Pożyczki, kredyty i zadłużenie II RP

[Jarpen Zigrin]

Czyli ile, za co i komu byliśmy winni. Czy po wojnie te kredyty nadal były spłacane? Z tego, co mi wiadomo owe zadłużenie było naprawdę małe, nawet kilkadziesiąt razy mniejsze niż Wielkiej Brytanii, czy USA. Może warto było zadłużyć się na potęgę w celu budowy dużej i nowoczesnej armii? Może brak zaciągania kredytów jest jedną z przyczyn katastrofy we wrześniu 1939 r.

[Narya]

Okazuje się, że długi E. Gierka były niczym w porównaniu z długami II RP.

Ma ktoś dokładniejsze informacje od moich? Co się stało z tymi długami?

Stan na 30 czerwca 1926 r. wg "Przemysłu i Handlu" nr 30/1926 i nr 1/1927:

USA: 2 243,2 mln

Anglia: 232,5 mln

Francja: 281,7 mln

Holandia: 33,7 mln

Włochy: 165,1 mln

Norwegia: 43,6 mln

Szwecja: 16,4 mln

Szwajcaria: 0,17 mln

Austria i Węgry: 351,9 mln

Czy te długi zostały spłacone czy wciąż są spłacane?

Przypominam, że wszelkie długi odnośnie Niemiec po I wojnie jak i po II wojnie zostały umorzone...

[FSO]

Witaj;

mój rocznik statystyczny 1939 [mały] podaje:

1. Zadłużenie długoterminowe Skrabu Państwa w '38 r. wynosiło nieco ponad 4,5 mld zł [4,54] z tego wewnętrzne 1,98 mld zł a zagraniczne 2,56 mld zł.

2. Natomiast długi państwowe jako całość to odpowiednio w '38 r.

Ogólem: 4,98 mld zł; z tego wewnętrzne: 2,46 mld zł; a zagraniczne: 2,52 mld zł, z tego w samym '38 roku zadłużenie wzrosło o 484 mln zł.

Dokladniejsze co i gdzie wklepię jutro, z tego samego Rocznika.

pozdr

[FSO]

Witam;

z jednodniowym opóźnieniem z racji czasu [za rocznikiem statystyczny 1939 r., s. 372.]

Wewnętrzne długi państwowe w '38 r . Stan w dn. 1 X

Ogółem 2 458 mln zł

Pożyczki emisyjne 2 046 mln zł [w tym]:

- 5 % konwersyjna 1924 r - 157

- 5 % konwersyjna kolejowa 1926 r - 23

- 3 % renta ziemska seria I i II - 60

- 7 % kolejowa 1930 r - 8

- 4 % prem. dolar. 1931 r. s. III - 66 [parytet 1 $ = 8,914 zł]

- 4 % konwersyjna kol. 1933 r - 15

- 6 % wewnętrzna [pożyczka nar.] 190

- 3 % premjowa inwestycyjna 1935 r. emisja I i II - 230

- 4 % renta złota seria I, II i III - 147

- 4 % konsolidacyjna - 479

- 4 1/2 % wewnętrzna 1937 r - 308 mln [w tym 59 mln z tytułu częściowej konwersji pożyczki Skarbu Śl] - 308

- Bilety Skarbowe - 359

- Inne emisyne - 4

Inne długi wewnętrzne - 412 mln zł [w tym]

- 5 1/2% [dawn. 8 %] obl. komunal. - 32

- 5 1/2% [dawn. 7 %] obl. komun. - 94

- 3 1/2 % skrypt z tytułu wyplaconych rat poż. Ulenowskich - 12

- Zadłużenie w PKO z tytułu wymiany papierów wartościowych walut obcych - 95

- Przerach. wkładów oszczędnościowych - 12

- Dług wobec m. stoł Warszawy - 12

- Zadłużenie z tytułu finansowania niektorych inwestycji - 78

- Zadłużenie z tytułu skryptów dłużnych F.O.N.

Komentarz: biorąc pod uwagę, samą tylkó różnicę w zamożności obywateli wyrażoną w cenach czy średnich płącach, to aby "przeliczyć" ówczesne złote na nasze pbecne kwotę zadłużenia należałoby zwiększyć ok 10 razy minimum, gdyż przyjmując ówczesną średnią płacę brutto - 250 zł, a obecną 2500 zł, taką otrzymamy kwotę. Patrząc na siłę nabywczą złotowki w porównaniu do inych walut [tu: USD] kwota owa będzie jesczse wyższa gdyż: ówczesna średnia płaca w dolarach to niecałe 50 [kurs niecałe 6 zł] co oznacza nieco ponad 40 dol./mc; obecnie zaś około 800 USD minimum, co oznacza wzrost zadłużenia na kwoty obecnie około 20 razy. Czyli nie niecałe 2,46 mld zł a między 24 a 48 mld obecnych złotych...

