Stan wojenny

[FSO]

Witam;

Bruno - co ciekawe o tych postulatach "S" negatywnie wypowiadal się Urban [!] poproszony do jakiegoś radia by powiedzial coś rocznicowego o "S" i okrąglym stole czy stanie wojennym. Wyliczyl, że z 21 postulatów grube naście dotyczylo życia tu i teraz, tego by każdemu dać wszystko i za darmo. W podobnym tonie wypowiadal się MFR.

Mam też "raport o stanie państwa" wydany w jakimś dodatku do Trybuny Ludu. Jest tam o gospodarce i o planowanych i koniecznych reformach. Nie są tam uwzględniane propozycje strony solidarnościowej tylko i wylącznie zaś obecny stan gospodarki. Haslo jest jedno : jest źle i prognozy kolejne : będzie jeszcze gorzej, o ile czegoś się nie zrobi. Wszelkie dzialania zaś powodowalyby ubezpieczenie spoleczeństwa, wlaśnie tych osób które chcialy socjalizmu z ludzką twarzą czyli takiego gdzie można krzyczeć daj daj daj, nie ponosząc za nic odpowiedzialności.

Do glównych problemów [w '80 r.] zaliczano juz wtedy:

- materialochlonność gospodarki, co oznaczalo tyle, że eksport byl nieefektywny, lub trzeba bylo sprzedawać ponizej kosztów jakie byly ponoszone przez przedsiębiorstwa

- brak realnego rozliczenia kosztów i cen po jakich są sprzedawane towary tzw "pierwszej potrzeby". Postulat byl taki by mleko np z ceny naście zlotych skoczylo na pięćdziesiąt kilka. I tak cala lista towarów - bo państwo tego nie wytrzyma

- nadmierne zatrudnienie w gospodarce państwowej

Zaleceniem byl niemal normalny kapitalizm, coś na ksztalt NEP-u. A trzeba pamiętać, że w ciagu 10-12 lat: byly trzy duze protesty przeciw wzrostom cen urzędowych, które pogonily dwóch sekretarzy i kolejne żądania sprawiające że ów rozdźwięk i ukryta inflacja bylaby jeszcze wyższa. Jakby nie bylo stanu wojennego istaniala duża szansa tego że kraj by padl a gospodarka by się najzwyczajnej w świecie rozsypala

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ wjechaliśmy na gospodarkę i zrobiło się ciekawie, a zagadnienie jest przy tym dosyć samoistne, pozwoliłem sobie założyć nowy temat "Jaruzelski i gospodarka". Tu jest ten temat

[Ubundu]

To co tu czytam wyżej to typowe propagandówki z lat 80. Pamiętam je doskonale! Po każdym plenum w "TL" i w "ŻW" ukazywały się nudne i bezbarwne wnioski z posiedzeń. Nawet te same tezy o "winie "Solidarności", "o radykalizacji języka". Jeszcze trochę takich tekstów, a młodsze roczniki ludzi interesujących się historią zaznaczą sobie to forum na czerwono i będą je omijać szerokim łukiem. To tyle na wstępie.

W zasadzie nie wiem od czego zacząć, bo tyle tu banialuk i ewidentnych kłamstw. Do wszystkich nie dam rady się odnieść.

W tamtych latach dla większości Polaków PRL to było ich państwo. Może rządzili nie zawsze ci co trzeba (nawiasem mówiąc ilu dziś Polaków uważa, że np. w Sejmie są ci właściwi?), ale państwo było „swoje”.

Radzę poczytać dzienniki patrioty i jednocześnie dobrego obserwatora - Stefana Kisielewskiego. On dobrze nakreślił to "swoje" państwo, oczami swoimi i oczami np. Górali, których uwielbiał. To "swoje" państwo było przedmiotem kpin i ofiarą mało obywatelskich czynów, takich jak sabotaż, kradzieże, nierespektowanie zarządzeń władz czy bezpośrednich kierowników. Obraz stosunku do tego "swojego" państwa mamy w wielu filmach, choćby "Nie lubię poniedziałku", czy "Obywatel Piszczyk" jako kontynuacja "Zezowatego szczęścia" i wielu innych. Polacy zwyczajnie zwalczali to "swoje" państwo, bo dobrze czuli, że nie są ich właścicielami.

