39 r....

pozdr

[ciekawy]

Beck próbowal relizować politykę zagraniczną , w taki sposób jaki prowadzilby ją zmarły już wówczas marszałek

Zgoda, ale w ówczesnej sytuacji geopolitycznej, kiedy to IIRP leżała pomiędzy dwiema największymi potęgami totalitarnym w Europie, nie było innego wyjścia ! Nasze MSZ starało się utrzymywać jak najlepsze stosunki z ZSRS i III Rzeszą (z obydwoma krajami mieliśmy podpisane traktaty o nieagresji), oraz własne bezpieczeństwo oprzeć na sojuszu z największą potęga ówczesnej Europy - Francją. To była rosądna polityka - bo jakie były alternatywy ? Dać się zwasalizować ZSRS lub III Rzeszy ? To w takim razie po co 7 generacji Polaków walczyło o Niepodległość ?

Tak naprawdę silne zbliżenie z Niemcami nie dało nam nic, tylko ostracyzm ze strony zachodnich sojuszników, a relacje z Francją rewelacyjne wówczas nie były.

Tak naprawdę dało nam sporo - m.inn. 4 lata (1934-38) spokoju, możliwość rozwoju gospodarczego, poprawne stosunki sąsiedzkie, i pakt o nieagresji. Czy lepiej było w pojedynkę, bez żadnego wsparcia wywijać

Hitlerowi szabelką przed oczyma ?

Zbliżenie z Włochami, uznawanie kolejnych "pokojowych?" podbojów Niemiec, sprawiało, że byliśmy cichym, nieoficjalnym ale realnym sojusznikiem w destabilizowaniu ówczesnego świata, na ktoej to destabilizacji mogliśmy stracić chyba wszystko...

Spytam przez ciekawość - w którym to momencie aż tak bardzo zbliżyliśmy się do Włoch ? Bo to, że amb. gen. Wieniawa - Długoszewski był bliskim znajomym Ciano, wiosny jeszcze nie czyni ...

Owa słynna mowa o honorze, i guziku, jest raczej krzykiem łapaj złodzieja, w sytuacji kiedy ex wspólnik został okradziony / wysadzony z interesu polegającego na okradaniu innych. A diabeł ubral się w ornat i ogonem na mszę dzwoni chciałoby się rzec.

Dziękuję za tak obrazowe metafory, ale co one wnoszą do dyskusji ? Kogo i z czego żeśmy wtedy okradli ? Czy chodzi o Zaolzie, które w 1919r. gwizdnęli nam Czesi ? A może o coś innego ?

Politykę Becka należy oceniać negatywne, gdyż gwarancje brytyjskie, zbliżenie z Francją w '39, czy układ z sierpnia który gwarantowal nam wschodnie granice, w końcu zbliżenie z Litwą tego nie zmienią.

Jeżeli układy wojskowe z Francją i Anglią oceniasz negatywnie (tu: klęska dyplomatyczna), to co miał zrobić wtedy min. Beck, żebyś to uznał za sukces

[Jarpen Zigrin]

Co do Czechosłowacji, część historyków uważa, że Polska wraz z nią, ramię w ramię byłaby wstanie stawić skuteczny lub długotrwały opór. Zajęcie Zaolzia, które z punktu gospodarczego, czy strategicznego nie było nam niezbędne przekreśliło jakiekolwiek szanse na porozumienie.

Co do Francji, to i Beck i Francuzi robili sobie sporo afrontów, tyle, że komu powinno bardziej zależeć na dobrych stosunkach nam, czy Francuzom?

[ciekawy]

Co do Czechosłowacji, część historyków uważa, że Polska wraz z nią, ramię w ramię byłaby wstanie stawić skuteczny lub długotrwały opór.

W jaki sposób ? Do tanga trzeba dwojga, a Beneś serdecznie nie cierpiał Polski i Polaków, uważając nasz kraj za chimeryczny twór (vide: postawa Czechosłowacji podczas wojny polsko - bolszewickiej). Dodatkowo flirtował z Rosją Sowiecką, oraz na terenie Czechosłowacji ukrywali się i szkolili nacjonaliści ukraińscy, a to już było przez II RP nie do "przełknięcia" ...

