Najlepszy as Aliantów?

[ciekawy]

Świetna jest praca na ten temat która ukazała się kilka lat temu Robert Michulec Elita Luftwaffe. Jest to też książka która uderza w wiele stworzonych przez Polaków mitów na ich własny temat. M.in. zgłaszanie fikcyjnych zestrzeleń.

To sobie przeczytaj Mariusa Emmerlinga "Luftwaffe nad Polską 1939"r. (ja mam tom I - Jagflieger", i to mi na razie wystarcza...). Trzeba naprawdę mieć mocne nerwy, zapomnieć że jest się Polakiem, bo czytanie tego jest ponad ludzkie siły... Emmerling nie zostawia suchej nitki na Skalskim, Pawlaku, czy Cynku. Co ciekawe, jego z pozoru kompetentna publikacja stoi w dużej sprzeczności z wcześniejszym opracowaniem innego niemieckiego autora - Cajusa Bekkera "Angriffshohe 4000", wydanym w 1964r. C. Bekker pisze o 285 samolotach zniszczonych, i 279 uszkodzonych (a powołuje się na nie byle co - m.inn. na dokumenty kwatermistrzostwa, oraz na relacjach pilotow Luftwaffe). W przeciwieństwie do niego Emmerling (który przez 15 lat mieszkał w Polsce) pisze o straceniu 247 samolotow, w tym w wypadkach Niemcy stracili 91 samolotow, czyli de facto zestrzelono 156 maszyn. Dalej - Emmerling szacuje, iż ostrzał z ziemi spowodował stratę 105 samolotow, a nasze myśliwce mogły zestrzelić zaledwie 50 maszyn wszystkich typów...

Ot. np Skalski Stanisław mieniący się najskuteczniejszym "killerem" polskich sił powietrznych miał podobno zestrzelić 22 samoloty jednakże kilka z nich jest bardzo dyskusyjnych. Np. we wrześniu 1939 roku przywłaszczył sobie zestrzelenie Mariana Pisarka czy też ostrzelał pilota niemieckiego który ratował się skokiem na spadochronie, co nie przeszkadzało mu w swojej książce napisać że wylądował obok niego i udzielił mu pomocy.

Akurat mam "tą" książkę przed sobą - są to "Czarne krzyże nad Polską" Wydawnictwo MON 1975r. Jest bardzo dokładnie opisane to zajście (1.09.1939r. rozpoznawczyHenschel 126 z 2 osobowązałogą) - czy mógłbym prosić o jakieś szczegóły n/t tej mistyfikacji?

pzdr.

[JJ]

Akurat mam "tą" książkę przed sobą - są to "Czarne krzyże nad Polską" Wydawnictwo MON 1975r. Jest bardzo dokładnie opisane to zajście (1.09.1939r. rozpoznawczyHenschel 126 z 2 osobowązałogą) - czy mógłbym prosić o jakieś szczegóły n/t tej mistyfikacji?

Będę mógł opowiedzieć o tym więcej jeśli dogrzebię się w swoim archiwum numeru Aero Techniki Lotniczej - nie wiem czy kojarzysz kiedyś wychodziło takie czasopismo. W nim był artykuł na ten temat. A jeśli dorwę kiedyś jeszcze książkę Michulca (świetna - polecam każdemu kto nie czytał) to tam też jest fragment na ten temat.

[ Dodano: 2007-04-11, 22:17 ]

[Domen]

Najlepszy z aliantów wg moich danych to Richard Bong Amerykanin z 40 strąceniami (Dostał Medal of Honor).

Ten cały Bong byłby w rankingu najlepszych asów alianckich gdzieś na 20-30 miejscu...

Najlepszych asów spośród alianckich mieli Rosjanie oczywiście, na drugim miejscu siły RAF-u, ale nie rodowici Anglicy tylko np. jeden koleś z RPA (bodajże coś koło 57 zestrzeleń) - a spośród Rosjan ok. 20 wyprzedza tego Bonga...

To jedziemy, wg. paru różnych stron na necie, tak to się mniej więcej plasuje (podam tylko najlepszych asów):

ZSRS - Ivan Nikitovich Kozhedub: 62 zwycięstwa (a sam deklarował ponad 100)

- Alexandre Ivanovich Pokryshkin: 59 zwycięstw + 14 prawdopodobnych i 6 wspólnych

(kolesie co mieli ok. 40 zwycięstw jak Bong - są na 12 i 13 miejscu)

USA - Bong (40) - i zginął 6 sierpnia 44 roku

United Kingdom - James Edgar Johnson (38 zwycięstw) - przeżył wojnę

RAF wogóle (ludzie narodowości niekoniecznie angielskiej) - Marmaduke Thomas St.John Pattle (urodzony w brytyjskiej kolonii - Południowej Afryce): 62 do 42 zwycięstw (różnie mu liczą) - zginął 20 kwietnia 1944 roku

CHINY - Kwei-Tan Li: 12 zwycięstw powietrznych (zginął 18 lutego 1938 roku)

- Chi Sheng Liu - 11,33 zwycięstwa powietrznego (przeżył wojnę)

