Stan wojenny

[Bruno Wątpliwy]

Kiedy i za co otrzymał ten order?

Order otrzymał w 1957. Uzasadnienia nie pamiętam i szczerze mówiąc za bardzo mi się nie chce szukać, bo to nie ma większego znaczenia. Niezależnie czy dostał go za muzykę, literaturę, politykę, czy za zasługi wszelakie, przyczynek do naszej dyskusji jest tylko taki, że przyjął order i nie wypierał się go później. A mniej więcej w tym czasie powiedział Giedroyciowi "Z własnej i nieprzymuszonej woli deklaruję Panu, ze sojusz Polski ze Związkiem Radzieckim, pomimo naszych oczywistych urazów na tym punkcie, uważam za główny aksjomat polskiej racji stanu' (ww. pozycja "Kisiel", s. 86). No cóż Ubundu, Twój "patriota i dobry obserwator" miał różne oblicza. Broń Boże nic mu nie zarzucam, to raczej przyczynek do tego do czego próbujemy Cię od dłuższego czasu namówić - widzenia historii w całej jej złożoności.

O to mi mniej więcej chodzi. Im dalej w czas, tym bardziej wyostrza się sposób patrzenia na pewne sprawy, zanikają barwy szare, a pozostają jedynie biel i czerń. Przecież podobnie było tuż po konfederacji targowickiej! Ileż było głosów (echa tego są widoczne do dzisiaj w twierdzeniach historyków, że król nie miał wyboru i musiał przystąpić do konfederacji), iż chodziło o uratowanie czegoś, konkretnie "źrenicy wolności". Jeszcze w połowie XIX w słownikach biograficznych można było przeczytać o zdrajcach różne laurki.

No a dziś nikt nie ma wątpliwości, że targowiczanie ratowali jedynie swoje wpływy przy udziale Rosji. Zdradzili swój kraj dla mamony.

Mogę się założyć o najdroższą whisky (żałuję, że niestety nie zdegustuję wygranej), że za kilkadziesiąt lat nikt, kto nie będzie chciał być uznany za chorego psychicznie, nie powie o Jaruzelskim - patriota, ale stanie on w panteonie zdrajców obok Szczęsnego-Potockiego, Branickiego, Kossakowskiego i innych. A stan wojenny zostanie zakwalifikowany do kolejnej w naszej historii zbrodni przeciwko Polsce.

Gdzieś te argumenty już słyszałem (głowy nie dam, ale czy to czasem nie Pan Poseł Kurski, albo ktoś podobny nie wypowiadał się w tym stylu?). Ale do rzeczy - nie są trafione. Podobnie jak wczorajsze w dyskusji u Lisa - "janczar", "trep" itp. Targowica jest co prawda oceniona jednoznacznie, ale spór o konfederatów barskich, Stanisława Augusta, powstanie listopadowe, Wielopolskiego, Dmowskiego, Piłsudskiego trwa w najlepsze. Nie pozostaje tylko czerń i biel. I w tej sprawie też nie pozostanie. Za kilkadziesiąt lat nasi następcy będą się kłócić o Jaruzelskiego, tak jak my na tym forum o Wielopolskiego czy Piłsudskiego.

[FSO]

Witam;

w kwestii II RP tak z ciekawości średnia placa w wielu wypadkach nie przekraczala jakiś 60 dolarów! czyli ok 300 zl. Pewnie była niższa. To, że jest jakiś zakład sprzedawany po cenie jak to określiłeś zlomu [ubundu] oznacza dwie rzeczy: albo nie ma jasnych kryteriow, albo w związku z sytuacją zakładu [zadłużnie, przerosty w zatrudnieniu, gwarancje socjalne] to jest tyle dla konkretnego kupującego warte. I ani grosza więcej. Metod wycen ile co jest warte jest cała masa.

