Mniejszość niemiecka w Polsce

[FSO]

Witam;

mniejszość niemiecka - licząca w międzywojennej Polsce [według rocznika stat. '39] conajmniej 750 tys. osób [tyle zadleklarowało j. niemiecki jako ojczysty]. Skupiona głównie w zachodniej części kraju - w województwach : pomorskim, poznańskim, Łódzkim i śląskim [od 5% do 10%]. Z racji wzajemnych animozji sięgających czasów zaborów, jak i tych "nowych" z okresu już międzywojnia relacje nie zawsze ukladały się tak jak trzeba. Jak wyglądało życie mniejszości niemieckiej, jak wyglądało jej szkolnictwo, przekonania polityczne, relacje z polskimi władzami... Jak myśmy i jako Polacy - urzędnicy i jako Polacy - naród [społeczeństwo] traktowali Niemców?

Zapraszam do dyskusji

pozdr

[secesjonista]

Pod względem formalnym była to mniejszość uprzywilejowana, a jej interesy były prawnie zabezpieczone znacznie lepiej niż innych grup.

Wystarczy wspomnieć działalność choćby Jungdeutsche Partei für Polen Wiesnera czy Deutscher Volksbund für Polnisch Schlesien.

[FSO]

Witaj;

uprzywilejowana? Przecież Polska podpisała traktat o mniejszościach, który w teorii dawał każdej mniejszości podobne prawa? Według mnie siła mniejszości niemieckiej brała się z jej sily ekonomicznej i rozlokowania - zachodnie województwa - to przedwojenna Polska A, to jej najlepiej rozwinięte tereny, to miejsce gdzie rolnictwo i przemysł mialy naprawdę wysoki poziom jeśli nie europejski, to niewiele mu do tego brakowało... Oznaczało to tyle, że mniejszość byłą bogata, a nawet bardzo bogata na tle całego kraju. W dodoatku niezbyt rozsądna polityka włądz polskich - mam na myśli brak konkretnych prób związania tejże z krajem, zwłaszcza przy "Macierzy" będącej niedaleko, i potrafiącej walczyć o nią.

Dla mnie dość charakterystyczna jest postawa władz polskich nie wiedzących gdzie należy "trzymać krótko", a "gdzie popuszczać". Całe lata ministrowie spraw zagranicznych temperowali Grażyńskiego, bo prowadził własną politykę, zaś jego z kolei wychwalali konsulowe w Opolu i we Wrocławiu, bo jego działania powodowaly że mogli jako tako funkcjonować.

Brak jednolitej polityki, to możliwość jej wygrywania, brak akceptacji i próby związania z Polską - to możliwość wygrywania sentymentów do Macierzy [tu: Heimatu] i "obsmarowywania" nowego kraju, zaś siła ekonomiczna to możliwość zakładania partii, gazet i in, gdzie istnieje możliwość prezentacji różnych poglądów, nawet nacjonalistycznych, co w ówczesnej rzeczywistiści nie raziło zbytnio.

pozdr

[secesjonista]

Ochronę mniejszości niemieckiej w Polsce gwarantował dodatkowo dokument konferencji genewskiej z 1922 roku.

Polska zobowiązała się na mocy traktatu z 1929 r. do nieprzejmowania mienia niemieckiego podlegającego likwidacji w zamian za zrzeczenie się przez Niemców roszczeń powstąłych w związku z wojną i traktatem pokojowym, to m.in. była podstawa siły ekonomicznej mniejszości niemieckiej, której 75% utrzymywało się z rolnictwa.

Tymczasem w Niemczech Polacy stanęli przed ustawą o zagrodach dziedzicznych, mówiąca że tylko Niemiec może być właścicielem gospodarstwa rolnego z prawem dziedziczenia.

Edytowane 14 Marzec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witaj;

próby przejęcia niemieckiego majątku na Śląsku owocowały zadrażnieniami w polityce zagranicznej [działania dość niezależnego Grażyńskiego], podobnie jak wspieranie szkół polskich. Zresztą już w '28 r. chwalono się, że do szkół niemieckich chodzi coraz mniej dzieci, że coraz więcej uczniów mają szkoły "polskie".