Zagraniczne długi państwowe w 1938 r, stan na dzień 1 X

Ogółem - 2,515 mln zł.

Pożyczki emisyjne - 470 mln [w tym]

6 % dolarowa 1920 r [12 689 tys dolarów] - 68

7 % włoska 1924 r. [203 mil. lirów] - 57

8 % amerykańska 1925 r [7 677 tys. dolarów] - 41

7 % stabilizacyjna 1927 r. [13 701 tys dolarów i 1 111 tys funtów szterlingów] - 127

6 1/2 % dolarowa 1930 r [30 022 tys dolarów] - 160

3 % bony Skarbu Państwa [3 160 tys dolarów] - 17

Zadłużenie wobec rządów panstw - 1 624 mil zł [w tym]:

Stany Zjednoczone Ameryki [206 057 tys dolarów] - 1 098

Francja [2 533 mil franków] - 366

Anglia [4 515 tys funtów szterlingów] 116

Czecho - Słowacja [17 100 tys franków szwajcarskich] - 21

Włochy [38 068 tys lir] - 11

Norwegia [6 768 tys koron i 0,6 tys funtów szterlingów] - 8

Inne państwa - 4

Długi poaustriackie i powęgierskie [179,8 mil. kor. złot.] - 324

Inne długi zagraniczne [441 mil franków francuskich, 5 944tys dolarów i 50 tys funtów szterlingów] -97.

Komentarz: przyjmując podobne założenia jak w przypadku długów wewnętrznych otrzymujemy kwoty podobnego rzędu.

Zupełnie osobnym pytaniem jest to czy tempo zadłużania się kraju podówczas było wolne, takie jak trzeba czy za szybkie.

pozdr

[Narya]

Porównania do całkiem innej epoki bym nie stosował. W każdym bądź razie różnica w interwale między naszymi "źródłami" jeśli mogę tak to określić jest znacząca (ponad 10 lat). W zasadzie korespondencja tego co podałem i tego co ty podałeś ciekawie rysuje obraz polityki rządu II RP w kwestiach "skarbu państwa" i finansów.

[FSO]

Witam;

narya: da się porównać, porównuje się siłę nabywczą, lub poprzez przelicznia - z ktoych najprostsze są takie jakie podałem. Te bardziej skomplikowane zajmują całe książki.

Polityka jest ciekawa, gdyż wtedy były zupełnie inne zasady finansowania i pożycznia. Wówczas nie drukowano pieniędzy na taką skalę jak obecnie, a pieniądz istniejący w obrocie miał także zabezpieczenie [w całości lub części] walutowe oraz kruszcowe. Np. sam dolar był wymienialny na złoto do początku lat 70 tych [Wielki kryzys]. Możliwa była dewaluacja wartości pieniądza, lecz tak silne wahania kursowe wówczas nie istniały jak obecnie - gdzieś podawałem kurs rodzimej waluty w stusunku do innych walut na świecie - różnił się śladowo, a skoki były spowodowane tylko i wylącznie dewaluacją lub rewaluacją waluty.

Ustawowe zabezpiecznie waluty w innych walutach kruszcowych i samych walutach sprawiało, że pożyczki musiałybyć zabezpieczone czymś bardzo bardzo realnym [np. zyskami z monopolu zapałczanego et c.] W zasadzie był niemożoliwy dodruk pieniądza w dużej skali, a o czymś takim jak dzisiaj - że n.p. rząd drukuje pieniądz bo przewiduje, że jego zabezpieczeniem będzie wzrost produkcji w jakimś tam stopniu ograniczający jego tzw. "pustą część" był w zasadzie niemożliwy.

Zwróć także uwagę, że keynsizm w USA w zasadzie nie sprawił, że kryzys poszedł w zapomnienie, nawet nie pozwolił tak na dobrą sprawę takich zmian by móc powiedzieć : "taik widać już światełko w tunelu...". Wiązało się to z systemem finansowym jaki wówczas panował.

Do tego w II RP doskonale pamiętano co się stało z marką polską, a polityka Kwiatkowskiego w obecnych czasach byłąby uznana za restrykcyjną.

Problemem, w zadłużeniu, patrząc na Polskę, byl jej stosunkowo niski poziom rozwoju i stosunkowo niewielkie dochody na głowę - co sprawiało, że te naprawdę niewysokie długi - spłacane zresztą - byly stosunkowo wysokie.

pozdr

[Tomasz N]

Zadłużenie Polski wewn. i zewn. od 1933 nie przekraczało 5 mln zł.

1933 - 5054 tys

1934 - 4303 tys

1935 - 4691 tys

1936 - 4757 tys

1937 - 4762 tys

Tysiące milionów to miliardy - F.

