Messerschmitt Me 262

[FSO]

Witam;

Bełkot: czym innym jest rozwój konstrukcji myśliwskiej, a czym innym w połowie biegu przystosowywanie jej do odmiennych założeń. Efekt tego byl taki jak chyba zaznaczyłem, w każdym razie - część jednostek myśliwskich otrzymywała blitzbombery - które byly przerabiane na myśliwce. Poza tym bombowiec nawet blitz, powinien mieć nieco inne założenia konstrukcyjne niż myśliwiec, nawet nie blitz...

pozdr

[gregski]

Z tego, co wiem zmieniano tylko konstrukcję pod węzły do przenoszenia bomb. Z reszta nie miało to żadnego znaczenia gdyż jak wspominaliśmy wcześniej problem leżał w silnikach. Dopiero na przełomie sierpnia i września 1944 roku osiągnęły one resurs rzędu 25 godzin, co umożliwiało ich użycie bojowe. Hitler cofnął swój dekret we wrześniu. W tym czasie ponad 100 płatowców w wersji myśliwskiej czekało na silniki. Ich dostępność zbiegła sie praktycznie ze zmianą decyzji Hitlera.

Problemem był wyszkolony personel. Wcześniej nie miał, na czym się szkolić, a później nie miał paliwa oraz bezpiecznego miejsca.

"Komando Nowotny" wprowadzone do linii pod koniec września, (czyli prawie natychmiast po uruchomieniu produkcji ulepszonych silników) trzeba było wycofać z powodu niedostatecznego przygotowania pilotów.

Jak wiec widać wahania Hitlera nie miały wpływu na termin wejścia tego samolotu do służby liniowej.

[gregski]

FSO w temacie o inwazji napisał:

tylko niestety jakkolwiek A.H. lubił maczać palce w wielu sprawach, tak samo lubił. arbitralnie decydować co jest potrzebne w danym samolocie albo nie. Jest gdzieś opis sytuacji jak zachował się widząc Me 262 kiedy dowiedział, się że z tej maszyny żaden Blitzbomber nie będzie, a znacznie lepiej sprawdzi się jako myśliwiec Protesty się nic nie zdały.

Postanowiłem odpowiedzieć tutaj, ponieważ dotyczy to tylko i wyłącznie samolotu Me 262. Mam nadzieje, że nie masz nic przeciw temu.

Otóż to czy Hitler maczał palce w projektowanie płatowca, czy nie maczał, nie miało znaczenia. Problemem były silniki! Uwierz mi! A jak nie chcesz uwierzyć to porównaj daty, one wszystko Ci powiedzą. Silnik turboodrzutowy w tamtych czasach to był nieznany grunt. Od opracowania założeń po zbudowanie pracującego prototypu to był niemal spacer po polu minowym. Trzeba było rozwiązać wiele problemów z którymi wcześniej się nie spotykano (z reszta na silnikach się znasz i sam wiesz jak to wygląda).

Ale to jeszcze nie koniec. Gospodarka niemiecka dławiła się z braku surowców. Brak niklu i chromu nie pozwalał na użycie stopów odpornych na wysokie temperatury. Na przykład komory spalanie pokrywano spiekanym aluminium. W efekcie ogromnym problemem była żywotność owych silników. Twierdzisz, że Hitler opóźnił wejście do linii Me 262 w wersji. To dosyć często powtarzany mit. Jak już wcześniej pisałem. Zanim udało się jako tako dopracować silniki w hangarach stały już wyprodukowane myśliwce. Wystarczyło je zabudować i latać bo Hitler już cofnął swoja decyzję (wrzesień 1944).

Teraz o ?Blitzbomberze?

Jesienią 1943 Hitler zapytał czy mowy samolot będzie mógł przenosić bomby. Odpowiedź była twierdząca. Nic dziwnego, na owym etapie wojny praktycznie każdy myśliwiec mógł przenosić bomby podczepione pod kadłubem lub pod skrzydłami. Willy Messerschmitt odpowiedział, że bez problemu weźmie bomby, jedną 500 kg lub dwie 250 kg. Zaznaczył też że jest również możliwa modyfikacja podwajającą owe osiągi.

Hitler rozkazał aby wprowadzić ją w życie.

Zrobił to z całkiem rozsądnych powodów. Te dwie, góra trzy setki odrzutowców i tak niewiele znaczyły w sytuacji, gdy w alianckich nalotach prawie codziennie brały udział tysiące samolotów. Ten samolot był mu potrzebny do odparcia inwazji. Tobył jedyny samolot, który miał szansę przebić się nad przyczółek i go zaatakować. Hitler zdawał sobie sprawę, że każda godzina opóźnienia podczas lądowania w kapitalnym stopniu zwieksza szansę na odparcie inwazji.

To nie było wcale głupie.