Rolnictwo w tych województwach, zwłaszcza niemieckie było jak na polskie warunki wysokotowarowe i to mimo, że warunki ekonomiczne, były według samych rolników gorsze jak za Kajzera. Traktat o nieprzejmowaniu mienia niemieckiego powinien przecież wymuszać [i w teorii robił to] polską poltykę wobec Niemców... tylko dlaczego działania polskich władz były nazwijmy to delikatnie, niespójne?

podr

[secesjonista]

Witaj;

próby przejęcia niemieckiego majątku na Śląsku owocowały zadrażnieniami w polityce zagranicznej [działania dość niezależnego Grażyńskiego], podobnie jak wspieranie szkół polskich. Zresztą już w '28 r. chwalono się, że do szkół niemieckich chodzi coraz mniej dzieci, że coraz więcej uczniów mają szkoły "polskie".

Rolnictwo w tych województwach, zwłaszcza niemieckie było jak na polskie warunki wysokotowarowe i to mimo, że warunki ekonomiczne, były według samych rolników gorsze jak za Kajzera. Traktat o nieprzejmowaniu mienia niemieckiego powinien przecież wymuszać [i w teorii robił to] polską poltykę wobec Niemców... tylko dlaczego działania polskich władz były nazwijmy to delikatnie, niespójne?

podr

Nie wiem czym się chwalono, ale:

754 powszechne szkoły publiczne i prywatne

z 68 tys. uczniów

36 szkół średnich

z 10 tys. uczniów

Przeszło 100 tytułów prasowych, Związek Bibliotek Niemieckich, sześć towarzystw naukowych włącznie z niesławnym Historische Gesellschaft z Poznania...

Wygląda, że mniejszość niemiecka miała się całkiem nieźle.

[FSO]

Witam;

ciekawa sprawa jest taka, że prawdopodobnie Niemców było dużo więcej. Volksbund podawał, że na przełomie lat 20 tych i 30 tych Niemców było 270 tys, Richard Breyer - 310 tys, F. Heidelck - 340 tys, zaś Alojzy Targa twierdził, że na podstawie spisów kościelnych było w granicach 170 tys Niemców, a Z. Stoliński - niemal 260 tys. Sprawa jest aż tak bardzo ciekawa, że w jedynym spisie powszechnym przeprowadzonym w Polsce nie pytano się narodowość, tylko jezyk ojczysty - i wyszło, że językiem niemieckim posługuje się ok. 90 tys osób...

Na Zjeździe Działączy Gospodarczych i Społecznych Woj. Śląskiego [wrzesień '33 r.] marszałek Grzesik twierdził że Niemcy zajmowali ponad połowę stanowisk dyrektorskich, niemal 2/3 kierowników technicznych, pnad 2/3 kierowników administracyjnych i około połowy innych stanowisk technicznych i administracyjnych. Dane te mogą być "nieco zawyżone", lecz i tak pokazują to, że Niemcy stanowili duży odestek średniej i wyższej kadry kierowniczej, co znów pozwala postawić pytanie - jak bardzo wiarygodne były dane polskiej administracji.

W '28 r. na terenie woj. śląskiego [Śląsk Cieszyński] było 74 szkoły klas 1-4 74 polskich i 10 niemieckich, odpowiednio 5-9 klasowych 32 polskie i 6 niemieckich. Liczba szkól utrzymuje się na mniej więcej nie zmienionym poziomie, lecz wiadać spadek w ilości szkół niemieckich o połowę. Dzieci odpowiednio: 8106 / 982 i 9224 / 1608. Tutaj tendencja jest jeszcze bardziej widoczna. Włądze polskie kładły silny nacisk na ograniczenia szkolnictwa niemieckiego i rozwój polskiego. Stan pól / pół [pod względem szkół ogólnokształcących] został osiągnięty w roku szkolnym 1924 / 25, w '28 r. - było to 2/3 do 1/3 na korzyść uczących się w szkołach polskich . Na samym Górnym Śląsku szkół polskich było ok 470, niemieckich niemal 90 ['28/29]. Silny wpływ na szkolnicwo niemieckie mial Volksbund, lecz najprawdopodobniej administracyjne ograniczenia spowodowaly ich spadek, zaś wnioski złożone w odnośnych wydziałąch wystarczały na nowe niemal 30 szkól, lecz działania administracyjne udowadniające że znakomita większość dzieci zgłoszonych do szkół niemieckich nie umie nic w tym języku mówić, co oznaczało, że przeniesiono je do szkól polskich [lub zapobieżono przeniesieniu ze szkół polskich...]