Do glównych problemów [w '80 r.] zaliczano juz wtedy:

- materialochlonność gospodarki, co oznaczalo tyle, że eksport byl nieefektywny

Oczywiście napisane to w takim sosie, jakby opozycja była temu winna... Ale to przecież oczywista bzdura, bo to są permanentne cechy gospodarki narzuconej przez sowiecki komunizm; od Władywostoku do Berlina wschodniego. I nie zaczęły się w latach 80., ale były zawsze cechą tego systemu "gospodarczego". W PRL, która "na węglu stała" zawsze ustawiały się kolejki po węgiel, a na czarnoziemnej urodzajnej Ukrainie wschodniej głód zmasakrował miliony. W niemieckim, ale z DDR, zakładzie pracy bałagan i opóźnienia kooperantów, paraliżowały produkcję.

przecież Kukliński, zdrajca

To oczywiście funkcja poglądów i kwestia ocenna, ale bardzo ważna dla oceny innych tez autora tych słów, np. na temat opozycji w PRL, stanu wojennego itd.

Stan wojenny przyniósł Polakom opłakane skutki. Przede wszystkim pokazał beznadzieję wszelkiego pozytywnego działania. Jak gwałtownie spadła konsumpcja alkoholu w dobie "Solidarności", tak po wprowadzeniu stanu wojennego Polacy przegonili w statystykach nawet Rosjan. Ta znamienna reakcja Polaków była bardzo widoczna już od zimy 1981/82.

Innymi, dobrze widocznymi skutkami, była największa emigracja Polaków od czasów wojny. Władze zmuszały ludzi do emigracji - wiem to z doświadczenia własnej rodziny. Musiały wyjechać tysiące inżynierów, lekarzy i naukowców, a potem - w ramach akcji łączenia rodzin, kolejne dziesiątki tysięcy ludzi. Polska została zczyszczona z "niepewnego elementu".

Doszło do ogromnej demoralizacji spoełeczeństwa obywatelskiego. Do dzisiaj to skutkuje w braku zaangażowania się Polaków, na tle społeczeństw zachodnich, w działania samorządowe i inne oddolne. Działa wciąż hasło ze stanu wojennego: "siedź cicho w domu i w nic się nie angażuj".

Pierwszy raz w historii Polski wojsko polskie podniosło rękę na polskie społeczeństwo. Służba w wojsku zaczęła być postrzegana jako kara, a nie zaszczyt.

No i rzecz najważniejsza. Trupy. IPN mówi o ok. 70 zabitych, a Komitet Helsiński o setce. Tak czy inaczej ludzie ci zginęli w środku Europy dla widzimisię bandy Sowietów ubranych w polskie mundury.

Zacząłem dyskusję w tym temacie od smutnego wniosku, że według jednego z sondaży prawie połowa społeczeństwa nie widzi nic złego w stanie wojennym.

Ale na szczęście tuż po tym sondażu pojawił się drugi, w którym młodsze roczniki żądają ukarania sprawców stanu wojennego. To bardzo dobra wiadomość! Znaczy się, że przestaje chyba działać opisany już w Biblii syndrom "ludu wyprowadzanego z niewoli", że wreszcie włącza się w Polakach chęć ukarania winnych za ewidentny zamach na społeczeństwo, za zamach dokonany z bardzo niskich pobudek i w imię interesów wrogiego państwa.

[Capricornus]

Z dokumentów ostatnio upublicznionych wynika,

Z tego, co pamiętam Gorbaczow w którymś z wywiadów potwierdził możliwość interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Polsce.

[Bruno Wątpliwy]

To co tu czytam wyżej to typowe propagandówki z lat 80. Pamiętam je doskonale! Po każdym plenum w "TL" i w "ŻW" ukazywały się nudne i bezbarwne wnioski z posiedzeń. Nawet te same tezy o "winie "Solidarności", "o radykalizacji języka". Jeszcze trochę takich tekstów, a młodsze roczniki ludzi interesujących się historią zaznaczą sobie to forum na czerwono i będą je omijać szerokim łukiem. To tyle na wstępie.

W zasadzie nie wiem od czego zacząć, bo tyle tu banialuk i ewidentnych kłamstw. Do wszystkich nie dam rady się odnieść.

Tak z grubej rury, prawda? Może lepiej jednak się odnieść do "kłamstw". Argumenty są mile widziane. Ja osobiście wolę cytować prof. Friszke, niż argumentować zarzucając interlokutorom "TL", "ŻW", "banialuki i kłamstwa". Ale, de gustibus... Choć sposób "argumentacji" często świadczy o braku argumentów.