Za ileś lat, dziesiąt, może sto, może się okazać, że wlaśnie fakt, iż w czasie wprowadzania stanu wojennego bylo niewiele ofiar, z tego część być może z prowokacji, zostanie uznanie in plus, a cała operacja zakrojona na szeroką skalę postawiona za wzór. Za sto lat nikt przy zdrowych zmysłach nie wyda osądu zdracja do piekła z nim. Podobnie nie wyda : zbawiciel - na świętego. Zbierze się grupa osób które tak jak my, tu, amatorsko teraz, oni profecjonalnie ocenią co wiedział, co mógl wiedzieć i na tej podstawie wydadzą swoją opinię - wyważoną zresztą.

Bruno i ak pisali: nie ma tylko "biały" i tylko "czarny"; niemal zawsze jest szarość. Oznacza to w ujęciu na nasze wybór mniejszego zła, albo działania w taki sposób by jakieś negatywne skutki które wystąpią byly jak najmiejsze. Btw. Sytuacja w kraju po 13. grudnia byla także spowodowana [bruno - przepraszam!] przez sankcje ekonomiczne z zagranicy. Gdyby nie to stan trwałby krócej, uspokojenie nastąpiłoby szybciej a i załamanie na rynku byłoby mniejsze. Jeden z niewielu przyjaznych nam krajów wtedy to Austria. Ironia losu? Setkę lat wcześniej zaborca - teraz przyjaciel.

Bardzo mądra osoba ksiądz Tischner powiedział że są "trzy prawdy" gdzieś spotkałem się z dosadniejszą wersją i krótszą zarazem. Problem rodzi się wtedy gdy zacznamy uznawać, że owe wszystkie trzy prawdy są jednością i mają obowiązywać wszystkich, a przecież każdy ma swoje i tylko swoje miejsce siedzące no nie? Poza tym bycie jedynym sprawiedliwym na świecie to też ciężka i nieznośna fucha.

Ubudnu: jako komentarz do twojej wypowiedzi, aż się prosi by powtórzyć anegdotkę o turyście i przewodniku zwiedzajćych Rzym. W pewnym momencie się on pyta: czemu nie zniszczyliście pomnika Benito gdzieś na skrzyżowaniu, albo Nerona albo kogoś tam jeszcze? Przewodnik popatrzyl się na niego i powiedzial : gdybyśmy burzyli wszystko co wybudowali ci którzy są dziś osądzani jako "ci źli" to pan by tego Rzymu nie oglądal, my byśmy nie rozmawiali.

Stan też jest swoistym pomnikiem swoich czasów, spróbujmy wczuć się w rolę osoby która go stawiała, podyskutować z nią i zmądrzeć by więcej w podobnych sytuacjach blędów jakie ona popelnila nie zrobić, a jednocześnie nauczyć się pewnych wyborów "mniejszego zła".

pozdr

[Vissegerd]

Przez całe lata 90. w TVP pod rządami R. Kwiatkowskiego i towarzyszy-dziennikarzy było nieustanne chwalenie dokonań PRL, a o zbrodniczej SB powstał "James Bond" czyli "Psy".

Z całym szacunkiem Ubundu, ale dorabiasz ideologię do rzeczywistości. Akurat producentem "Psów" jest mój kolega. Przedsięwzięcie czysto komercyjne, całkowicie prywatne, chodziło tylko o pieniądze. Tak się też składa, że w tamtym okresie akurat pracowałem w jednej z jego firm (producenta filmu). Jeśli to miał być argument... To ciekawe co z innymi, Kisielewski jakoś też się jako argument dla podtrzymania tezy "obalił".

Ubundu, tak na marginesie, to ja (tzw. "użytkownik funkcyjny") pisałem o nierówności wobec prawa. Primo, nie oznacza to, że taki układ pochwalam. Secundo, stwierdziłem tylko fakt dotyczący smutnej (tu masz rację) rzeczywistości. Można się z tym nie zgadzać, protestować, ale taki jest świat od początku istnienia i nie sądzę, żeby się zmienił. Pojedyncze przypadki, które przedstawiłeś nie są powszechną normą niestety i nie wpływają na ogólną regułę. Nie wszystko da się zawsze "zamieść pod dywan", a i tzw. "zawór bezpieczeństwa" jest potrzebny.