Dane urzędowe mówią o ok 1,285 mln mieszkańców ['28 r.], co przy danych dot. Ludności niemieckiej oznacza, że na Śląsku zmieszkiwało w od ok 15% do ponad 30% Niemców...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

ciekawa sprawa jest taka, że prawdopodobnie Niemców było dużo więcej. Volksbund podawał, że na przełomie lat 20 tych i 30 tych Niemców było 270 tys, Richard Breyer - 310 tys, F. Heidelck - 340 tys, zaś Alojzy Targa twierdził, że na podstawie spisów kościelnych było w granicach 170 tys Niemców, a Z. Stoliński - niemal 260 tys. Sprawa jest aż tak bardzo ciekawa, że w jedynym spisie powszechnym przeprowadzonym w Polsce nie pytano się narodowość, tylko jezyk ojczysty - i wyszło, że językiem niemieckim posługuje się ok. 90 tys osób...

pozdr

Nie bardzo rozumiem, o czym piszesz i co tu ciekawego?

"ciekawa sprawa jest taka, że prawdopodobnie Niemców było dużo więcej."

Więcej niż co?

Niż dane, które przytaczasz?

Niż dane, które podajesz na 1939?

Zupełnie nie wiem do czego się odnosisz?

Możesz wyjaśnić...

"Sprawa jest aż tak bardzo ciekawa, że w jedynym spisie powszechnym przeprowadzonym w Polsce nie pytano się narodowość, tylko jezyk ojczysty"

Sugerujesz, że spis był tak skonstruowany, aby ukryć liczbę rzeczywistą Niemców?

Dla mnie to post, dla napisania postu.

[FSO]

Witam;

secesjonista: polskie dane, ze spisu powszechnego wprowadzają dziwną kategorię: ludność według języka ojczystego, utrzymująć, że na Śląsku tej ludności było ok 7,0 % [90 tys], kiedy nawet najskromniejsze szacunki twierdzą, że Niemców było dwa razy więcej, a szacunki samych Niemców - że nawet cztery razy. Kolejne pytanie: jak było w innych województwach - być może tak samo, tym bardziej, że we wszystkich żywioł niemiecki był silny, że we wszystkich chciano pokazać polskość, choć być może działania nie były aż tak drastyczne jak Grażyńskiego w przypadku terenów Śląska.

Rozumiem że dane mogą się różnić o nawet 30 tys, nawet jeżeli ogólna liczba mniejszości niemieckiej szacowana jest na ok 100 tys, ale rozbieżności 90 tys vs 360 tys... oznacza, że sposób klasyfikowania był conajmniej bardzo dziwny.

pozdr

[secesjonista]

"mniejszość niemiecka - licząca w międzywojennej Polsce [według rocznika stat. '39] conajmniej 750 tys. osób "

Jak już pisać z rocznika, to dokładnie: 741 095, skąd więc tu słowo conajmniej?

Nie licząc dziwnego kryterium językowego trzeba pamiętać, że o ile Polacy dysponowali jakimiś danymi, to Niemcy operowali już wyłącznie szacunkami.

Spis z 1921 prócz kryterium językowego pytał również o narodowość, a różnice były i tak znaczne:

Spis:

1 076 809

Szacunki J. Czecha w Bevölkerung Polens. Zahl und völkische Zusammensetzung:

1 345 000

Trzeba też pamiętać o dużej labilnosci kwestii narodowościowych, na Wołyniu (1921 r.) prawie 3 tys. niemieckich kolonistów podało język niemiecki, ale inną niż niemiecką narodowość (2,5 tys. polska).