Zajęcie Zaolzia, które z punktu gospodarczego, czy strategicznego nie było nam niezbędne przekreśliło jakiekolwiek szanse na porozumienie.

Niezajęcie tegoż też nam nic nie dawało. Zatem - lepiej coś odzyskać, niż nie mieć nic ?

Co do Francji, to i Beck i Francuzi robili sobie sporo afrontów, tyle, że komu powinno bardziej zależeć na dobrych stosunkach nam, czy Francuzom?

Historia stosunków polsko - francuskich to całe dwudziestolecie międzywojenne, a nie tylko czasy min. Becka. Bywało raz cieplej, raz chłodniej, ale cały czas byliśmy sojusznikami (przynajmniej na papierze). Jedna Francja chciała wywierać jak największy wpływ i presję na naszą politykę, a marsz. Piłsudski nie mógł na to pozwolić. Cały czas wychodziły takie klocki, iż np. ambasador Noel ciągle (i z uporem godnym lepszej sprawy) usiłował zdyskredytować min. Becka. Jaki miał w tym swój cel ?

[FSO]

Witam;

ciekawy: i tutaj zaczynają się schody, tutaj czyli w tzw, polityce Becka. O ile mnie pamięć nie myli, to logika polityki polskiej mówiła, aby caly czas być w jednakowej [!] odległości od Moskwy i od Berlina. Z ZSRR mieliśmy stosunki takie sobie, zaś z Niemcami jeśli nie gorące, to przynajmniej ciepłe. Na tyle ciepłe, że konsulowie w Opolu, Wrocławiu wspominają, że gdyby nie Grażyński - mający swoje zapatrywania na to jak z Niemcami postępować, to w zasadzie nie mogliby działać. Podobno Grażyńśki zapowiedzial włądzom niemieckim, że w razie problemów w tych dwóch konsulatach, a zwłaszcza w Opolu, z punktu zaaresztuje lub wydali konsula niemieckiego w Katowicach i ogólnie uniemożliwi mu jakąkolwiek działalność. Warszawa musialą temperować wojewodę.

Popierając, i / lub od razu uznając i Anschluss i Czechosłowację - wszakże sami w tej awanturze uczestniczyliśmy, by potem z pompą wjechać na Zaolzie i w kilka innych miejsc, i popierając raczej aspiracje niemieckie w Hiszpanii, nie staliśmy w tej samej odległości, choćby z tego powodu że ZSRR mial zupełnie inne plany w większości tych kwestii. Ba, żądając od Słowaków kilku wsi i paru gmin, sprawiliśmy, że z przyjaciół zrobiliśmy sobie wrogów. Poza tym - glupota Becka przejawiala się w tym, że w momencie upadku Benesa i czechosłowacji w zasadize sami wchodziliśmy w paszczę Berlina, machając uroczo flagą biało - czerwoną i krzycząc patriotyczno - bombastyczne hasła. Polską, ówczesną racją stanu byłą niepodległa Czechosłowacja, tak niepodległą i w tak własnych granicach jak się da. Przy okazji: Benesowi nie pozostawaliśmy dłużni - on nas na salonach a my robiliśmy kupę, pod jego domem, czyli wspieraliśmy wszelkie możliwe działania wewnątrz Czechosłowacji mające na celu jej rozbicie wewnętrzne... Przy okazji: polityka na zasadzie - bo wasz ojciec zaorał i zasiał miedzę, jak my zasiewaliśmy cudzą - do niczego nie prowadzi -> vide to co zapoczątkowało wspólpracę francusko - niemiecką po II w.ś....