Radzę poczytać dzienniki patrioty i jednocześnie dobrego obserwatora - Stefana Kisielewskiego. On dobrze nakreślił to "swoje" państwo, oczami swoimi i oczami np. Górali, których uwielbiał. To "swoje" państwo było przedmiotem kpin i ofiarą mało obywatelskich czynów, takich jak sabotaż, kradzieże, nierespektowanie zarządzeń władz czy bezpośrednich kierowników. Obraz stosunku do tego "swojego" państwa mamy w wielu filmach, choćby "Nie lubię poniedziałku", czy "Obywatel Piszczyk" jako kontynuacja "Zezowatego szczęścia" i wielu innych. Polacy zwyczajnie zwalczali to "swoje" państwo, bo dobrze czuli, że nie są ich właścicielami.

Kisielewskiego czytałem sto lat temu. Opozycjonistą ci on rzecz jasna był, ale chyba jako poseł na Sejm PRL dwóch kadencji uznawał ten Sejm i to państwo. Nie słyszałem też aby odesłał PRL-owski Order Odrodzenia Polski. Np. w "Abecadle" z Jaruzelskim obszedł się raczej łagodnie, z Kiszczakiem takoż. W "Dziennikach" i "Abecadle" używał sobie na reprezentantach wszystkich stron barykady. Do "Solidarności" nie wstąpił - "Od 'Solidarności' zalatuje marksizmem" (M. Urbanek, Kisiel, Wrocław 1997, s. 172). Ta wypowiedź raczej potwierdza moje tezy, nieprawdaż?

W "Nie lubię poniedziałku" jednym z pozytywnych bohaterów jest milicjant. "Obywatel Piszczyk" i "Zezowate szczęście" to też średni argument. W sumie sympatyczne komedie, wszystkie z nich nakręcone w PRL, ale jaki związek? Chyba, że chodzi o podkreślenie względnej swobody twórców w Polsce Ludowej. Na kolejny argument proponuję "Misia", a potem przejdziemy do Bondów .

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[ak_2107]

Po propagandowkach z lat 80 zostalismy poczestowani aktualna. Wypada za apel o zajecie ideologicznie

slusznej, do nowych czasow aktualnej postawy serdecznie podziekowac. Czy ktos to sobie do serca

wezmie to raczej inna sprawa.

A przy okazji nasuwa sie inna sprawa. Kwestia wspolczesnej oceny wydarzen z poczatku lat 80 - tych.

Szerzej calego PRL-u.

Tej oficjalnej. Ze wszystkimi przegieciami, zaklamaniem, jednostronna interpretacja wydarzen i

ludzkich postaw. Autor powyzszego postu wyraza ubolewanie, ze spora czesc spoleczenstwa nie

podziela oficjalnej, urzedowej wykladni. Mimo tego, ze maszyna propagandowa pracuje na pelnych

obrotach. Mozna w tym miejscu postawic teze, ze Polacy - jak w latach PRL - u. w ten sposob

"olewaja" to panstwo z jego wspolczesna ideologia. Moim zdaniem chodzi raczej o to ze

ta (miejscami) nachalna propaganda po prostu nie trafia do adresatow. Ciemny lud tego w calosci

nie kupuje.

Za PRL - u oglupiono cale pokolenia np. w kwesti oceny II RP. Teraz robi sie to samo - probuje przynajmniej -

w odniesieniu do PRL-u. Ciekawe kiedy zacznie sie "odkrecanie"....? Pozyjemy - o ile dozyjemy -

zobaczymy.

[Bruno Wątpliwy]

Trafione w sedno. PRL zasługuje na gruntowną, sprawiedliwą, także krytyczną ocenę. Jednostronną propagandą się tego nie zastąpi. Tylko jedna uwaga:

Za PRL - u oglupiono cale pokolenia np. w kwesti oceny II RP.

Chyba nie, a na pewno skutki nie były takie jak chciała władza. Pojawiło się zjawisko odwrotne. Całe pokolenia - na przekór propagandzie - idealizowały II RP. Szczególnie te, które II RP już nie pamiętały. Naród u nas przekorny z natury...

Na miły Bóg, czyżby działalność IPN et consortes miałażby spowodować, że zacznie się masowo idealizować Polskę Ludową. Toż to trzeba bić na alarm.

[FSO]

Witam;

Ubundu : fakt, że spoleczeństwo traktowalo państwo jako "cycek dojnej krowy" bylo spowodowane wielomarzeczami, z którym jedna byla najważniejsza - państwo nie mialo wlaściciela. Wszystko, albo prawie wszystko bylo państwowe : moje,twoje, ich - niczyje tak po prawdzie. Jeżeli jest niczyje to można "zakombinować" , "zalatwić" , "znaleźć" , "zmaścić" i calą masę innych slówek, które oznaczają zabranie nie swojej wlasności za ulamek jej wartości "przyslowiowe pól litra". To zdemoralizowalo spoleczeństwo. Zdemoralizowal także fakt - że ponoszone koszty życia nijak mialy się do realnych kosztów jakie powinno się ponosić. To nie jest wina Jaruzelskiego, Gomulki czy Ochaba - to jest wina systemu, ustroju spoleczno gospodarczego który przyczynil się po części do wybuchu stanu wojennego.