Nie pochwalam tego, ale tak jest, a próba zmiany to albo bicie głową w mur, albo proces na setki lat. Co do Wałęsy (OT), zdania nie zmienię. Jeśli ktoś uważa, że zrobił dla tego kraju więcej niż on, więcej ryzykował, to proszę bardzo, może się krytycznie wypowiadać. Ja nie mam zamiaru. Byłem onegdaj antagonistą Wałęsy (Bruno Wątpliwy świadkiem), obecnie chylę przed nim czoła (głęboko).

Tak na marginesie Ubundu dodam, że właśnie na tym forum zarzucano mi prawicowość. Poniekąd może i słusznie, bo akurat w latach '80 działałem w tychże samych organizacjach co wspominany Jacek Kurski, nomen omen mój kolega. Tyle tylko, że wcale się z obecnymi poglądami Jacka nie zgadzam, wręcz przeciwnie, a w dyskusji stanowisko mam podobne do Bruna i FSO. Świat nie jest czarno-biały, historia również nie. Podczas wprowadzania stanu wojennego krążyło wiele sensacyjnych wiadomości. Wiele z nich trafiało na zachód. Po czasie w większości okazywały się banialukami. Tu mógłbym się posłużyć żywymi przykładami z tzw. mojego podwórka, których byłem naocznym świadkiem. Na koniec Ubundu, gdybyś zobaczył współczesny świat polskiej polityki od środka, jakiejkolwiek partii, tej którą popierasz bądź nie, bez znaczenia, to obawiam się, że załamałby się Twój system wartości. Bardziej ohydnej rzeczy w życiu nie widziałem.

to jest tyle dla konkretnego kupującego warte. I ani grosza więcej. Metod wycen ile co jest warte jest cała masa.

Małe sprostowanie, metod jest zaledwie kilka, niektóre obarczone sporą dozą dowolności doboru i interpretacji danych. To akurat po części moje poletko zawodowe. Natomiast faktem jest, że majątek wart jest generalnie tyle, ile ktoś chce za niego zapłacić. Nie podniecajmy się, media i populiści zawsze wykrzykują jakie to pieniądze gdzieś tam się traci bo za bezcen coś jest sprzedawane. Przekręty to jedno, a niska wartość majątku to drugie. Ewidentny przykład z ostatnich miesięcy, sopocki konflikt Julke-Karnowski i afera o zakup domu handlowego. Jak to się nie rozpisywano ile ten budynek był wart, że wielokrotnie więcej niż zapłacono. Pech chciał, że pracowałem min. przy wycenie rzeczonego obiektu. Był tyle mniej więcej wart, za ile poszedł. To tak w kwestii "rzetelnych" informacji prasowych na temat wartości wszelakiego majątku. Dziennikarze nie mają o tym bladego pojęcia, bo i skąd.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

[OT] Vissegerd: pewne dnia mialem milą rozmowę z prawnikiem, lub osobą zajmującą się prawną stroną takich gospodarczy transakcji. Spytalem się czy dobrze zrealizowalem jedną rzecz [robilem ją sam, a że znamy się, prywatnie, chcialem uslyszeć jego opinię]. Odpowiedzial mi tak: prawnie da się uzasadnić każdą cenę: od takiej że jeszcze być musial doplacić do interesu do takiej że do końca życia żyjesz jak król...

Znam go na tyle że najzwyczajniej w świecie mu wierzę.

pozdr

[Vissegerd]

FSO, wierzaj mi, że prawnicy specami od ekonomii i pieniędzy to raczej nie są

W biznesie liczy się tylko jedno. Ile dany majątek może mi w pewnej perspektywie czasowej (ściśle określonej rynkowo, od 7 do 14 lat z reguły, zależnie od rodzaju majątku i modelu biznesowego) przynieść dochodu i zysku, czyli mówiąc prosto, kiedy się zwróci i zacznie zarabiać dla mnie (czyli inwestora). Wyjątkiem są działania spekulacyjne, co również jest pewnym modelem biznesowym. Wszystko na ten temat. Oczywiście, jeszcze raz powtarzam, przekręty i łapownictwo to zupełnie inna bajka, tu wszystko jest możliwe.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Dziś przeczytałem ciekawą książkę: M. Kuczewski, Rumunia. Koniec pewnej epoki, Warszawa 2008. Relacja z pierwszej ręki (korespondenta PAP) z Rumunii "conducatorula" Ceaușescu. Polecam! Choć nie jest to stricte dzieło naukowe, to czyta się wartko, jak książki Dziaka o Korei Północnej.

