Stan wojenny

[Zawisza]

Myślę, że nie ma większego sensu toczyć taką dyskusję dalej. Wy mi tutaj swoje wspomnienia dziecinne z PRL, a ja cytuję historię gospodarczą Polski. Jeżeli komuś się podoba jeden batonik na krzyż, puste pułki i sukces-partyjniaka niech śmiało jedzie do Korei Płn, tam cud PRL-owski jest powielony w najdrobniejszych szczegółach. Ja jednak wolę gospodarkę normalną czyli wolno-rynkową gdzie to co chce kupić i mam za co to kupuję. No i może estetą nie jestem, ale jakoś tak więcej koloru. Niestety rozumu (co widać po tej dyskusji) wraz ze zmianą gospodarką nie przybyło. Jeżeli dla kogoś PRL zaczął się wtedy kiedy walną pierwszą kupę w pieluchę, historia kraju kojarzy mu się tylko ze stołowymi opowieściami rodziców to nie ma sensu nawet to forum. Myślałem, że to Forum.Historia a nie www.nasza-komuna.pl

Pozdrawiam.

P.S (FSO) - Tak, tak FSO, wszyscy przecież winni (zły zachód, że zamroził kontakty) tylko nie świta komuchów spod moskiewskiego sztandaru.

P.S (Atrix) - To, że twoi rodzice nie pamiętają kryzysu lat 30, 50, 60 a następnie 70 to nie znaczy, że go nie było. Tak samo za pewne nie pamiętają Bitwy Warszawskiej albo lądowania w Normandii. Nikt jakoś tego nie kwestionuje bo "co Ty gadasz człowieku! my tego nie pamiętamy! tego nie było".

Edytowane 24 Wrzesień 2009 przez Zawisza

[atrix]

Zawisza napisał

Myślę, że nie ma większego sensu toczyć taką dyskusję dalej. Wy mi tutaj swoje wspomnienia dziecinne z PRL, a ja cytuję historię gospodarczą Polski

Widzisz kolego Ty cytujesz " historie gospodarczą Polski ", a ja Ci podaje nic innego jak to co pamiętam. A że temat kręci się w okolicy stanu wojennego, więc zaweżam moje wypowiedzi do tych lat. Co do cytowania żródeł , to mam pewną teorie. Każdy system krytykuje poprzedni. Tylko cały w tym sens, że nie wszystko jest prawdą . PRL miał wady, ale miał też zalety. To samo się tyczy demokracji i kapitalizmu. Mnie uczono że to co PRL-wskie jest cacy , a to co kapitalistyczne to beee. Tylko każdy ma rozum i potrafi ocenić sam.

[Zawisza]

Myślę, że nie ma większego sensu toczyć taką dyskusję dalej. Wy mi tutaj swoje wspomnienia dziecinne z PRL, a ja cytuję historię gospodarczą Polski

Widzisz kolego Ty cytujesz " historie gospodarczą Polski ", a ja Ci podaje nic innego jak to co pamiętam.

Dlatego jeżeli jesteśmy na Forum-Historia a nie na www.mojewspomnieniazkomuny.pl to raczej używajmy merytorycznych źródeł. Zapewniam cię, że wielu mieszkańców III Rzeszy do dziś wspomina z łezką w oku te dary wysyłane z frontu i ten piękny "ordnung". A ile mamy sympatii do tych żołnierzy Wermachtu (poszczególnych) co czekoladę dać potrafili? Tyle, że to o niczym większym nie świadczy. A już na pewno nie o gospodarce i stanie portfela społeczeństwa.

A że temat kręci się w okolicy stanu wojennego, więc zaweżam moje wypowiedzi do tych lat.

No i dlatego udowodniłem, że się mylisz. Nie tylko patrząc na historię selektywnie i przez własny pryzmat ale nie znając konkretnych danych i konkretnych wydarzeń. Czy ja opisuję historię mojego dziadka po Powstaniu Warszawskim? czy opowiadam o 11m2 na których żyło 8 osób? czy opowiadam ile czekała moja rodzina na mieszkanie? Nie. Opowiadam historię faktami, konkretami, danymi a nie wspomnieniami.

Co do cytowania żródeł , to mam pewną teorie. Każdy system krytykuje poprzedni. Tylko cały w tym sens, że nie wszystko jest prawdą .

Ja widzę, że na tym forum to co drugi ma "własną teorię" i jakoś źródłami gardzi. Jakiś dziwny wstręt do intelektualistów i profesorów a szacunek dla wspomnień chłopo-robotnika. Co ci to przypomina? To, że masz teorię o słoniach i wielorybach które podtrzymują płaską jak placek ziemię nie znaczy, że masz rację - Przykładowo. A to, że spodobał ci się w dzieciństwie motor milicjanta nie znaczy, że MO nie była studentów i była cacy - Przykładowo. To, że pamiętasz jeden kryzys, nie znaczy, że jeden był - Przykładowo. To, że twoje wspomnienia zaczynają się w 83 nie znaczy, że w 81 było wesoło - Pr.... Baaaa, jeżeli ktoś twierdzi, że gospodarka w roku 81 był na dobrym poziomie jest odrealnionym przybyszem z obcej planety.