We wrześniu, gdy Alianci wyłamali się z Normandii założenie to straciło sens i Hitler bez słowa odwołał swój rozkaz.

I jeszcze jedno! Na opóźnienie wejścia tego samolotu do linii miał wpływ fakt, że Niemcy nie mieli wyszkolonych pilotów.

No ale chyba zacząłem się powtarzać.

Edytowane 10 Lipiec 2010 przez gregski

[FSO]

Witam;

gregski: w Murawskim jest jedna ciekawa informacja o której pisałem wcześniej, dotyczyła ona jednego z pułków myśliwskich latających ma Me 262... Według Murawskiego - zamiast myśliwców dostarczono jej owe Blitzbombery, co spowodowało konieczność przywrócenia tych samolotów do "stanu pierwotnego". Oznacza to tyle, że czymś musiało się to różnic, poza kilkoma zaczepami do bomb... Protest Milcha i [chyba] Gallanda także opisany w Murawskim, na hasło Hitlera i bombach i ich wagomiarze [tam chodziło bodajże o udźwig max 1000 kg, czyli 2 x 500 etc.] także pozwalał wyciągnąć wnioski, że chodziło tam o coś więcej niż uchwyty.

pozdr

[gregski]

Z tego, co pamiętam to na Me 262 latały raptem chyba 3-4 Gruppe i to dopiero w 1945 roku, (co prawda Komando Novotny weszło do walki na jesieni 1944 ale był to ewidentny falstart i jednostka ta szybko została wycofana do ponownego przeszkolenia).

W tym czasie w Rzeszy wszystko się sypało i możliwe, ze jednostka myśliwska dostała maszyny myśliwsko-bombowe, które trzeba było przerobić.

Zauważ jedną rzecz, przeróbka była w zasięgu możliwości mechaników w jednostce i była możliwa do dokonania w warunkach polowych. Wnioskuję, więc, ze różnice konstrukcyjne pomiędzy wersjami nie musiały być dramatycznie wielkie.

[FSO]

Witaj;

gregski: wiem, ale jak dla mnie jest to pewne marnotrawienie środków, których nie ma, czasu którego w zasadzie nie ma [bo jest już 5 po przysłowiowej 12-ej], oraz [podejrzewam] wyhamowanie usuwania błędów z myśliwca, gdyż musiano rozwiązać problemy dot. wersji myśliwsko bombowej...

pozdr

[učitel]

Hi, friends of WWII history. I am a new FORUM-writer. I´m Czech but I write English, because the rules of Polish historical portal permit writing in Polish, or English only. I understand Polish text quite well. But if I write Polish, I should lots of mistakes in my text. Further, Czech PC-keyboard misses special signs for Polish letters and words. To understand one another, I will use rather simple English.

There was passing a discussion, whether Me 262 was simple for control in a flight, or not.

It is a real thing, besides U.S.A.F., R.A.F. , L´Armée de l´Air, and Soviet Air Force, also Czechoslovak Air Force has tested Me 262. The Programme contained airframes made earlier for RLM at Prague aircraft factories during WWII. There were at various level of production. It has been from 1947 to 1949 and former „Schwalbe“ was called „S-92“ (S=stíhací=fighting). Avia-factory chief-pilot Kraus and then former (for many types experienced) RAF pilot Jiří Maňák were finding out, whether Me 262 would be worth for re-production at Prague Avia-factory. There were built ten S-92 and two CS-92 (cvičný stíhací=training fighter), in fact Me 262 B without any special equipment, built by Avia. Both pilots appreciated Me 262 – if both engines run well – as rather simple for control in a flight. But already not so simple they appreciated the taking-off and the landing. Czechoslovak Air Force Ministry also invited to visit Yugoslav Air Force delegation to show them CS-92 „Turbina“ in a flight in 1947. Then, Yugoslav pilot, maj. Zelenika, without any special jet-pilot training, was able to control Me 262 B. By the way, the „S-92 Programme“ was canceled by communist rule in late 1949. There was ordered to buy Soviet Jak-23 fighters (1949-50) and soon MiG-15s (1951).

Also former Luftwaffe pilots, especially Johannes Steinhof, Adolf Galland and others appreciate in their books Me 262 as simple for control in a flight. (A question of Galland´s first flight was passing at this FORUM early.) To last survived famous Me 262 pilots belong Walter Krupinski and Gunter Rall. They give similar coclusions at various TV-documents. I remember, I read in Steinhof´s book “Im letzte Stunde“ (or Galland´s „Der erste und der letzte“?) as Gunter Lutzow was able to take-off and to fight with Me-262, after he had been introduced with the cockpit equipment only. But, in fact, Lutzow was a very experienced pilot (in spite of he fell with Me 262).