Ubundu : skąd masz owe 70 ofiar? albo 100? Przecież każde zabójstwo, każde pobicie bylo roztrąbiane tak jak to tylko możliwe - oznacza to tyle, że nad każdą ofiarą pisano sążniste artykuly, że nie wolno i na świecie i w kraju krzyczano że się źle dzieje. W jakim kraju autorytarnym by osądzono zabójców księdza Popieluszki? Chyba żadnym. To że maczalo w tym palce MSW wiemy, piszą o tym wszyscy, lącznie z milicjantami skazanymi na wyroki i to dlugoletnie [!].

ak2107 / Bruno - dzieje się tak z jednego powodu - kiedy brak jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji [bo poza malymi wyjątkami np tu - my jakoś próbujemy to robić] i stawia się na atak - nie ważne sluszny czy nie - w każdym spoleczeństwie rodzi się sentyment dla atakowanej sprawy. Z drugiej strony jest to temat na tyle świeży, że osoby które go świadomie pamiętają - żyją i mają się świetnie, także pamiętaja co się dzialo. Każdy z nich ma swoje przemyślenia i coś wie coś widzial. Wystarczy rozmowa spokojna i rzeczowa a nie opluwanie blotem wszystkiego co ma etykietę PRL.

Bruno: już tak się dzieje - PRL jest idealizowana - pomijam fakt "lat dziecinnych" na to się inaczej patrzy - spójrz - wszyscy mówią o "prawie do pracy" ; o "mi się należy" ; kiedyś "dzieci z zakladu jeździly". Z różnych mniej lub bardziej pozytywnych rzeczy wyciągają to co bylo dla nich najlepsze.

Ubundu : pomijając to wszystko - PRL byla normalnie uznanym państwem które mialo swoje prawa, zwlaszcza jak wprowadzono stan wojenny - czyli formę stanu wyjątkowego. Zadawalem jedno pytanie, kilka razy - jak na razie bezskutecznie: w którym momencie wladza może użyć środków przymusu bezpośredniego i pośredniego wzgledem osób zaburzajacych spokój spoleczny? Oraz drugie: dlaczego jeżeli używa tego kraj demokratyczny twierdzi się najczęściej, że to "dla dobra spoleczeństwa i zachowania spokoju wewnętrznego"; jeśli zaś kraj z zacięciem autorytarnym - to jest to niesprawiedliwe "gonienie" protestujących?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tak trochę odbiegając od dotychczasowego wątku i odwołując się do wczorajszej debaty u T. Lisa. Pan Poseł Kurski powołał się na niezbite dowody winy Jaruzelskiego. Zastanówmy się nad nimi:

1. Raporty Kuklińskiego. Jest to ujawniony fragment fragmentu wiedzy amerykańskiej. Obraz Jaruzelskiego w nich przedstawiony można odczytać doskonale jako uzasadniający tezy jego obrońców. Można też usiłować znaleźć argumenty odwrotne. Tak czy siak, niewiele nowego i nic jednoznacznego.

2. Protokół Bukowskiego. Też fragment fragmentu. Tym razem materiałów rosyjskich. O autentyczności nie dyskutuję, bo nie jestem w stanie jej zweryfikować, ale jestem ciekawy czy ktoś z Polaków widział więcej niż kserokopię. Czy ktokolwiek widział więcej niż kserokopia? Bierze się z niego (protokołu) zazwyczaj jedno zdanie Andropowa, często pomijając inne wypowiedzi - stawiające Jaruzelskiego w korzystniejszym świetle. BTW - nikt za bardzo nie zwraca uwagi na to, że wypowiedź Andropowa trzeba widzieć w kontekście walki o władzę na Kremlu (tu trzeba oddać honor P. Osęce, który zwrócił na to uwagę w "Wyborczej" z 15 grudnia). Tak, czy inaczej protokół z posiedzenia BP KPZR z 10 grudnia 1981 r. niczego jednoznacznie nie potwierdza. Obiektywnym dowodem winy Jaruzelskiego nie jest.