PRL miał wady, ale miał też zalety.

Wooow! a to jakie? niech zgadnę? wszyscy mieli prace! kolonie dla dzieci! jeden smaczny batonik wedlowski!

To samo się tyczy demokracji i kapitalizmu. Mnie uczono że to co PRL-wskie jest cacy , a to co kapitalistyczne to beee. Tylko każdy ma rozum i potrafi ocenić sam.

Nie, to samo się nie tyczy demokracji i kapitalizmu.

Edytowane 24 Wrzesień 2009 przez Zawisza

[atrix]

Zawisza napisał

No i dlatego udowodniłem, że się mylisz. Nie tylko patrząc na historię selektywnie i przez własny pryzmat ale nie znając konkretnych danych i konkretnych wydarzeń

Jeżeli Ty kolego piszesz , że pół Polski przymierało głodem Że przez cały czas PRL-u sklepy świeciły pustkami. To wybacz ale nie zgodze sięz tym. Bo byłem świadkiem , że nie było tak jak piszesz. A pustki w sklepach to pewien tylko okres.

Skoro nie wiesz jakie zalety miał PRL , to niewiem czy jest sens dalej dyskutować . Jak narazie widzisz tylko wady. Jeżeli uważasz że kapitalizm wad nie ma , to przykro mi. Poprostu nie myślisz, bądż powielasz tylko wypowiedzi innych. Lub widzieć ich nie chcesz.

Ja widzę, że na tym forum to co drugi ma "własną teorię" i jakoś źródłami gardzi. Jakiś dziwny wstręt do intelektualistów i profesorów a szacunek dla wspomnień chłopo-robotnika.

Czym był gorszy ten zwykły chłopo - robotnik, od intelektualisty? A skąd ową wiedze czerpał ten intelektualista. Tylko musisz wiedzieć , że to zwykli robotnicy mówili o wywożonym węglu, cukrze itd.

Co do żródeł, to ja zbytnio im nie wierze. Bo dlaczego mam ślepo im wierzyć , skoro żródła podawały że największa produkcja na świecie to ZSRR. Że najwieksza potega gospodarcza na świecie to ZSRR. Najnowsze technologie to ZSRR itd. Wiara to jedno, a realizm to drugie. A tym bardziej jak czytam czasami to mnie śmieszy jak ludzie potrafia cuda wymyślać.

I na koniec kolego Zawisza, to że częściowo się zgadzam z tym co piszesz . Nie znaczy że zgadzam się co do joty. I epoka " Stanu Wojennego" to nie jest epoka dość odległa . Porozmawiaj z ludżmi i to z tymi i z lewa i z prawa. A wiele się dowiesz. Proste jak drut.

[Capricornus]

jeden smaczny batonik wedlowski!

Nie było Wedla, był "22 lipca dawniej E. Wedel."

Co do żródeł, to ja zbytnio im nie wierze

Wspomnienia rzeczonego chłopo-robotnika to tez źródła.

Edytowane 24 Wrzesień 2009 przez Capricornus

[Zawisza]

Jeżeli Ty kolego piszesz , że pół Polski przymierało głodem Że przez cały czas PRL-u sklepy świeciły pustkami. To wybacz ale nie zgodze sięz tym. Bo byłem świadkiem , że nie było tak jak piszesz. A pustki w sklepach to pewien tylko okres.

Bo dokładnie tak było. A pustki w sklepach to lata 1944 - 1989. Jeżeli z każdego produktu był tylko jeden typ i to jeszcze za podnoszoną cenę to gdzie Ty tutaj widzisz pełne sklepy a pustki w konkretnym okresie? Moment kiedy coś pojawiło się w sklepie to czas Gierka. Po czym nastąpiło gospodarcze tąpnięcie i generalnie nie było już niczego. Gdyby nie zaradność społeczeństwa, przemyt i wieś to by ludzie z głodu pozdychali.

Skoro nie wiesz jakie zalety miał PRL , to niewiem czy jest sens dalej dyskutować . Jak narazie widzisz tylko wady. Jeżeli uważasz że kapitalizm wad nie ma , to przykro mi. Poprostu nie myślisz, bądż powielasz tylko wypowiedzi innych. Lub widzieć ich nie chcesz.

No dokładnie! nie wiem jakie zalety miał PRL? wymień je. Na razie widzę zarżniętą gospodarkę, sfałszowane wybory, cenzurę i areszt. Oświeć mnie. Wymień dokonania PRL-u.