Finasowa podstawy mniejszości niemieckiej to nie tylko efekt jej gospodarności, ale i ogromna pomoc zewnętrzna (patrz T. Kowalak Zagraniczne kredyty, czy N. Krekeler Revisionsanspruch), zwłaszcza że rządom niemieckim nie była na rękę tendencja emigracyjna pośród Niemców zamieszkujących nasze ziemie. Jako, że rząd niemiecki nie mógł oficjalnie wspierać financowo mniejszości posłużono fikcyjnie-prywatnymi instytucjami. Już w X 1919 r. na międzyministerialnej konferencji w Berlinie z udziałem przedstawicieli mniejszości postanowiono przyznać 100 mln RM na wspomożenie niemczyzny na naszych terenach. Wkrótce zaczęły swą działalność Towarzystwo "Konkordia" i Fundacja Niemiecka, potem kolejne: Deutscher Schutzbund, Verein fur das Deutschtum im Ausland, Deutsche Kolonialgesellschaft, Bund der Auslanddeutsch i inne.

Jak istotne były wtedy tego typu akcje kredytowe, zapomogowe wskazuje sytuacja kiedy i Niemcy zostały dotknięte kryzysem. Kurt Graebe pisał w styczniu 1931 do Auswärtigen Amt, że jeśli ludność niemiecka nie otrzyma potrzebnych subwencji to następstwem bedą procesy asymiliacji.

"Włądze polskie kładły silny nacisk na ograniczenia szkolnictwa niemieckiego i rozwój polskiego"

Nacisk oczywiście kładły, ale przypomnijmy, że szkoły niemieckie miały być tworzone tam gdzie dzieci będzie więcej niż 40, a jeszcze w połowie 1920 r. na Pomorzu i w Poznańskiem ponad 200 szkół miało uczniów poniżej 20. Poza tym, pomimo podnoszonych przez Niemców głosów oburzenia trzeba przypomnieć też inne realia tyczące się niemieckiego szkolnictwa.

Powszechna była instytucja niemieckiego nauczyciela wędrownego zwłaszcza w ośrodkach wiejskich. Na jakie trudności mógł napotkać; a mowa tu o bogatym regionie północnym; można się zapoznać z wypowiedzi kierownika Wydz. Szkolnego Deutsche Vereinigung Paula Dobbermana o konieczności zakładania bibliotek:

"chłop niemiecki jest za chciwy aby na takie cele grosz jakiś obrócić"

/CAMSW S-VIII-3D t V Meldunek sytuacyjny DOK VIII za I kw. 1927/

Przypomnijmy, że władza polska nie wykorzystała w pełni swych uprawnień w kwestii likwidacji mienia niemieckiego, a jednak Niemcy uważali że są krzywdzeni w tej kwestii.

"ale rozbieżności 90 tys vs 360 tys... oznacza, że sposób klasyfikowania był conajmniej bardzo dziwny"

A czemu szacunki niemieckie nie wydają Ci się dziwne?

[FSO]

Witaj;

dziwi - nie dziwi, ale jeśli rocznik statystyczny polski, na podstawie jedynego spisu ludnościowego nie podaje osób deklarujących narodowość niemiecką, choć na terenach kresowych podaje się informację, że część osób opisywało siebie jako "miejscowych", tylko że językiem jest niemiecki, to pozwala przypuszczać, że chciano podkreślić "polskość" zachodnich obszarów. Zastanawia mnie to jak "klasyfikowano" osoby mówiące, że są Ślązakami - podejrzewam, że z "urzędu" jako Polaków. To jest moje przypuszczenie.

W kwestii szacunków - nawet polscy badacze "szacują" liczbę Niemców na 2 lub 3 razy większą niż to podaje rocznik statystyczny. Pisałem "conajmniej" z jednego powodu, jeżeli przyjąć że na Śląsku mieszkało ponad 200 tys Niemców [co jest dość prawdopodobne] to szacunek będzie o wiele bliższy miliona niż 740 tys...

Tego nie wiem, bo nie mam danych - ale, jeżeli do szkól niemieckich [lub prowadzonych przez niemieckie związki zawodowe, niemieckie organizacje społęczne etc.] zapisywano dzieci, których ojczystym językiem nie był język niemiecki, także to, że polskie szkolnictwo [polskie - w sensie języka wykładowego] średnie, czy zawodowe było tworzone od podstaw, może oznaczać to, że reprezentowaly one wyższy poziom niż polskie. Poza tym gdyby patrzeć jaki byl stosunek szkól niemieckich do polskich 1/6 [całości] to na tej podstawie można by ocenić, że samo woj. śląskie zamieszkiwało ok 200 - 250 tys. Niemców...