Jest stare powiedzenie - wrogów szukaj daleko, zaś przyjaciół blisko. Polityka Becka była zaprzeczeniem tego: wrogów mieliśmy pod nosem, ba nawet nie trzeba było przechodzić przez ulicę, Czechosłowacja, Niemcy, w końcu ZSRR... niektóych z nich nawet pomagaliśmy rozkraść i pogoniliśmy z domu.... Przyjaciól zaś daleko - koniec miasta, zaś ich stan nie stanowił tajemnicy dla naszych nieprzyjaciól, czyli wszystko bylo jasne - kogo na co stać. Jeżeli od '33 r było wiadomo, a od '35 - '36 mieliśmy pewność, że każdy rok dalej powoduje osłabienie naszej pozycji względem Niemiec, zaś wokól nas -jeśli nie realni wrogowie to przynajmniej osoby nas nielubiące, to powinniśmy w imię celu wspólnego działac wedle zasady: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem i brać przykład z Bismarcka...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

ciekawy: i tutaj zaczynają się schody, tutaj czyli w tzw, polityce Becka. O ile mnie pamięć nie myli, to logika polityki polskiej mówiła, aby caly czas być w jednakowej [!] odległości od Moskwy i od Berlina. Z ZSRR mieliśmy stosunki takie sobie, zaś z Niemcami jeśli nie gorące, to przynajmniej ciepłe. Na tyle ciepłe, że konsulowie w Opolu, Wrocławiu wspominają, że gdyby nie Grażyński - mający swoje zapatrywania na to jak z Niemcami postępować, to w zasadzie nie mogliby działać. Podobno Grażyńśki zapowiedzial włądzom niemieckim, że w razie problemów w tych dwóch konsulatach, a zwłaszcza w Opolu, z punktu zaaresztuje lub wydali konsula niemieckiego w Katowicach i ogólnie uniemożliwi mu jakąkolwiek działalność. Warszawa musialą temperować wojewodę.

Popierając, i / lub od razu uznając i Anschluss i Czechosłowację - wszakże sami w tej awanturze uczestniczyliśmy, by potem z pompą wjechać na Zaolzie i w kilka innych miejsc, i popierając raczej aspiracje niemieckie w Hiszpanii, nie staliśmy w tej samej odległości, choćby z tego powodu że ZSRR mial zupełnie inne plany w większości tych kwestii. Ba, żądając od Słowaków kilku wsi i paru gmin, sprawiliśmy, że z przyjaciół zrobiliśmy sobie wrogów. Poza tym - glupota Becka przejawiala się w tym, że w momencie upadku Benesa i czechosłowacji w zasadize sami wchodziliśmy w paszczę Berlina, machając uroczo flagą biało - czerwoną i krzycząc patriotyczno - bombastyczne hasła. Polską, ówczesną racją stanu byłą niepodległa Czechosłowacja, tak niepodległą i w tak własnych granicach jak się da. Przy okazji: Benesowi nie pozostawaliśmy dłużni - on nas na salonach a my robiliśmy kupę, pod jego domem, czyli wspieraliśmy wszelkie możliwe działania wewnątrz Czechosłowacji mające na celu jej rozbicie wewnętrzne... Przy okazji: polityka na zasadzie - bo wasz ojciec zaorał i zasiał miedzę, jak my zasiewaliśmy cudzą - do niczego nie prowadzi -> vide to co zapoczątkowało wspólpracę francusko - niemiecką po II w.ś....

Jest stare powiedzenie - wrogów szukaj daleko, zaś przyjaciół blisko. Polityka Becka była zaprzeczeniem tego: wrogów mieliśmy pod nosem, ba nawet nie trzeba było przechodzić przez ulicę, Czechosłowacja, Niemcy, w końcu ZSRR... niektóych z nich nawet pomagaliśmy rozkraść i pogoniliśmy z domu.... Przyjaciól zaś daleko - koniec miasta, zaś ich stan nie stanowił tajemnicy dla naszych nieprzyjaciól, czyli wszystko bylo jasne - kogo na co stać. Jeżeli od '33 r było wiadomo, a od '35 - '36 mieliśmy pewność, że każdy rok dalej powoduje osłabienie naszej pozycji względem Niemiec, zaś wokól nas -jeśli nie realni wrogowie to przynajmniej osoby nas nielubiące, to powinniśmy w imię celu wspólnego działac wedle zasady: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem i brać przykład z Bismarcka...

pozdr

Popierając, i / lub od razu uznając i Anschluss i Czechosłowację - wszakże sami w tej awanturze uczestniczyliśmy

Jako i WB, czy Francja, ktoś nie uznał Anschlussu?