Czym był gorszy ten zwykły chłopo - robotnik, od intelektualisty? A skąd ową wiedze czerpał ten intelektualista. Tylko musisz wiedzieć , że to zwykli robotnicy mówili o wywożonym węglu, cukrze itd.

Jezus Maria. Tutaj na prawdę nie ma szans na dyskusję. Ja mówię o oczywistych faktach, że kwestionujesz opracowania gospodarcze, prace naukowe na zasadzie "bo Ja to swoje wiem". To jest Forum o Historii? Czy na serio jest tutaj ktoś kto opiera dyskusję na jakiś źródłach? na jakiś konkretnych danych? a nie na mitach i legendach ludu pracującego miast i wsi? Ty mi znowu z jakąś prywatą i filozofią "a co to ten gorszy od tego...". No sorry ale to mega-śmieszne. Żaden plotkujący robotnik nie ma takiej wiedzy na temat PRL jak badacz który ten okres bada, logiczne?

Co do żródeł, to ja zbytnio im nie wierze. Bo dlaczego mam ślepo im wierzyć , skoro żródła podawały że największa produkcja na świecie to ZSRR. Że najwieksza potega gospodarcza na świecie to ZSRR. Najnowsze technologie to ZSRR itd. Wiara to jedno, a realizm to drugie. A tym bardziej jak czytam czasami to mnie śmieszy jak ludzie potrafia cuda wymyślać.

Ohh, to dziwie się, że wierzysz o lądowaniu na księżycu? albo, że ziemia okrągła jest? na pewno nie wierzysz też, że Piłsudski nie był faszystowskim gadem. No bo przecież tak "ZSRR mówiło". I to jest ten właśnie poziom dyskusji z tobą. Sam przeczytaj co Ty wypisujesz. "skoro żródła podawały że największa produkcja na świecie to ZSRR. Że najwieksza potega gospodarcza na świecie to ZSRR" czyli skoro te propagandowe źródła tak podawały, to inne źródła też mogą być tylko propagandowe? no Brawo! nie wiedziałem, że mamy kolejny kłamliwy reżim a pluralizm i wolność słowa i badań to propagandowy mit. Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś. To jest straszne, nie wiem czy wiesz...

I na koniec kolego Zawisza, to że częściowo się zgadzam z tym co piszesz . Nie znaczy że zgadzam się co do joty. I epoka " Stanu Wojennego" to nie jest epoka dość odległa . Porozmawiaj z ludżmi i to z tymi i z lewa i z prawa. A wiele się dowiesz. Proste jak drut.

Po co mnie odsyłasz do świadków stanu wojennego skoro mam ich pod ręką - rodzinę. W ogóle to badanie i dyskusja historyczna nie polega na "pogadaniu" ale na badaniu przeszłości i faktach. To, że taksówkarz w Moskwie mówił "że coś się szykuje" to nie znaczy, że tak było. Pomiał?

[Zawisza]

Wspomnienia rzeczonego chłopo-robotnika to tez źródła.

nt stanu gospodarki? no comment..

[atrix]

Zawisza napisał

Tutaj na prawdę nie ma szans na dyskusję. Ja mówię o oczywistych faktach, że kwestionujesz opracowania gospodarcze, prace naukowe na zasadzie.

Nie kwestionuje, lecz widze błędy i odrobine propagandy. A na jakich to informacjach oparli swoje badania ludzie, którzy napisali owe prace naukowe? Wyssali fakty i liczby z palca? To Kowalski mówił - cukier pchają do Rosji, to Kowalski mówił węgiel biorą ile chca. To Kowalski krzyczał w domu czołgi robimy do Rosjan. To zwykli prości ludzie mówili o tajemnicach PRL-u. Nieważne czy był to kierownik zmiany czy robotnik czy rolnik zawożący kartofle do rosyjskich jednostek wojskowych.

Wymień dokonania PRL-u.

Najprostsze dokonanie - edukacja za fryko. Czy mieszkania dla biedoty pracującej

Podaj mi osiągniecia kapitalizmu , dla zwykłego zjadacza chleba.

Pułki w sklepach mamy pełne, ale towar made in china. Tylko cały w tym szkopuł, że nasz rodzimy przemysł nie istnieje.

W ogóle to badanie i dyskusja historyczna nie polega na "pogadaniu" ale na badaniu przeszłości i faktach

Na podstawie czego, na podstawie jakich faktów? Czy to że przysłowiowy Kowalski , żyje i w stanie wojennym był. To że kupował żarcie w sklepie , jest nie ważne. Ważniejsze jest stwierdzenie - głód, ubóstwo i bieda aż piszczy była w PRL od 1945 r. Przecież nie jest to prawdą .