But, as simpler fighter in a flight and maneuverability, I consider the Volksjaeger He 162 „Spatz“. Capt. Eric Brown, British test pilot, who had tested both Allied, and Axis WWII planes, appreciated light He 162 as well as Me 262 very well at his outstanding legendar book „The Luftwaffe aircraft“. Another good light jet fighter was British Vampire. It would be worth to compare both planes – He 162 and Vampire – at a real fight or at dogfights.

[Speedy]

Hej

(informacje za monografią S.Fleischer, M.Ryś "Me 262 Schwalbe" wyd.AJ-Press 1997)

Oznacza to tyle, że czymś musiało się to różnic, poza kilkoma zaczepami do bomb... Protest Milcha i [chyba] Gallanda także opisany w Murawskim, na hasło Hitlera i bombach i ich wagomiarze [tam chodziło bodajże o udźwig max 1000 kg, czyli 2 x 500 etc.] także pozwalał wyciągnąć wnioski, że chodziło tam o coś więcej niż uchwyty.

Seryjnie budowane były dwa warianty bombowe Me 262, oba o udźwigu 500 kg (1 bomba 500 kg lub 2 x 250 kg). Wyrzutniki typu ETC 503, ETC 504 lub tzw Wikingerschiff ("statek Wikingów", wyrzutnik o opływowym wrzecionowatym kształcie przypominającym łódkę) umieszczone były pod przednią częścią kadłuba.

Me 262A-1a/Jabo różnił się od wersji myśliwskich w zasadzie tylko tymi wyrzutnikami (wraz z całym oczywiście okablowaniem do nich itp.). No i celownikiem Revi 16B takim jak w myśliwcach bombardujących. Cała reszta, uzbrojenie itp. pozostała bez zmian.

Me 262A-2a Sturmvogel przebudowany był bardziej dogłębnie. Wprowadzono w nim rozmaite wzmocnienia konstrukcji; powiększono też zapas paliwa instalując dodatkowy zbiornik w kadłubie. Uzbrojenie zredukowano do 2 działek 30 mm. Samolot miał docelowo otrzymać bardzo chytry i nowoczesny celownik bombowy TSA, optymalizowany do ataków z lotu koszącego, z nurkowania a nawet i ze wznoszenia. W tej wersji zwał się Me 262A-2a/U1. Przeprowadzono także próby z podwieszaniem ładunku 1000 kg bomb, ale samolot niezbyt dobrze to znosił.

Dwa słowa co do działek. Standardowe MK 108 wystrzeliwało pociski o masie 330 g, a szybkostrzelność wynosiła 650/min. Daje to salwę sekundową (dla baterii 4 działek) 14,3 kg/s. Większość myśliwców II wojny miała ten parametr na poziomie w granicach 4 kg/s.

Był jeszcze jeden wariant bombowy, Me 262A-2a/U2. Miał on kompletnie przebudowaną część dziobową: zamiast baterii działek umieszczono w niej oszkloną kabinkę bombardiera (zajmował on pozycję leżącą). Samolot wyposażony był w celownik Lotfe 7H optymalizowany do ataków z lotu poziomego z dużej wysokości. Zbudowano tylko 2 prototypy takiej wersji.

Ubytek prędkości Me 262A-2 związany z podwieszeniami zewnętrznymi był następujący (kolejno: podwieszenie, obroty silników, ubytek prędkości):

1 bomba SC 250; 8700/min; 40 km/h

1 (pusty) wyrzutnik Wikingerschiff; 8400/min; 35 km/h

2 bomby SC 250; 8700/min; 75 km/h

2 wyrzutniki Wikingerschiff; 8400/min; 65 km/h

1 bomba SC 500; 8700/min; 55 km/h

1 wyrzutnik Wikingerschiff; 8400/min; 45 km/h

Jak widać nawet z bombami Me 262 był samolotem straszliwie szybkim. I nawet po zredukowaniu uzbrojenia do 2 działek MK 108 siła ognia przewyższała w zasadzie wszystkie inne myśliwce.

[učitel]

Hi, everybody.

It is an interesting thing too, that pilots of Me 262 often flew dressed in dark brown leather overalls. Generalleutnant Galand has written at his book „Der erste und der letzte“ (The first and the last): „… We have flown dressed in leather…“ This sentence concerns general´s command of JV 44 in winter and spring 1945, where he flew together with Steinhof, Krupinski, Lutzow, Barkhorn and others.

I don´t know whether also airmen at other jet units were wearing similar leather overalls, or not.

I mind Kommando Nowotny, later formel Steinhof´s (still later Ehrenberger´s) JG 9 (its one Gruppe was made by rest of Komando Nowotny´s aircraft), airmen of Me 262 A-2a bombers (KG 51 or Kommando Schenk), Me 262 B - 1a/U1 nightfighter (NJG 11 or Komando Walter), …

Does anybody have more information about German jet pilots´s overalls??