[FSO]

Witam;

niedaleko w czasie dyskusji o długach II R.P. okazało się że oprócz zadłużenia "porozbiorowego" czy długu wewnętrznego [pożyczki rozpisywane w różnych celach, czy stricte pożyczki ludności w bankach], II R.P. brała rozmaite kredyty, albo w konkretnym celu inwestycyjnym, albo jako zabezpieczenie "stabilizacji". Zabezpieczano je bardzo różne [n.p. monopolem zapałczanym].

Jak pod tym względem wyglądala polityka kredytowa II RP? Jak oceniać te dzialania, jak oceniać warunki umów?

pozdr

[secesjonista]

Warunki umów niekorzystne - ekonomicznie, choć udało się się uniknąć zobowiązań politycznych, co było częstą praktyką przy ówczesnych realizacjach kredytów.

Zasadniczo unikano pożyczek zewnętrznych, w przeciwieństwie do długu wewnętrznego pożyczki zewnętrzne per capita nie były zbyt duże i miały tendencję malejącą.

Wpuszczenie do naszego przemysłu zapałczanego Ivara Kreugera nie było fortunnym pomysłem, choć z drugiej strony udało się później wymusić na f. Svenska Tandstick Aktienbolaget wymusić konwersję niespłaconych sum.

Tak zwana dillonowska ograniczała nam dostęp do finansowych rynków USA przy uwzględnieniu, że był to nasz trzeci pod względem obrotów partner - nie było to korzystne rozwiązanie.

Znowuż tzw. pożyczka tytoniowa miała niezwykle niewspółmierne zabezpieczenie. Dochody Państwowego Monopolu Tytoniowego wynosiły w 1924 134 mln zł (1930 - 420 mln), a koszt obsługi pożyczki tylko 23 mln (lata dwudzieste). Dodatkowo dochodziły wpłaty na fundusz amortyzacyjny, że nie wspomnę o konieczności pokrywania włoskich podatków czy opłat stemplowych. Rzeczywisty koszt szacuje się na 11,6%. Nasze wpłaty na fundusz rezerwowy finansowały włoskie obligacje; pierwsze pięć lat to kwoty po 16 mln lirów (4%), potem po 12 mln lirów.

Nie wiem jak ocenić kwestię z francuskim kredytem, jak się wycofali, a potem przystąpili znów do spółki?

Edytowane 4 Marzec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

szukanie źródeł finansowania potrzeb państwa na rynku wewnętrznym nie jest złym pomysłem, choć bioršc pod uwagę zamożność [dokladniej jej zupełny brak] ludnośći II R.P., oznaczało to tak naprawdę po części ograniczanie tego rynku. Działo się tak z prostego powodu - jeżeli społeczeństwo ma stosunkowo niewiele "wolnego" pieniądza, to na pożyczki państwowe wydaje sumy które by normalnie lokowało na rynku. Co ciekawe w teorii ekonomii to właśnie oprocentowanie pożyczek państwa [obligacji n.p.] jest wyznacznikiem minimalnej opłacalności jakie powinny przynosić pienišdze. Zwykle jest o kilka razy więcej...

Zastanawia mnie także to dlaczego z taką niechęcią patrzono na tzw. "zobowiązania" polityczne - pytanie jak bardzo by zmieniło to oprocentowanie i koszty tych pożyczek. Przecież zabezpieczenie, o jakim pisałeś [pożyczka pod monopol tytoniowy] było większe od samej pożyczki. Czyżby rządzący w swej polityce chcieli być aż tak bardzo niezależni? Czy też, co podejrzewam jest bardzo możliwe, gros owych zobowišzań politycznych dotyczyło realizacji tych pożyczek właśnie w krajach / gospodarkach ich udzielających?

Cat daje jedno wyjaśnienie - być może i realne - "...Tymczasem rokowania Koca w Anglii o pożyczkę rozbijały się o to, że Koc, według instrukcji Kwiatkowskiego żądal złota, a nie kredytów na armaty, samoloty czy czolgi..." Dla mnie ten fragment można interpretować tak, że nasi negocjatorzy żądali pożyczek "na dowolny cel, bez przymusu kupna", a nie tych "konkretnych, z przymusem". W pierwszym wypadku jest to pożyczka niemalże gotowkowa, stąd być może takie warunki...

pozdr

[arnold]

Jeśli chodzi o zadłużenie wewnętrzne i zewnętrzne II RP to oprócz zadłużenia Skarbu Państwa warto chyba równiez dodać zadłużenie Skarbu Śląskiego i Samorządów Terytorialnych. Zadłużenie podane jest w milionach złotych a dane pochdzą z Małego Rocznika Statystycznego z roku 1939.

Skarb Państwa

- wewnętrzne 1981

- zewnętrzne 2558

Skarb Śląski

- wenętrzne 21

- zewnętrzne 51

Samorządy

- wewnętrzne 91

- zewnętrzne 83

Przy okazji warto też chyba wspomnieć o dochodach. Dane równiez w milionach złotych

Skarb Państwa 2049

Skarb Śląski 93

Samorządy Terytorialne 374