Czy jak bym pisał że dostałem od MO w stanie wojennym, kilka gum. Tzn że reżim mnie skrzywdził? Nie dostałem za moje poglądy, dostałem za głupote. Bo taka jest prawda. A moge napisać że dostałem za walke z władzą, tylko ja tego nie napisze. Bo było to by kłamliwe

[Zawisza]

Nie kwestionuje, lecz widze błędy i odrobine propagandy. A na jakich to informacjach oparli swoje badania ludzie, którzy napisali owe prace naukowe? Wyssali fakty i liczby z palca? To Kowalski mówił - cukier pchają do Rosji, to Kowalski mówił węgiel biorą ile chca. To Kowalski krzyczał w domu czołgi robimy do Rosjan. To zwykli prości ludzie mówili o tajemnicach PRL-u. Nieważne czy był to kierownik zmiany czy robotnik czy rolnik zawożący kartofle do rosyjskich jednostek wojskowych.

No i co z tego, że Kowalski mówi? Jaki Kowalski ma dostęp do danych statystycznych? Kowalski chodził na wykłady ze statystyki i demografii? Kowalski miał metodologię pracy historycznej? Kowalski umiał relatywnie porównać własną gospodarkę do gospodarek - innych? Nie umiał, nie, nie, nie, na każde pytanie odpowiedź brzmi nie. A ruch robotniczy wykazał się też protestując więc to jest bardziej argument dla mnie niż dla ciebie. PRL było państwem z zasadym robotniczym. Jego dekompozycję zaczęli Poakowscy partyzanci a zakończyli właśnie robotnicy.

Najprostsze dokonanie - edukacja za fryko.

buahahahahhahahahhahahahahhahahahhahahahahhahahhaha

Za fryko? buahahah....Człowieku jesteś niemożliwy. A podatek to co? Za jakie fryko? A przed wojną to nie chodziło się do szkoły państwowej? No tosz mi dopiero PLUS!! trzeba było Armii Czerwonej byśmy do szkoły "za fryko poszli". Niezły jajcarz jesteś, bez kitu przyznaję rozbawiłeś mnie.

Czy mieszkania dla biedoty pracującej

Mieszkania dla biedoty pracującej to budował też przedwojną PPS, a nawet spółdzielnie endeckie. Może tobie chodzi o te mieszkania o których komedię zrobił Bareja i na które się czekało po 16 lat?

Podaj mi osiągniecia kapitalizmu , dla zwykłego zjadacza chleba.

nie ma czegoś takiego jak "osiągnięcia kapitalizmu", mogą być osiągnięcia III Rzeczypospolitej. Kapitalizm to gospodarka rynkowa osiągnięcia więc są indywiduwalne. To nie gospodarka centralnie planowana. Osiągnięciem kapitalizmu jest to jak pracujesz i ile zarabiasz?. A osiągnięć z posiadania niepodległości to chyba wymieniać nie trzeba.

Pułki w sklepach mamy pełne, ale towar made in china. Tylko cały w tym szkopuł, że nasz rodzimy przemysł nie istnieje.

Masz komputer? Masz ciuchy w szafie? Nie rozumiem o co ci człowieku chodzi. Z posiadania rodzimego przemysłu nic nie wynika. No chyba, że się wyznaje zasadę "Arbeit macht frei" czyli wolny taki kraj - realnie, w którym każdy niby pracuje jak w PRL-u. Kapitalizm to nie gospodarka centralnie planowana mogą być i prywatne spółki i państwowe, kto ma kapitał i pomysł niech zakłada. A swoją drogą

W ogóle to badanie i dyskusja historyczna nie polega na "pogadaniu" ale na badaniu przeszłości i faktach

Na podstawie czego, na podstawie jakich faktów? Czy to że przysłowiowy Kowalski , żyje i w stanie wojennym był. To że kupował żarcie w sklepie , jest nie ważne. Ważniejsze jest stwierdzenie - głód, ubóstwo i bieda aż piszczy była w PRL od 1945 r. Przecież nie jest to prawdą .

Historia to coś więcej niż "świat wg. Kowalskiego". Tak w PRL od 1945 roku była bieda a w czasie stalinizmu taka o której nawet nie potrafiłbyś sobie pomyśleć. Następnie ludzie zarabiali mało, wszystko kosztowało drogo i było tego mało. Jako, że każdy był generalnie ubogi to jakoś nikomu to nie zawadzało poza milionowym ruchem Solidarności.

Czy jak bym pisał że dostałem od MO w stanie wojennym, kilka gum. Tzn że reżim mnie skrzywdził? Nie dostałem za moje poglądy, dostałem za głupote. Bo taka jest prawda. A moge napisać że dostałem za walke z władzą, tylko ja tego nie napisze. Bo było to by kłamliwe

No to uważaj się za głupca. Znaczy to nic poza tym, że PRL umiała ludzi wytresować i zaszczepić wielu mentalne samobatożenie.