3. Zeszyt Woroszkina. Wyobraźmy sobie, że Jaruzelski przynosi na swój proces oprawiony brulion swojego adiutanta (zdaje się był nim chorąży Marian Stepnowski)- bez ponumerowanych kartek, nie poddawany wcześniej typowej archiwizacji. W brulionie pośród innych bohomazów jest tekst "8-9 grudnia 1981 r. - spotkanie W. Jaruzelskiego z Kulikowem. Kulikow jednoznacznie grozi interwencją". Już słyszę gromki śmiech IPN-owców i prawicy z takiego "dowodu". Natomiast "zeszyt Woroszkina" uważa się za niepodważalny dowód. Tego, że Kulikow chce się przedstawić w dobrym świetle - na pewno. Winy Jaruzelskiego - niekoniecznie.

Jeszcze raz powtórzę, to co pisałem wielokrotnie - oczekiwanie, że Rosja ujawni coś, co będzie potwierdzało jej zamiar interwencji, jest równie naiwne jak oczekiwanie, że Putin padnie na kolana przed pomnikiem "Poległym i Pomordowanym na Wschodzie". Federacja Rosyjska prowadzi świadomą, przemyślaną i - ze swego punktu widzenia - rozsądną politykę historyczną. Nie ma w niej miejsca na przyznawanie się na dodatkowe polskie zarzuty wobec ZSRR, państwa, którego następcą, także prawnym jest FR, a do którego sentyment jest w warstwach kierowniczych i społeczeństwie rosyjskim dosyć powszechny. Wbrew temu co mówił Pan Poseł Kurski, to nie jest tak, że Rosjanom po 20. - 30. latach jest wszystko jedno co się ustali w sprawie ZSRR.

IPN-owsko/prawicowa wizja, w której ZSRR - państwo co do zasady groźne dla Polski - przestało być takie akurat na rok 1980-1981, może jeszcze Polsce napytać biedy, albowiem stanowi cenny argument dla Rosji.

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[Ubundu]

Pozyjemy - o ile dozyjemy -

zobaczymy.

Nie da się zbyt wiele dobrego powiedzieć o zaborach Polski. Był to upadek, którego skutki odczuwamy poniekąd do dzisiaj. Rozwój państwowości polskiej, ewolucja społeczeństwa została zatrzymana lub bardzo powstrzymana.

Ja nie mam wątpliwości, że podobnie będzie oceniony w przyszłości PRL - jako okres całkowicie stracony dla rozwoju Polski pod każdym względem. PRL to utrata niepodległości ze wszystkimi tego skutkami i żadne słowne wygibasy tu nie pomogą.

Stan wojenny zaś znajdzie się po tej samej stronie oceny historycznej co konfederacja targowicka. Koleje losu sprawiły, że i jedni i drudzy renegaci prosili o wsparcie tego samego sąsiada. Tuż po rozbiorach, a nawet w głąb XIX wieku, ukazywały się na terenie dawnej Rzeczypospolitej druki ulotne tłumaczące poczynania zdrajców targowickich. To tak jak dziś słychać usprawiedliwiania się twórców stanu wojennego i tłumaczenia ich apologetów.

Za PRL - u oglupiono cale pokolenia np. w kwesti oceny II RP. Teraz robi sie to samo - probuje przynajmniej - w odniesieniu do PRL-u.

Ja odnoszę zupełnie inne wrażenie. Lata 90. to nieustanna recydywa komunistów. Przez kilkanaście lat sądy nie skazywały morderców z kopalni "Wujek". Przez całe lata 90. w TVP pod rządami R. Kwiatkowskiego i towarzyszy-dziennikarzy było nieustanne chwalenie dokonań PRL, a o zbrodniczej SB powstał "James Bond" czyli "Psy". Te miłe dla czerwonych sondaże na temat oceny stanu wojennego to właśnie odprysk prania mózgów przez nieodsuniętych, jak np. w Czechach, czy zwłaszcza w zjednoczonych Niemczech, byłych komunistów od władzy i od wpływów na społeczeństwo, tak jak odsuwa się przestępców. Lustracja ciągle nie mogła ruszyć z miejsca.

Zmieniła się sytuacja pod koniec lat 90., gdy powołano do życia IPN. Ale nie można przecież odnosić tego na lata 90.

Tak z grubej rury, prawda? Może lepiej jednak się odnieść do "kłamstw".

Odniosłem się do kilku, tak jak to zapowiedziałem. Poza tym jeśli ktoś powołuje się w faktografii na "Trybunę Ludu", to nie zasługuje nawet na śmiech, ale na wykpienie. Nie trzeba bowiem przeprowadzać żadnego naukowego dowodu, aby wiedzieć, że "Rude Pravo", "Neues Deutschland", "Prawda" no i "Trybuna Ludu" (ciekawe dlaczego twórcy pisma nie nawiązali tytułem do sowieckiego wzorca i nie nazwali swojego dzieła np. "Najprawdziwsza Prawda", albo "Tylko Prawda i Sama Prawda", zaiste byłoby "prawdziwiej") powstały po to, aby kłamać i przedstawiać punkt widzenia zakłamanych władz.