Śląsk, jak i pozostałe tereny utracone w wyniku traktatu [a szczególnie jeszcze W.M.G.] były uważane przez Niemców jako ważne i odwieczne. Fakt, że sam Śląsk jescze w XIX w. byl często traktowany po macoszemu, nie zmieniał wiele. Po '19 r. , plebiscytach i powstaniach - każdej ze stron zależało by udowodnić, że tereny "nie przyznane" powinny do niej należeć, a tam istniała mniejszość. Dlatego nie powinien dziwić fakt powstawania niemieckich związków i pomocy finansowej z "macierzy". Volksbund [czyli Niemiecki Związek Górnośląski dla Obrony Praw Mniejszości Narodowej] powstał formalnie 9 stycznia 1922 r. [data rejestracji], choć wcześniej przejął mienie Niemieckiego Komisariatu Plebiscytowego. Oczywiście dotacje dlań płynęły szerokim strumieniem: w sumie 4,25 mln marek jeszcze w I poł '22 r., liczba członków w '22 r. już 20 tys, osoby z nim związane to osoby - instytucje [m.in. v. Donnersmarck, v. Reitzenstein, ks. Pszczyński...]. Dodatkowo, część kierownictwa Volksbundu było niemal oficjalnie powiązane z rządem niemieckim.

K. Graebe miał rację - przecież członkowie takich organizacji, czy nawet sami Niemcy czując pomoc z Berlina, nie wnikam czy to finansową czy w postaci haseł, nacisków na Warszawę, czy choćby Grażyńskiego wiedzieli, że o nich nie zapomniano, stawali się bardziej niemieccy niż Niemcy z kraju. Nawiązując do czasów obecnych - dokładnie widać jak rozgrywany jest na arenie międzynarodowej konflikt o to kto jest rzeczywistym przywódcą polskiej mniejszości na Białorusi...

pozdr

[secesjonista]

A w jaki, karkołomny sposób wyliczyłeś:

"Poza tym gdyby patrzeć jaki byl stosunek szkól niemieckich do polskich 1/6 [całości] to na tej podstawie można by ocenić, że samo woj. śląskie zamieszkiwało ok 200 - 250 tys. Niemców..."

Znalazłeś algorytm liczba szkół a liczebność danej populacji na danym terenie.

"nawet polscy badacze "szacują" liczbę Niemców na 2 lub 3 razy większą niż to podaje rocznik statystyczny"

ooo to nawet J. Czech nie doszedł do takich wniosków, jemu wyszło 1,5. Tylko tak się dziwnie składa, że u niego liczba Niemców na Śląsku Cieszyńskim przez 10 lat nie zmieniła ni o osobę... takie to szacunki.

A kto tak wyliczał te 3x?

Jak z jakością nauczanie to nie wiem, ale chyba nie odbiegał znaczącą od naszego. Wspomniany Paul Dobbermann na V zjeździe Deutscher Frauenbund w Grudziądzu (22 IX 1928) oceniając pracę wędrownych nauczycieli a same szkolnictwo, stwierdził:

"wpojono dzieciom w ciągu pół roku to, czego by szkoła w przeciągu dwu lat nie wykonała"

/Raport narodowościowo-polityczny DOK VIII za III kw 1928/

A poziom analfabetyzmu na Wołyniu określano na 2/3 pośród dzieci niemieckich kolonistów w wieku 10-15 lat.

/Z. Cichocka-Petrażycka Żywioł niemiecki na Wołyniu/

A wszystkie twe wnioski są tak z urzędu:

"Zastanawia mnie to jak "klasyfikowano" osoby mówiące, że są Ślązakami - podejrzewam, że z "urzędu" jako Polaków"

Czy stoją za tym głębsze dowody?

Ja mogę podejrzewać wiele, tylko trzeba by podeprzeć argumentacją ,a nie własnym przekonaniem.

"Dlatego nie powinien dziwić fakt powstawania niemieckich związków i pomocy finansowej z "macierzy". "

Mnie nie dziwi jeno stwierdzam fakt, iż powstały z naruszeniem prawa obowiązującego oba kraje. Nie na darmo korespodencja DtSt przekazywana była przez kurierów dyplomatycznych... przypomnę prywatnej instytucji kolturalno-finansowej. I to właśnie Deutsche Stiftung służyło K. Graebemu do przekazywania informacji o dyslokacji wojsk i umocnieniach na Pomorzu i w Wielkopolsce.