A chyba jeden fragment książki Kuczewskiego jest godzien zacytowania w kontekście forumowej dyskusji o stanie wojennym (ze s. 238 i 239):

"Było upalne lato stanu wojennego. Plaże Francji, Włoch czy Hiszpanii stały się dla polskich turystów nieosiągalne. Do Rumunii oraz przez Rumunię do Bułgarii ruszyły wyjątkowo liczne kawalkady liczące po kilkadziesiąt samochodów z polską rejestracją. Wszystkie jechały w tym samym kierunku i często zdarzało się, że takie dwie, trzy kolumny spotykały się, korkując jezdnię lub miasto. Z rzadka były to duże fiaty i polonezy, częściej auta produkcji zachodniej. Ich pasażerowie na każdym kroku oblegali dewizowe sklepy, do których Rumunom nie wolno było wchodzić. Noclegi spędzali w hotelach, korzystając z jego uciech, albo na kempingach zażerając się szynką z puszek, paląc zachodnie papierosy i pijąc takież alkohole. Zazdrość tubylców wzbudzały także nieosiągalne normalną drogą sprawne turystyczne radia, szczelne butle gazowe, namioty nie drące się w czasie rozstawiania, przyczepy kempingowe itd. Nie mieściło im się w głowach, że ci swobodnie podróżujący ludzie to - według oficjalnej wersji rumuńskiej propagandy - sterroryzowani obywatele kraju będącego w stanie wojennym, gdzie z powodu strajków panuje głód".

Dlatego N.C. (Rumun - przyp. Bruno Wątpliwy), który dzień wcześniej na granicy z Bułgarią został wysadzony z autobusu mimo legalnego wykupienia kilkugodzinnej wycieczki, widząc nas na plaży, nie bacząc na to czy ktoś go słucha, czy nie - krzyczał na cały głos: "U was jest stan wojenny? Chcę, żeby u mnie był stan wojenny!'"

Tytułem wyjaśnienia:

1. Autor tej książki nie pisał bynajmniej hagiografii PRL. W wielu miejscach jest krytyczny np. w stosunku do uroków socjalistycznego zapatrzenia w Polsce.

2. Cytat przedstawiam, aby zwrócić uwagę, że nawet największa "noc stanu wojennego" wiązała się często z lepszą realną sytuacją obywateli PRL niż normalna, tzn. bez żadnej regulacji wyjątkowej, sytuacja obywateli innych krajów regionu. I o tym także należy pamiętać oceniając stan wojenny i Jaruzelskiego.

[FSO]

Witam;

nie na darmo nazywali nas "najweselszym barakiem w obocie"; barakiem w którym dla dobra tych trzymających knuty i tych których trzymano przy ich pomocy byla niepisana umowa: ja udaję że cię nim biję a ty ty udajesz że krzyczysz a tak w ogóle to się lubimy.

Dla wielu fakt, że u nas byla prywatna inicjatywa, prywatna wlasność ziemi i wiele innych "prywat" stanowil soł w oku. Myśmy zaś patrzyli z zupełnie innej perspektywy: tego że wychodziła "Polityka"; tego że można bylo na jej łamach pisać krytyczne artykuly, tego że był Kabareton i wiele innych tego że był. My na stan wojenny patrzymy z perspektywy tych naszych wolności, tego co próbowano nam mniej czy bardziej zabrać [raczej mniej bo "my se rade damy"]...

pozdr

[piotrek155]

Choc nie ma teraz rocznicy w "Toposie" zamieszczono wiersz o stanie wojennym (Doroty Betlewskiej-Gutowskiej), co znaczy ze te spawy dalej ludzi nurtuja. jest i w necie. Wklejam jako rodzaj glosu w prowadzonej tu dyskusji.