[učitel]

"... Me 262 B - 1a/U1 nightfighter (NJG 11 or Komando Walter), ..."

I do apologize, Kommando Welter, of course! (I typed quick and then I didn´t check my text last night; my mistake!)

Then, Oberleutnant Kurt Welter was best-known German jet nightfighter pilot. He had from 2 to 4 ?confirmed victories in Me 262 B, but I have sometimes read that he succeeded much more! Supposedly he shot down about 30!! British airplanes, not Lancasters – but Mosquitos! These kills were certainly non-confirmed, because the top-scoring WWII-jet pilot was Heinrich „Pritzl“ Baer with 16 kills in Me 262. I´m afraid, I have read too, that Kurt Welter was finding among homelesses at Munich railway-station in 1950´s. And the date of his death is not known, too.

Has anybody more detailed information about this brave pilot?

[FSO]

Witam;

troszkę informacji o Me 262 B 1a/U1: jest to adaptacja dwumiejscowego Me 262 B 1a, maszyny wyposażono w radar FuG 218 Neptun V z antenami Hirscggeweih oraz w urządzenie FuG 350 ZC Naxos wykrywające sygnały urządzeń H2S w które wyposażone były nocne bombowce brytyjskie. Nazwa tego cuda to Behelfsnachtsjager [prowizoryczny nocny myśliwiec]. Prawdopodobnie na tą wersję przerobione także 12 samolotów szkolnych Me 262 B - 1a.

Nocne myśliwce znalazły się po raz pierwszy w akcji w grudniu 1944 r. Były to standardowe maszyny Me 262 A-1a. Z samolotów tych utworzono jednostkę zwaną początkowo Kommando Welter a następnie przemianowaną na 10./NJG 11. Jej dowódca odniósł swoje pierwsze zwycięstwo na Me 262 w nocy 12 grudnia 1944 roku. Od marca 1945 roku jednostka operowała na samolotach Me 262B-1a/U1. W dumie do końca wojny 10./NJG 11 zestrzeliła przeszło 40 samolotów RAF.

za. Murawski Samoloty Luftwaffe t.2

Z internetu: http://www.luftwaffe.cz/welter.html ; http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Welter ; http://www.luftwaffe.cz/dusen.html ;

O Baerze [ba:rze]: http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/bar.html ; http://www.elknet.pl/acestory/bar/bar.htm ; http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_B%C3%A4r

pozdr

[učitel]

I can add a word or two about GERMAN JET ACES IN ME 262:

 

http: //wp.scn.ru/en/ww2/b/455/2/5

Several years ago I read the information that Heinz Bär (total 220 kills) succeeded 1 victory - from his 16 jet kills - with Me 262 C-1a "Heimatschützer I" with Walter HWK 109-509 rocket engine in the tail. This prototype airplane (V-186) had reached 922 km/h in 6000 m. I have written above the reference for the source (a picture).

When I had interested in German top-scoring jet pilots, I found out that various sources give different victory-numbers. I think, it might have been caused by a chaos during last months of war.

 

Most improbable jet ace seems to be Kurt Welter. He personally claimed about 30 night kills of Mosquitos in Me 262. Various sources give 68 or 63 total victories, including 56 at night. It is stated 29 or 20 night jet kills from his total score. Maybe he was leading jet ace, but there is a possibility that he did overclaim up to 10.

Concerning Franz Schall (total 137 kills), he is mostly given on the 2nd place, right behind Bär, with his 14 kills, but some sources talk about 17 kills.

Most sources correspond to information that Georg-Peter Eder (total 78 kills) achieved 12 jet victories, but some write about 25.

Rudolf Rademacher (total 126 kills) had 8 kills confirmed, but some sources give 24. The others pilots are "trouble-free":

Erich Rudorffer (total 222 kills) with 12 kills;

Heinrich Ehrler (total 208 kills) with 8 kills;

Theo Weissenberger (total 208 kills) with 8 kills;

Walter Schuck (total 206 kills) with 8 kills;

Adolf Galland (total 104 kills) with 7 kills;

Johannes Steinhoff (total 176 kills) with 6 kills;

Wolfgang Späte (total 99 kills) with 5 kills;

Klaus Neumann (total 37 kills) with 5 kills;

Alfred Schreiber (total 5 kills) with 5 kills - first jet ace;

Franz Stigler (total 29 kills) with 4 kills; this pilot became known when he - still as Bf 109 G-6 pilot - escorted a havily damaged B-17 (pilot Charles Brown) to the British coast on 20th December 1943.

Günther Lützow (total 105/108 or 110 kills) with 2 kills;

Walter Krupinski (total 197 kills) with 2 kills;

 

I have written some well-known names only. Exact list of confirmed German jet victories is displayed on pages: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_World_War_II_jet_aces