Traktuję się poważnie, więc nie odnoszę się do cytatów z "Trybuny Ludu", które mają dowodzić jakoby jakiś faktów. Nie wchodzę też w większą polemikę z tymi, dla których "TL" jest wyrocznią.

Nie słyszałem też aby odesłał PRL-owski Order Odrodzenia Polski.

Jakieś szczegóły może? Link etc.

[FSO]

Witam;

Ubundu -[OT] będę delikatnie zlośliwy - wiele rządów próbuje sprzedać to co PRL wytworzyla w ciągu swoich 45 niemal lat. Wystarczy porównać to co bylo na terenach przed PRL-em i po. PRL nie pojawila się w raju i nie zostawila niczego, pustyni. Coś po sobie zostawila i to konkretne coś. Możemy się spierać czy swój czas wykorzystala dobrze czy źle i gdzie popelniono mniejsze czy większe blędy. PRL jak już bylo wcześniej wspominane byl niepodleglym krajem. Jego zależność jest na podobmym poziomie jak obecnej kolejnej już RP od USA. Ani mniejsza ani większa - podobna.

Efektem konfederacji targowickiej byl poniekąd upadek niepodleglej Polski, i też nie tu powinno paść pytanie, czy Powstanie Kościuszkowskie bylo konieczne czy nie. Stan wojenny spacyfikowal nastroje spoleczne i polityczne polskimi rękami, a potem m.in ci których do owej konfederacji przyrównujesz sprawili, że mieliśmy Okrągly Stól i najbardziej kapitalistycznego premiera jaki byl i w PRL-u i III RP.

Ubundu : [OT] pytanie za sto: kim wedlug ciebie jest komunista? Tak po prawdzie każda partia mająca powiązania ze związkami zawodowymi jest lewicowa. Każda! Poza tym, jest tak jak pisal Bruno: jeżeli wszyscy poniżają jedną osobę, lub jakąs grupę osób choć one nie zrobily nic co by na to zaslugiwalo, zdobędą spoleczne wspólczucie i wsparcie, poza tym jest kolejna sprawa - niestety nie da się "przemodelować" doświadczeń osób które przeżyly ów stan wojenny i mają z nim swoje wlasne doświadczenia. Ludzie się przeciw temu buntują pokazując co sądzą o tak nachalnej propagandzie.

Kolejna sprawa już ostatnia : żadna gazeta nie jest obiektywna. Albo ja albo Bruno, już pisaliśmy gdzieś, ale się przypomnę. Stan wojenny spowodowal drastyczne odcięcie wszelkich informacji plynących na Zachód. Efektem tego byla po prostu masa wiadomości które docieraly do tamtejszych organizacji i gazet: że wojna, że zabito. Paranoja byla taka, że bez większego trudu Polpress [prawdopodobnie pod egidą Biura Rzecznika Rządu - patrz Urban] wydal calkiem ciekawą książeczkę gdzie są zdementowane i wyjaśnione największe bzdury które ówczesna prasa pisala, a które odwolane nie zostaly. Nie pamiętam kto już pisal w jaki sposób funkcjonowal wtedy na Zachodzie obieg informacji. Przypominalo to nieco zabawę w "gluchy telefon". Poza tym TL czy Rude Pravo także jest źródlem historycznym, które może być wykorzystywane w ten czy inny sposób.

[OT] Sowietolodzy po tym jaki ton byl w Prawdzie, calkiem celnie wnioskowali o aktualnej linii partii a po tym co na zdjęciach wnioskowali równie nieźle kto idzie w górę a kto spada w dól.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Jakieś szczegóły może? Link etc.

Ależ proszę bardzo: M. Urbanek, Kisiel, Wrocław 1997, s. 78, podpis pod zdjęciem Krzyża Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski i legitymacji: "Stefan Kisielewski nie milczał o PRL-owskich szykanach, ani nie ukrywał PRL-owskich faworów. W swoich biogramach nie pomijał (...) Orderu Odrodzenia Polski".