[atrix]

Zawisza napisał

Historia to coś więcej niż "świat wg. Kowalskiego". Tak w PRL od 1945 roku była bieda a w czasie stalinizmu taka o której nawet nie potrafiłbyś sobie pomyśleć. Następnie ludzie zarabiali mało, wszystko kosztowało drogo i było tego mało. Jako, że każdy był generalnie ubogi to jakoś nikomu to nie zawadzało poza milionowym ruchem Solidarności.

Tutaj zgadzam się z Tobą . Nasza dyskusja zaczeła się w okolicy stanu wojennego. I Twoje stwierdzenie że panował totalny głód zaskoczyło mnie. Bo nie jest to prawdą . Problem chyba najwiekszy zaczął się od 1980 roku. I to jest prawdą że po pojawieniu się kartek , sklepy świeciły pustkami. Tylko tutaj należy się zastanowić , dlaczego tak się stało. Dlaczego nagle wszystko znikło, i co było powodem braków rynkowych.

W tamtym czasie kto myślał głową robił pieniądze i majątek. Teraz mamy to samo. Nic się nie zmieniło .

Za fryko? buahahah....Człowieku jesteś niemożliwy. A podatek to co? Za jakie fryko? A przed wojną to nie chodziło się do szkoły państwowej? No tosz mi dopiero PLUS!! trzeba było Armii Czerwonej byśmy do szkoły "za fryko poszli".

Piszesz o podatku, to porównaj ten za komuny i terażniejszy. Co do okresu przedwojennego, to dowiedz się ile kosztowało na rok szkolenie syna czy córki w szkole powszechnej. Możesz się zgadzać lub nie, Ale większość uważa że wyształcenie osiągneli dzięki PRL-wi. Nie wszyscy mieli rodziców majętnych.

No to uważaj się za głupca. Znaczy to nic poza tym, że PRL umiała ludzi wytresować i zaszczepić wielu mentalne samobatożenie.

Nie kolego nie uważam sięza głupca, tylko wierze w swoją obiektywność . Nie jestem męczennikiem PRL-u.

Mieszkania dla biedoty pracującej to budował też przedwojną PPS, a nawet spółdzielnie endeckie. Może tobie chodzi o te mieszkania o których komedię zrobił Bareja i na które się czekało po 16 lat?

No tak przed wojną powstawały takie osiedla jak grzyby po deszczu. Tak jak powstają teraz. Może Ty nie rozróżniasz co wybudowano w latach 70, i co wybudowano teraz. I na kieszeń zwykłego robotnika.

[Capricornus]

Wspomnienia rzeczonego chłopo-robotnika to tez źródła.

nt stanu gospodarki? no comment..

Nie, ogólnie.

No i co z tego, że Kowalski mówi? Jaki Kowalski ma dostęp do danych statystycznych? Kowalski chodził na wykłady ze statystyki i demografii? Kowalski miał metodologię pracy historycznej? Kowalski umiał relatywnie porównać własną gospodarkę do gospodarek - innych?

Ale spójrz na to z innej strony.

Według Twoich statystyk i opracowań była bieda, brud, smród i ubóstwo, puste haki i nic na półkach poza octem.

Taki Kowalski opowie Ci, że poszedł do sklepu i bez problemu kupił kiełbasę, chleb i jeszcze parę innych produktów, poszedł do innego sklepu i kupił sobie koszulę.

Nowak z innego miasta powie to samo i jeszcze paru innych ludzi z różnych miast.

I teraz mamy taką sobie zagwozdkę.

Ludzie kłamią? Statystyki i opracowania kłamią? A może tych parę miast było lepiej zaopatrzonych niż pozostałe?

Jeżeli porównamy produkt krajowy ówczesnej Polski z krajami zachodu, jeżeli porównamy dochód na jednego człowieka i parę innych danych, Polska wypadnie gorzej, biedniej, słabiej rozwinięta i temu nikt nie zaprzeczy, tak było i tak jest do dzisiaj.

Ale jeżeli skonfrontujemy propagandowe puste haki z ludzką pamięcią to już wygląda trochę inaczej, tylko trzeba wziąć pod uwagę wybiórczość ludzkiej pamięci oraz wybiórczość opracowań i parę innych rzeczy (to jest między innymi wspomniana przez Ciebie metodologia badań historycznych).

Wszystko zależy od punktu widzenia.

Edytowane 24 Wrzesień 2009 przez Capricornus

[atrix]

Capricornus napisał

Taki Kowalski opowie Ci, że poszedł do sklepu i bez problemu kupił kiełbasę, chleb i jeszcze parę innych produktów, poszedł do innego sklepu i kupił sobie koszulę.

Bo tak było, dlatego stwierdzenie Zawiszy, że był totak głód i ubustwo mnie zdziwiło.