Młody dziennikarz mówi o stanie wojennym

Młody dziennikarz mówi w telewizji:

„Stan wojenny nie był taki straszny

Więcej ludzi zginęło przy innych okazjach”

Nie podoba mi się jego wywód

I brak empatii, więc złorzeczę mu:

Oby cię znaleźli w studzience wentylacyjnej

Jak Piotra Bartoszcze

Albo powieszonego na drzewie

Jak Włodzimierza Witkowskiego

Zatłuczonego w piwnicy

Jak Aleksandra Haca

Wyrzucono przez okno mieszkania

Jak Tadeusza Frąsia

Obyś z broni palnej dostał w łeb

Jak Bogdan Włosik i inni

Oby cię po demonstracji pałami

Skasowali jak Stanisława Raczka

I innych

Był trafiony petardą na śmierć

Jak Kamiński, Sadowski, Smagura

Oby twoje zwłoki wyłowiono z rzeki

Jak Pobraczyńskiego

Obyś się załamał i popełnił samobójstwo

Przez samospalenie jak Wasiluk

Obyś żył tylko 17 lat

Jak Emil Barchański

Wtedy byś wieku swego nie dożył

I w telewizji głupot nie gadał.

[FSO]

Witam;

piotrek155: tak naprawdę te ofiary które dokonały samospalenia to był ich indywidualny protest. Podobnie można mówić o tych którzy przykuwają sie do drzew, że po ich trupie - to jest ich prywatna ofiara, niezgody na coś co się dzieje. To nie jest wina systemu. Dalej - w pewnym momencie w każdym systemie jest granica [zadawałem pytanie, niestety bez odpowiedzi - gdzie] po przekroczeniu której zaczyna się bezhołowie, zagrażające państwu. Obecnie także policja bywa że w czasie demonstracji interweniuje, pacyfikująć [pałą / wodą / czym-ma] protestujących - gdyż przekroczyli pewną granicę. Czemu uznajemy że wtedy, tamte pały były be - a teraz, obecne pały to demokracja? Mentalność Kalego? Przy okazji - czytałem wspomnienia i mam, pwnej osoby pracującej w służbach wiadomych w dużym mieście. Opisywała śmieszno - straszne zdarzenia, kiedy opozycjoniści sami sobie robili wbrew.

Kolejna sprawa - to jak wprowadzano sam Stan Wojenny i ile ofiar było w trakcie jego wprowadzania. Śmiem twierdzić, że mniej niż obecnie w ciągu jednego weekendu na drogach, i znakomicie mniej niż kiedy w innych krajach wprowadzano podobne "stany".

Przy okazji - sam Stan - to cięcie po skrzydlach i w partii i opozycji, pacyfikacja betonu i "S" nad ktorą ówcześnie Lech Walęsa coraz mniej panował, stawała się coraz bardziej radykalnym, oderwanym od rzeczywistości związkiem.

Co do zaś tego, że z perspektywy lat młodzi inaczej patrzą na tamte lata - takie ich prawo, ba , obowiązek..

pozdr

[atrix]

Może troszeczke z tego co pamiętam jako młody człowiek. Problem gospodarczy jaki dało się odczuć w sklepach to rok 1980 i olimpiada w Moskwie. Ulica widziała w tym ścisły związek. Zaczeło brakować wszystkiego, kostke masła dzielono na cztery i sprzedawano. Jak wyglądały narodziny Solidarności w małym miasteczku. Część ludzi zaczeła uciekać z PZPR-u do Solidarności. Dyrektor małego zakładu tracił panowanie nad załogą . Milicja nie wychodziła z komend. Na ulicy można było zarobic w czereb ( czytaj głowe ) bez problemu. Dało się wyczuc że lada moment Solidarnośc przejmie władze. Były przypadki ataku na milicjantów jak i na komendy. TV informowała nawet o podpaleniach biur PZPR i komend milicji. Ludzie wykupywali wszystko co się dało, nawet rzeczy z których nigdy nie kożystalli i nie były im do niczego potrzebne. Taka sytuacja przypominała haos. 13 grudnia ogłoszono stan wojenny, przewodniczący Solidarności został internowany jak i inni działacze ale stopnia zarządu. Nikogo na ulicy nie okładano pałą. Poza pijaczkami wałęsającymi się od knajpy do knajpy. Na znak protestu przeciwko stanowi wojennemu , młodzież nosiła opornik ( rezystor ) wpięty w klape kurtki. Pamiętam jak na ulicy zatrzymał mnie komisarz wojskowy i spytał co to jest. Odpowiedziałem opornik, bo moje hobby to elektronika. Uśmiechnął się i poszedł sobie. Pamiętam jak dziś , aresztowano brata. Ojciesz pozedł do takiego komisarza i opowiedział mu że młody i głupi. Na wieczór juz był w domu.