Czy to, że był dwukrotnie posłem na Sejm PRL też mam udowadniać, czy jest to fakt Ci znany? A to, że pisał o Kiszczaku "Dobra robota - tyle, że nad przepaścią"? A o Jaruzelskim; "Na dobre wyszło, powiedzmy po stanie wojennym, kiedy on nie drażnił nadmiernie, krwi przelał mało, starał się jakoś przynajmniej...". Jakby co to służę źródłami. Kisielewski był skrajnie krytyczny w stosunku do wielu, ale potrafił być także obiektywny. I posiadał rzadką umiejętność na polskiej prawicy - wybaczania.

Ja nie mam wątpliwości, że podobnie będzie oceniony w przyszłości PRL - jako okres całkowicie stracony dla rozwoju Polski pod każdym względem.

W jakieś dyskusji na tym forum napisałem, że gdybyśmy mieli kapitalizm po 1944, to bylibyśmy na poziomie wyższym niż dziś. Problem w tym, że kapitalizmu mieć nie mogliśmy. Należy zatem oceniać Polskę Ludową w porównaniu do innych, podobnych państw. Czy uważasz, że np. pod względem kulturalnym "nic się nie działo", albo że działo się mniej niż w innych "demoludach"? Śmiem twierdzić, że działo się niekiedy nawet więcej niż dziś - porównaj np. ważne filmy z okresu Polski Ludowej i po 1989 r. A gospodarka - w 1945 Polska i Czechosłowacja to były lata świetlne odległości. Przedwojenna Czechosłowacja to był rozwinięty Zachód, my wiadomo. W czasie wojny im produkcja przemysłowa wzrosła, my mieliśmy kupę ruin. A jak wyglądał dystans cywilizacyjno-gospodarczy Polski i Czechosłowacji AD 1989? Już nie tak tragicznie - prawda?

[ak_2107]

Ubundu

Nie da się zbyt wiele dobrego powiedzieć o zaborach Polski. Był to upadek, którego skutki odczuwamy poniekąd do dzisiaj. Rozwój państwowości polskiej, ewolucja społeczeństwa została zatrzymana lub bardzo powstrzymana.

Ja nie mam wątpliwości, że podobnie będzie oceniony w przyszłości PRL - jako okres całkowicie stracony dla rozwoju Polski pod każdym względem. PRL to utrata niepodległości ze wszystkimi tego skutkami i żadne słowne wygibasy tu nie pomogą.

Mialem na mysli II Rzeczpospolita i jej ocene w czasach PRL - "sanacja, brud, smrod i ubostwo".

Jesli idzie o zabory czy okresy wczesniejsze to nie ma wiekszych antagonii w ich ocenie.

Powiedzmy, ze panuje pewien konsens odnosnie wykladni i skrajne interpretacje okresu, wydarzen, postaci

sa raczej rzadkie. A dyskusje na ten temat prowadzone sa z duzo mniejsza doza emocji.

Jesli idzie o historie wspolczesna, nowsza to jest ona - jej wykladnia - srodkiem do rozstrzygania

sprow ideologicznych, swiatopogladych i Bog wie jeszcze jakich. Lewica - prawica aktualnie. Z grubsza.

Nacjonalizm - "internacjonalizm"......tych "okopow" jest wiecej.

Kazda ze stron uwaza swoja - mniej lub bardziej zmanipulowana wersje za Sama Prawde, Jedna Prawde

i tylko Prawde. Ojawiona. Poniekad normalne.

Ale trzeba sobie z tego zdawac sprawe.

Z manipulacji tez.

Te miłe dla czerwonych sondaże na temat oceny stanu wojennego to właśnie odprysk prania mózgów przez nieodsuniętych, jak np. w Czechach, czy zwłaszcza w zjednoczonych Niemczech, byłych komunistów od władzy i od wpływów na społeczeństwo, tak jak odsuwa się przestępców.

We wschodnich Niemczech "byli komunisci - traktowani jako przestepcy stanowia" - wraz z CDU i SPD -

trzecia sile polityczna. Wspolrzadza w kilku landach. Regionalnie maja wieksze poparcie niz CDU i

SPD. Tez wynik prania mozgow ?

Jesli idzie o "pranie mozgow" w Polsce to raczej kiepski argument. Implikuje, iz zwolennicy okreslonych

pogladow nie sa w stanie do samodzielnej oceny faktow, wydarzen, postaci, historii generalnie.

Ogolnie ciemna masa, ktora pierwszy lepszy demagog potrafi uformowac jak mu sie podoba.....))

Moze wiecej respektu dla rodakow.

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez ak_2107

[Ubundu]

Ależ proszę bardzo: M. Urbanek, Kisiel, Wrocław 1997, s. 78, podpis pod zdjęciem Krzyża Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski i legitymacji

Kiedy i za co otrzymał ten order?