Edytowane 24 Marzec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

województwo śląskie - bo o nim pisalem - tak bylo oceniane. Dziwna kategoria: osoby poslugujące się językiem niemieckim - tylko potęgowala rozbieżność szacunków. 90 tys Niemców [dokladniej osób deklarujących się jako mówiące po niemiecku] mieszkających w województwie śląskim, jest zaniżona. Kwestią dyskusyja pozostaje jak bardzo. Kryterium szkól jest tak dobre jak każde inne - to też jest tylko "szacunek", tym ciekawszy, że wladze polskie próbowaly ograniczać naplyw dzieci do tych szkól, że musialy one liczyć minimalną ilość uczniów. Jeśli dolożyć do tego "nauczycieli wędrownych", może się okazać że ilość osób czujących się Niemcami będzie wyższa.

Na polskich Kresach poziom szkól nie byl nazwijmy to eufemistycznie wysoki [-> patrz: Bunt rojstów]. Zaś analfabetyzm nie tylko wśród Niemców nie byl niski. Nie mam pod ręką rocznika statystycznego, ale sprawdzę.

Do tej pory istnieje spora część ludzi uważających się nie za Polaków czy Niemców, lecz za Ślązaków, za osoby tutejsze, które uważają, że nie potrafią się przypisać do jakiejś nacji kiedy ojciec Polak, matka Niemka, a dziad Czech [bardzo ciekawie wygląda sprawa pisowni nazwisk n.p. na starych śląskich cmenatarzach]. Jeżeli są oni dziś, po iluś latach mówienia, że Śląsk to Polska od zawsze i samych Piastów, to najpewniej musieli oni być także w okresie międzywojnia. Nie podejrzewam ówczesnych decydentów politycznych by uznawali Ślązaków jako Niemców, podobnie jak i za osobną nację - wniosek jeden - musieli ich wpisywać jako Polaków, dokladniej - osoby poslugujące się językiem polskim.

pozdr

[secesjonista]

Swe szacunki oparte na liczbie szkół na jakim algorytmie oparłeś?

"Kryterium szkól jest tak dobre jak każde inne - to też jest tylko "szacunek"

Niestety nie mogę się z tobą zgodzić, póki nie zaprezentujesz mechanizmu swych obliczeń.

x ilość szkół = x dzieci = x w przedziale wiekowym = x ilość rodziców = x liczba krewnych => ilość Niemców ????

Daruj dla mnie tworzysz fantasmagorię...

Jak zaklasyfikować mówiącego po niemiecku a uważającego się za Polaka?

Takie szacunki strona niemiecka też przeprowadziła?

[FSO]

Witaj;

szacunek dotyczył województwa śląskiego [w tym konkretnym wypadku]. Liczba dzieći "średnio" na rodzinę była podobna, obowiązek szkolny istniał, co oznaczało, że jeśli na powiedzmy setkę szkół polskich przypadało 20 niemieckich to stosunek ludności na danym terenie powinien być jak mniej więcej 5 : 1. Z tym że cały czas należy pamiętać, o naciskach władz polskich [także oświatowych] by jak najmniej dzieci chodziło do szkól niemieckich.

Zgadza się - masz rację w kwestii problemu: naród - język... Mam w swoich zbiorach książeczkę wydaną przez jedną z fundacji polsko niemieckich. Są to historie rodzin na Śląsku, historie rodzin mieszkających tam "od zawsze" i tych "świeżych" które wiatr historii zawiał. W kilku opowiadaniach należących do pierwszej grupy - jest napisane że część rodziny była "za Niemcami", część "za Polską", są też takie dla któych to "Śląsk" był domem i nie czuli się ani tym ani tym... Jest gdzieś opis wrażeń, małego chłopaka jeszcze z końca lat 50 tych, czy początku 60-tych. Lewa strona ulicy niemiecka, prawa - polska. Dzieciaki w podobnym wieku nie widzą się nie chcą znać. Język tych pierwszych - gwara, język tych drugich "bardziej zrozumiały".

Pytanie na kanwie wywodu: jak II R.P. klasyfikowała osoby mówiącew gwarą? Czujące się Ślązakami? Jako Polaków? Niemców? czy może jeszcze inaczej?

pozdr