A teraz cośz własnego życia. W 1985 roku po szkole , zacząłem pracować . Mój dochód był wtedy około 8.000 zł. To można powiedzieć jak dzisiaj 1000 zł. Nie były to kokosy, jak na zarobki elektronika w państwowej firmie. Jako młody człowiek kupowało się to i owo. Jeansy ( sweden ) w sklepie kosztowały około 2000 zł. Buty tą samą sume. Art. żywnościowe były tanie. Mieszkaniowe opłaty też . Drogi był sprzęt RTV ( cegła do wieżyczki około 9000 zł , TV cygnus 2700. Nie chodziłem głodny i obdarty. To jakim cudem w/g Zawiszy był głód i ubustwo. Jeszcze raz powtarzam , puste puły to od 1980 do około 1983/4. Z Wyjątkiem Śląska, słynne wycieczki na zakupy do sklepów .

[Zawisza]

Tutaj zgadzam się z Tobą . Nasza dyskusja zaczeła się w okolicy stanu wojennego. I Twoje stwierdzenie że panował totalny głód zaskoczyło mnie. Bo nie jest to prawdą . Problem chyba najwiekszy zaczął się od 1980 roku. I to jest prawdą że po pojawieniu się kartek , sklepy świeciły pustkami. Tylko tutaj należy się zastanowić , dlaczego tak się stało. Dlaczego nagle wszystko znikło, i co było powodem braków rynkowych.

W tamtym czasie kto myślał głową robił pieniądze i majątek. Teraz mamy to samo. Nic się nie zmieniło .

No to ci cały czas mówię, że nie. Wtedy robił pieniądze i majątek ten kto myślał legitymacją partyjną z prostej przyczyny: NIE BYŁO WŁASNOŚCI. Nie otwierałeś swojej przedsiębiorczości, nie zarabiałeś z zysku, nie wolno ci było mówić o zachodnim modelu gospodarki. To jest PRL. Nie mamy żadne "to samo". Nie ma gospodarki centralnie planowanej. Jak jesteś zdolny to po prostu idziesz pracować i za to możesz sobie podróżować, kupować, co chcesz. Nikt cię nie ogranicza. Może głosować na tego na kogo chcesz. Możesz rozmawiać z sąsiadami jak chcesz. Komentować życie. Ja rozumiem, że dla wielu wystarczy pełna micha choćby mieli knutem obrywać po ryle ale to nie wszystko w życiu. Skoro oczywiście nie trafiają do ciebie żadne argumenty gospodarcze.

Piszesz o podatku, to porównaj ten za komuny i terażniejszy.

[ciach]

Podatki w PRL:

-pobierało się pensję netto (podatek odprowadzany wynosił od 20 do 40%)

-podatek wyrównawczy 20%-50%

-podatek dochodowy 60-85%

Przykład drakońskiego prawa podatkowego:

Rok 1985 od zarobionych 5 mln zł (po inflacji 90' i denominacji 95' - 500 zł) fiskus zabierał 3.499.250 zł, czyli na dzisiejsze zabierał 350 zł.

Masz tą swoją edukację za "fryko" i "domy" dla biedoty.

Oczywiście argument o tym co system komunistycznych finansów z ludzi zrobił cie nie zainteresuje (bo i tak nie uwierzysz), ale może inni kumaci coś z tego wyniosą. "Fuchy" "zatrudnianie na czarno", omijanie podatków, lawirowanie, "afery białych kołnierzyków" "okuwanie się" to efekt tego socjalistycznego molocha który z ludzi kiedyś z polotem i fantazją zrobił beksy bez inicjatywy, wiecznych kontestatorów i wrogów państwa.

Co do okresu przedwojennego, to dowiedz się ile kosztowało na rok szkolenie syna czy córki w szkole powszechnej.

Tyle ile zawarte w podatku. W II RP szkolnictwo było tak państwowe jak i prywatne. Ktoś majętny posyłał dziecko do szkoły lepszej i prywatnej ktoś mniej, do gorszej. To akurat nie jest wymysł komuchów. Śmiech na sali, że to ma być argument na plus PRL-u. Trzeba nie znać historii II RP i uwierzyć w propagandę komunistyczną by pisać takie rzeczy. Poczytaj sobie biografie wszystkich ważniejszych Polaków, młodego pokolenia czasu wojny. Każdy zaczynał swoją drogę życiową od prawdziwej patriotycznej szkoły. O edukację dbano nawet w wojsku. A PRL to uwstecznienie dosłownie wszystkiego: metra nie wybudowano - bo po co? lepiej stawiać pomniki Dzierżyńskiemu i utrzymywać wojsko na III inwazję Sundzką. Architekci? wszystkie ważniejsze i ładniejsze budynki przedwojenne. Socrealizm to prostota, brzydota i degrengolada. Nie potrafili nawet ludziom mieszkań porobić tylko powymyślano jakieś kolejki, czekało się po 10 lat żyjąc w hotelu robotniczym.