We wschodnich Niemczech "byli komunisci

Wyżsi funkcjonariusze SED mieli przez wiele lat zakaz zajmowania stanowisk publicznych. Nikt jednak nie może w kraju demokratycznym zabronić (oprócz sądu) startowania w wyborach.

Podobną karencję dla funkcjonariuszy komunistycznych zastosowano w Czechach.

wiele rządów próbuje sprzedać to co PRL wytworzyla w ciągu swoich 45 niemal lat.

Ogromną większość w cenie złomu.

Poza tym TL czy Rude Pravo także jest źródlem historycznym, które może być wykorzystywane w ten czy inny sposób.

Ja w ogóle nie pisałem o tych gazetach w tym kontekście, bo to jasne, że służą one za bardzo dobre źródło historyczne. Do pewnych spraw nie ma lepszego. Chodziło mi o coś zupełnie innego, ale nie mam ochoty się powtarzać.

Jesli idzie o zabory czy okresy wczesniejsze to nie ma wiekszych antagonii w ich ocenie.

Powiedzmy, ze panuje pewien konsens odnosnie wykladni i skrajne interpretacje okresu, wydarzen, postaci

sa raczej rzadkie.

O to mi mniej więcej chodzi. Im dalej w czas, tym bardziej wyostrza się sposób patrzenia na pewne sprawy, zanikają barwy szare, a pozostają jedynie biel i czerń. Przecież podobnie było tuż po konfederacji targowickiej! Ileż było głosów (echa tego są widoczne do dzisiaj w twierdzeniach historyków, że król nie miał wyboru i musiał przystąpić do konfederacji), iż chodziło o uratowanie czegoś, konkretnie "źrenicy wolności". Jeszcze w połowie XIX w słownikach biograficznych można było przeczytać o zdrajcach różne laurki.

No a dziś nikt nie ma wątpliwości, że targowiczanie ratowali jedynie swoje wpływy przy udziale Rosji. Zdradzili swój kraj dla mamony.

Mogę się założyć o najdroższą whisky (żałuję, że niestety nie zdegustuję wygranej), że za kilkadziesiąt lat nikt, kto nie będzie chciał być uznany za chorego psychicznie, nie powie o Jaruzelskim - patriota, ale stanie on w panteonie zdrajców obok Szczęsnego-Potockiego, Branickiego, Kossakowskiego i innych. A stan wojenny zostanie zakwalifikowany do kolejnej w naszej historii zbrodni przeciwko Polsce.

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez Ubundu

[ak_2107]

Jesli idzie o zabory czy okresy wczesniejsze to nie ma wiekszych antagonii w ich ocenie.

Powiedzmy, ze panuje pewien konsens odnosnie wykladni i skrajne interpretacje okresu, wydarzen, postaci

sa raczej rzadkie.

O to mi mniej więcej chodzi. Im dalej w czas, tym bardziej wyostrza się sposób patrzenia na pewne sprawy, zanikają barwy szare, a pozostają jedynie biel i czerń. Przecież podobnie było tuż po konfederacji targowickiej! Ileż było głosów (echa tego są widoczne do dzisiaj w twierdzeniach historyków, że król nie miał wyboru i musiał przystąpić do konfederacji), iż chodziło o uratowanie czegoś, konkretnie "źrenicy wolności". Jeszcze w połowie XIX w słownikach biograficznych można było przeczytać o zdrajcach różne laurki.

No a dziś nikt nie ma wątpliwości, że targowiczanie ratowali jedynie swoje wpływy przy udziale Rosji. Zdradzili swój kraj dla mamony.

Dokladnie odwrotnie.

W historii nie ma czarno bialych momentow. Jest zapotrzebowanie na takie wizje.....To jest gama roznych odcieni szarosci. Zawsze i wszedzie.

A zapotrzebowanie na czarno - biala wizje historii towarzyszy zreszta kadej demagogii.

Serwowanie prostych odpowiedzi na zlozone kwestie......

Mogę się założyć o najdroższą whisky (żałuję, że niestety nie zdegustuję wygranej), że za kilkadziesiąt lat nikt, kto nie będzie chciał być uznany za chorego psychicznie, nie powie o Jaruzelskim - patriota, ale stanie on w panteonie zdrajców obok Szczęsnego-Potockiego, Branickiego, Kossakowskiego i innych. A stan wojenny zostanie zakwalifikowany do kolejnej w naszej historii zbrodni przeciwko Polsce.

Przynajmniej cos....))

Choc swoja droga slaba wiare w sile Samej Prawdy, Tylko Prawdy.....)

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez ak_2107