Przy okazji: Benesowi nie pozostawaliśmy dłużni - on nas na salonach a my robiliśmy kupę, pod jego domem,

Z tą fizjologiczną potrzebą to bym nie przesadzał, oni nam zrobili wcześniej... a my im później.

Z tym zapraszaniem na salony... to nie wiem o co chodzi.

Benesz zapraszał i to ukradkowo/nieoficjalnie choćby Sikorskiego.

Jakoś te kupy nie stały się przeszkodą do późniejszych rozmów o federacji, z liderem Światpolu.

A to sam Benesz:

"Między nami a polską nie chodziło... lecz o to, jak się zapatrywaliśmy na swój stosunek do Rosji"

Innymi słowy niech Polska zrezygnuje z kresów, a stanie się dlań zasadniczo - cacy.

Czy ja się mylę, czy też Benesz nigdy nie uznał traktatu ryskiego... ot - czeska kupa.

Czy ja się mylę, że dla T. Masaryka warunkiem sine qua non dobrych relacji miało być zredukowanie przez Polskę aspiracji do państwa jednorodnego etnicznie.

A jaką Polskę chcieli mieć za partnera...

Oto po zbrodni katyńskiej czeski polityk zapisał:

"Stała się rzecz straszna, ale straty, jakie poniosła Polska w swoich warstwach wyższych, powinna na przyszłość ułatwić zbliżenie naszym krajom"

Czyli, że Polska pozbawiona elit to łatwiejszy znacznie partner...?

Edytowane 26 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Benes byl nam niechętny i to oficjalnie, lecz nie podejrzewam, by prowadzil dzialania destabilizujące Polskę aż na tak dużą skalę, jakie nasze wladze prowadzily przeciwko Czechoslowacji.

Dalej - sytuacja geopolityczna zmieniala się w taki sposób, że niepodlegla Czechoslowacja, w granicach z lata '38 r. powinna być naszym priorytetem w polityce międzynarodowej, mimo wszelkich ansów i niuansów jakie istnialy między Pragą a Warszawą. Dalej - uczestnicząc w rozbiorze Czechoslowacji, wspierając Slowaków [hlinkowców m.in.], politycy sanacyjni zaslużyli sobie na jak największą niechęć ich czeskich odpowiedników. Dla tych ostatnich, zmiana polityczna wiązala się z calkowitą zmianą polskiej polityki, zmianą myślenia, więcej - wymianą polskiej elity politycznej - na jakąkolwiek inną. Zmiana tych elit spowodowaa zmianę podejścia w stronę tego prezentowanego przez Dmowskiego, czyli państwa narodowego... Przecież Linia Curzona jest taką granicą, przecież granice na Odrze i Nysie byly taką granicą o wiele bardziej niż te na Kresach, tym bardziej że potem na te tereny przesiedleno jeszcze Polaków ze Wschodu...

Polska w granicach narodowych jest zmuszona do wspólpracy z sąsiadami: m.in wlaśnie Czechoslowacją, ma o wiele mniejsze zapędy do ingerowania w niezawislość tego kraju.

Czeski polityk pisal prawdę, bo patrzyl chlodnym okiem na to co się stalo, patrzyl na nowe wladze, wśród których byl m.in. i Sikorski osoba w zasadzie "non grata" w Polsce przedwrześniowej. Chlodna polityka i chlodna ocena...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Benes byl nam niechętny i to oficjalnie, lecz nie podejrzewam, by prowadzil dzialania destabilizujące Polskę aż na tak dużą skalę, jakie nasze wladze prowadzily przeciwko Czechoslowacji.