Możesz się zgadzać lub nie, Ale większość uważa że wyształcenie osiągneli dzięki PRL-wi. Nie wszyscy mieli rodziców majętnych.

Jakie niby wykształcenie? Mówisz mi o tych ekonomach od Lenina ? Historykach którzy uczyli się, że Stalin kochał Polskę a Piłsudski był faszystą? O polonistach którzy opowiadali na lekcjach jak AKowcy w Powstaniu żydów mordowali? O tych maturzystów którzy dostawali pytania typu "wymień zalety PKWN?". Pokolenie PRL-u weszło w III RP jak goryle we mgle. Zanim się cokolwiek ruszyło to mało się ten kraj biedny nie rozleciał takie było uwstecznienie. Człowieka można nauczyć pisać po polski i żeby przy okazji myślał po sowiecku. To PRL-owi się udawało. Na szczęście eksperyment nie u wszystkich wypalił i nie całkiem się udał.

Nie kolego nie uważam sięza głupca, tylko wierze w swoją obiektywność . Nie jestem męczennikiem PRL-u.

No to właśnie powiedziałeś. Skoro nie było powodu dostać tych kul, to dostanie nimi jest głupotą. To na prawdę smutne patrzeć, jak człowiek wyrzeka się własnego zdania i buntu młodości.

No tak przed wojną powstawały takie osiedla jak grzyby po deszczu. Tak jak powstają teraz. Może Ty nie rozróżniasz co wybudowano w latach 70, i co wybudowano teraz. I na kieszeń zwykłego robotnika.

A skąd wiesz ile ich powstało? wymień liczby:)

Powiedz mi dlaczego przed wojną mieszkało się w przestrzennych mieszkaniach, prywatnych kamienicach i jakoś ludzie po 16 lat na mieszkanie nie czekali. A przyszedł Towarzysz Stalin pobudował wszystkim mieszkania a jakoś większość czekała na nie jak na manne z nieba i mieszkała po 5 rodzin w jednym, albo w Hotelu robotniczym? Jesteś w stanie wytłumaczyć i rozwiązać to równanie w które się wplątałeś?

Ale spójrz na to z innej strony.

Według Twoich statystyk i opracowań była bieda, brud, smród i ubóstwo, puste haki i nic na półkach poza octem.

Nie, napisałem zupełnie co innego i prosiłbym o cytat. Wymieniłem produkty dostępne i podałem ich rosnącą cenę. Jeżeli w sklepie jest po jednym rodzaju z podstawowych artykułów spożywczych to kraj ten jest biedny "w towar", jeżeli nie ma nic to kraj jest bankrutem. PRL był albo biedny albo bankrutem. A to, że ludzie kombinowali, przemycali to nic nie znaczy. Za czasów Hitlera też się od ucha do ucha handel uskuteczniało, człowiek sobie zawsze coś kupił, zawsze coś wykombinował, coś zarobił - jakoś nikt do czasów Hitlera publicznie resentymentów nie wypisał tutaj.

Taki Kowalski opowie Ci, że poszedł do sklepu i bez problemu kupił kiełbasę, chleb i jeszcze parę innych produktów, poszedł do innego sklepu i kupił sobie koszulę.

Tak, sterczał w kolejce i podniecał się z całą rodziną jak się komuś coś więcej ponad stan kupiło ( a to mebel a to co innego). A walił z pantalony z euforii jak cen nie podnieśli. O czym Ty mówisz? Kraj w którym ludzie czekają przez 16 lat na mieszkanie a potem robią ze szczęścia oznacza tylko jedno - parodia państwa.

Nowak z innego miasta powie to samo i jeszcze paru innych ludzi z różnych miast.

I teraz mamy taką sobie zagwozdkę.

Ludzie kłamią? Statystyki i opracowania kłamią? A może tych parę miast było lepiej zaopatrzonych niż pozostałe?

Jeżeli porównamy produkt krajowy ówczesnej Polski z krajami zachodu, jeżeli porównamy dochód na jednego człowieka i parę innych danych, Polska wypadnie gorzej, biedniej, słabiej rozwinięta i temu nikt nie zaprzeczy, tak było i tak jest do dzisiaj.

Po 1 nie widzę większej analogii, teraz klikacie na kompie, popijając za pewne Colę. Mam ci wykazać jak wyglądała sprawa z elektroniką na Zachodzie a jak w Polsce?