Francja - Pierre Henri Closterman, urodzony w Brazylii (walczył później w RAF-ie): 23 zwycięstwa + 5 prawdopodobnych (ale niektóre źródłą przyznają mu nawet 29-33 zwycięstwa), twierdził także że zniszczył 225 ciężarówek, 72 lokomotywy, 5 czołgów i 2 Torpedowce (okręty). Z kolei po dokładniejszych analizach jego własnych raportów i archiwów dywizjonu, wychodziłoby że najprawdapodobniej zniszczył na pewno tylko 11 samolotów, a prawdopodobnie 7

[ Dodano: 2007-06-27, 02:12 ]

A za najlepszego asa w tej wojnie wogóle, uważam Saburo Sakai (minimalna podawana ilość samolotów jakie zniszczył to 64) - także dlatego że na teoretycznie przestarzałym myśliwcu "Zero" potrafił samemu ubić nawet B-29, nie wspominając o zwykłych amerykańskich myśliwcach.

A za najlepszego alianckiego to oczywiście ze Skalski, bo niby kto inny (jakby go dopuścili do większej ilości lotów bojowych to by wytłukł całe Luftwaffe ).

[Marcin R.]

i zginął 6 sierpnia 44 roku

Bong zginął 6.08.1945 r., podczas oblotu P-80.

Marmaduke Thomas St.John Pattle (urodzony w brytyjskiej kolonii - Południowej Afryce): 62 do 42 zwycięstw (różnie mu liczą) - zginął 20 kwietnia 1944 roku

Pattle zginął 20.04.1941 r.

Francja - Pierre Henri Closterman, urodzony w Brazylii (walczył później w RAF-ie): 23 zwycięstwa + 5 prawdopodobnych (ale niektóre źródłą przyznają mu nawet 29-33 zwycięstwa), twierdził także że zniszczył 225 ciężarówek, 72 lokomotywy, 5 czołgów i 2 Torpedowce (okręty). Z kolei po dokładniejszych analizach jego własnych raportów i archiwów dywizjonu, wychodziłoby że najprawdapodobniej zniszczył na pewno tylko 11 samolotów, a prawdopodobnie 7

Zwycięśtwa Clostermanna to zagmatwana sprawa. Te 33 zwycięstwa wyszły dzięki sposobowi podliczania sukcesów we francuskim Ministerstwie Wojny już po wojnie - zmieszano systemy francuski, angielski i amerykański. Na podstawie dokumentów Fly Book oraz raportów wywiadu można przyjąć 17 pewne + 5-6 prawdopodobne. Co do ilości sprzętu zniszczonego na ziemi, w jego wspomnieniach nie nic na temat zniszczonych czołgów lub okrętów. Lokomotywy i ciężarówki to i owszem, pamiętaj, że RAF na Tempestach i Typhoonach od początków 1945 zajmował się głównie atakami naziemnymi.

[bogdan]

Matko boska... Nie zapominajcie że walka w powietrzu to walka ZESPOŁOWA. I moim zaniem nie należy szukać jednego asa tylko całego klucza bądź dywizjonu.

[Albinos]

Nie zapominajcie że walka w powietrzu to walka ZESPOŁOWA.

Sorry za offa, ale przypomniało mi to problem związany z tym, dlaczego alianci nie mają swoich asów w wojskach pancernych, tak jak Niemcy (Carius, Wittman, Giesen czy Koener). Historycy nie bawią się w takie zestawienia w przypadku aliantów, bo dla nich to była właśnie walka zespołowa, zresztą nie prowadzono chyba nawet takich statystyk podczas wojny.

[gregski]

dlaczego alianci nie mają swoich asów w wojskach pancernych, tak jak Niemcy

Bo to akurat Niemcy hurtowo rozwalali alianckie czołgi a nie na odwrót!

[Albinos]

Bo to akurat Niemcy hurtowo rozwalali alianckie czołgi a nie na odwrót!

Żeby to było takie proste. Dzisiaj żaden szanujący się historyk nie poda Ci liczby maszyn niemieckich zniszczonych przez daną załogę bo takie statystyki nie były prowadzone. Żadna aliancka dywizja pancerna się tym nie zajmowała, bo nie było na to po prostu czasu. I to już nawet nie chodzi o załogi, ale o całe pułki i dywizje. Do tego dochodziło ćwiczenie na wrakach, strzelanie np. z PIAT-ów, i jak tu dojść czy ten czołg padł łupem tego Johnsona, czy tamtego Andersona. Wynika to po części także z faktu iż na Zachodzie inaczej postrzega się rolę bohatera wojennego. Dlaczego np. nie ma amerykańskich czy brytyjskich asów wśród snajperów, dlaczego to Rosjanie, Niemcy i Fini mają takie świetne wyniki? Na Zachodzie taki bohater miał za zadanie zachęcać do kupowania obligacji wojennych, Niemcy i ZSRR to, jak to ktoś kiedyś określił, "kultura śmierci". Tam rola bohatera była zupełnie inna, i stąd też to liczenie "kresek" snajpera czy też ilości zniszczonych maszyn wroga.