Dalej - sytuacja geopolityczna zmieniala się w taki sposób, że niepodlegla Czechoslowacja, w granicach z lata '38 r. powinna być naszym priorytetem w polityce międzynarodowej, mimo wszelkich ansów i niuansów jakie istnialy między Pragą a Warszawą. Dalej - uczestnicząc w rozbiorze Czechoslowacji, wspierając Slowaków [hlinkowców m.in.], politycy sanacyjni zaslużyli sobie na jak największą niechęć ich czeskich odpowiedników. Dla tych ostatnich, zmiana polityczna wiązala się z calkowitą zmianą polskiej polityki, zmianą myślenia, więcej - wymianą polskiej elity politycznej - na jakąkolwiek inną. Zmiana tych elit spowodowaa zmianę podejścia w stronę tego prezentowanego przez Dmowskiego, czyli państwa narodowego... Przecież Linia Curzona jest taką granicą, przecież granice na Odrze i Nysie byly taką granicą o wiele bardziej niż te na Kresach, tym bardziej że potem na te tereny przesiedleno jeszcze Polaków ze Wschodu...

Polska w granicach narodowych jest zmuszona do wspólpracy z sąsiadami: m.in wlaśnie Czechoslowacją, ma o wiele mniejsze zapędy do ingerowania w niezawislość tego kraju.

Czeski polityk pisal prawdę, bo patrzyl chlodnym okiem na to co się stalo, patrzyl na nowe wladze, wśród których byl m.in. i Sikorski osoba w zasadzie "non grata" w Polsce przedwrześniowej. Chlodna polityka i chlodna ocena...

pozdr

Czeski polityk pisal prawdę, bo patrzyl chlodnym okiem na to co się stalo, patrzyl na nowe wladze, wśród których byl m.in. i Sikorski osoba w zasadzie "non grata" w Polsce przedwrześniowej. Chlodna polityka i chlodna ocena...

Innymi słowy czeską racją stanu... było wybicie elity polskiej, a z tym co zostało łatwiej będzie się układać.

I mieliśmy taki punkt widzenia akceptować?

[FSO]

Witam;

secesjonista: z czeskiego i polskiego punktu widzenia byla jedna racja stanu: trzeba bylo porozumieć się i dogadać. Problem byl dokladnie taki sam, z obu stron - żadna z nich nie chciala rozmawiać "z tym drugim". Oznaczalo to tylko tyle, że musialy nastąpić drastyczne zmiany w polityce międzynarodowej z jednej strony [co się stalo] a z drugiej musieli dojść do wladzy nowi ludzie i nowi politycy. W wypadku wladz polskich, stalo się to częściowo, gdyż przedstawiciele stronnictw politycznych w Londynie mieli w wielu wypadkach bardzo różne zdanie, nie zawsze w pelni racjonalne w danej konkretnej sytuacji politycznej.

W takiej sytuacji, w '43 r. nadchodzą dwie ważne informacje: z jednej to, że osoby związane z II R.P. zginęly, z drugiej, ta - że ZSRR jest i będzie na pewno ważnym rozdającym karty w polityce europejskiej. Oznaczalo to [nie wnikam jak drastyczny jest to sposób] dwa ważne sygnaly: starej elity już nie ma, a zmiany jakie nastąpią będą duże a co ważne wyplyną one spoza Londynu, dokladniej: z Moskwy.

Wedle chlodnego rozumowania czeskiego polityka oznaczalo to konieczność zmian i dostosowania się do niej tej prowadzonej aktualnie, co być może powinno oznaczać także zmianę w relacjach wzajemnych...

W kwestii akceptacji czy jej braku: czy lepiej bylo dogadywać się z Pragą w '36 czy '37 r. na naszych wlasnych warunkach, z dużo większym polem manewru, czy przymuszeni przez Wielkiego Brata w '45 i '46?

pozdr