Po 2 nasz kraj nie może być w czubie gospodarczym - BO BYŁ PRL, który zarżną naszą gospodarkę do końca i trzeba to wszystko było budować od nowa. Wychodzić z tego biurokratyczno-administracyjnego molochu, przełamywać wstręt ludzi do myślenia i inicjatywy, kopnąć mocno w tyłek by przestali myśleć jak to państwo za nich wszystko zrobi i pomyśli. To praca dla pokoleń. Teraz są manewry nad granicą jakoś nikt stanu wojennego nie wprowadza. Jest deficyt jakoś gospodarka się strasznie nie zwija i kartek się nie wprowadza. Państwo nie rozdaje mieszkań jakoś nie ma gett pod mostem i tabunów biedoty bez dachu nad głową...Do Warszawy ciągnie młodzież, wynajmuje mieszkania, studiuje ! ot tacy majętni!

Ale jeżeli skonfrontujemy propagandowe puste haki z ludzką pamięcią to już wygląda trochę inaczej, tylko trzeba wziąć pod uwagę wybiórczość ludzkiej pamięci oraz wybiórczość opracowań i parę innych rzeczy (to jest między innymi wspomniana przez Ciebie metodologia badań historycznych).

To nie jest metodologia badań. Metodologia to nie konfrontacja stanowisk ale ich zbiór a potem selekcja. Wyrzucenie do kosza hurra pierdół, odrzucenie bajek. Jak ktoś piszę rozprawę naukowa o wojnie to wspomnienia szeregowca są promilem, dodatkiem. Dlaczego? odpowiedz sobie sam.

Wszystko zależy od punktu widzenia.

Nie. III RP jest krajem niepodległym i jedyne co jej ciąży u szyi wstrzymując ją w prawdziwym rozwoju jest betonowy klocek o nazwie PRL. Od ludzkiego myślenia - homo sovieticus, po permanentne urzędnicze piekiełko wyniesione z partyjnych nic nie wnoszących PLENUM. Jak mawiał Ś.P Kisielewski "socjalizm to taki ustrój w którym bohatersko obala się przeciwności nie znane w żadnym inny ustroju".

Pozdro.

Edytowane 24 Wrzesień 2009 przez Albinos
Tak gwoli ścisłości, to od wytykania błędów językowych są moderatorzy. A.

[Albinos]

Jak ktoś piszę rozprawę naukowa o wojnie to wspomnienia szeregowca są promilem, dodatkiem. Dlaczego? odpowiedz sobie sam.

Zależy z jakiego punktu widzenia. Jeśli interesują go działania na szczeblu strategicznym czy operacyjnym, to owszem. Ale jeśli interesuje go strona taktyczna chociażby walk w mieście, to wspomnienia są znakomitą częścią jego pracy.

[atrix]

Zawisza napisał

Wtedy robił pieniądze i majątek ten kto myślał legitymacją partyjną z prostej przyczyny: NIE BYŁO WŁASNOŚCI.

Co Ty pleciesz. Polska była jedynym krajem w całym bloku komunistycznym gdzie istaniała właśność prywatna.

W II RP szkolnictwo było tak państwowe jak i prywatne. Ktoś majętny posyłał dziecko do szkoły lepszej i prywatnej ktoś mniej, do gorszej. To akurat nie jest wymysł komuchów. Śmiech na sali, że to ma być argument na plus PRL-u. Trzeba nie znać historii II RP i uwierzyć w propagandę komunistyczną by pisać takie rzeczy. Poczytaj sobie biografie wszystkich ważniejszych Polaków, młodego pokolenia. Każdy zaczynał swoją drogę życiową od prawdziwej patriotycznej szkoły.

Proponuje Ci zapoznać się ze stopniem analfabetyzmu w II RP. I nie mów mi że nie chciało się ludziom chodzić do szkoły.

Jakie niby wykształcenie? Mówisz mi o tych ekonomach od Lenina ? Historykach którzy uczyli się, że Stalin kochał Polskę a Piłsudski był faszystą

Co Ty mi wyskakujesz z politrukami. A gdzie wykształcenie uzyskali - lekarze , inżynierowie, technicy, humaniści itd. A gdzie zdobyli wykształcenie , ci co rządzą tym krajem?

Powiedz mi dlaczego przed wojną mieszkało się w przestrzennych mieszkaniach, prywatnych kamienicach

A widziałeś te kamienice? Bo ja tak, i kogo było stać na czynsz w tych bardziej przestrzennych lokalach. Nie mów mi że zwykłego robotnika. Bo ten mieszkał w norze zwanej czynszówką .

Trzeba nie znać historii II RP i uwierzyć w propagandę komunistyczną by pisać takie rzeczy.

Masz racje , by pisac bzdury jakie piszesz trzeba naprawde wierzyć w propagande. I nie znać histori własnego kraju. Histori własnego podwórka. Wiesz dlaczego nikt zsię nie chce zgodzić z Twoimi tezami, bo Twoja wiedza to tylko literatura.

Edytowane 24 Wrzesień 2009 przez atrix