Edytowane 11 Wrzesień 2009 przez atrix

[widiowy7]

Pamiętam noc wigilijną w 1981r. Moj dom stoi przy samym przyczółku mostu Śląsko-Dąbrowskiego na warszawskiej Pradze.

I ludzie idą na ten most z poczęstunkiem dla żołnierzy przy koksownikach.

[Zawisza]

Stan Wojenny był obrzydliwym, obślizgłym odruchem zdychającej i zbankrutowanej (zwłaszcza gospodarczo) władzy komunistycznej. Miał najprawdopodobniej 3 cele (a ile na prawdę to Jaruzel zabierze do grobu)

1. Cel - zindoktrynować i zwasalizować ruch Solidarności

Co częściowo się udało. Solidarność po 81 to już nie ta sama prężna organizacja z fantazją. Zwłaszcza okrągły stół pokazał, że środowisko zostało wewnątrz podzielone. O zgrozo mieliśmy sytuację w której trup sam sobie szykuje garnitur, trumnę a nawet zaprasza ludzi na własny pogrzeb. Komuniści dyktowali warunki w roku 89 i zapewnili sobie łatwy przeskok w nowe czasy, mieli taki wpływ na OKP, że zablokowali wszelkie lustracyjne ruchy. Leninowskie "ocalić kadry", więc się udały. Za pewne w 1981 władza nie myślała o swoim rychłym końcu, o nie. Aż tacy świetni to politycy nie byli by przewidywać. Stan Wojenny miał przedłużyć tą władzę, odrzucić Solidarność, a przy okazji przygotował się świetnie na lata 90

2. Cel - uwikłać towarzyszy radzieckich w sprawy polskie. Mało się o tym mówi ale w świetle najnowszych badań wiemy już więcej. Jurij Andropow zeznał, że Generał Jaruzelski wypraszał politbiuro w Moskwie by jak najszybciej interweniować w Polsce. Trzyma się to wszystko kupa, ówczesna historia PZPR to permanentny rozłam. Jaruzelski, faworyt Moskwy, wolał mieć jasność i potężną siłę "gdyby coś nie wyszło" i np w PZPR nastąpił jakiś realny rozłam, doszło do gwałtownej pierestrojki, albo część wojska poszła z Solidarnością. To się nie udało. Potem słynne już hasełko "ratunku przed interwencją".

3. Cel - zatrzymać regres gospodarczy. Na pewno porcjonowanie i "normalizacja" miała zatrzymać upadek naszej gospodarki. Jednak archaiczna i zła gospodarka leczona jeszcze bardziej złymi i archaicznymi metodami po prostu została dobita. Stan Wojenny miał przedłużyć istnienie PRL-u gospodarcza (bo przecież tak głównie funkcjonuje państwo) tymczasem ta "normalizacja" przyśpieszyła dekompozycję, bo jak wiemy lepsi już od komunistów próbowali politycznie uświadamiać żołądki obywatelom a nie wyszło żadnemu.

Generalnie podsumowanie Stanu Wojennego wychodzi grubo in minus. Sam przewrót wojskowy nie jest zły jako próba ratunku państwowego rupiecia. Historia jednak wykazuje jasno, że z takich prób tylko nieliczne były moralnie zasadne. Ta próba przewrotu miała za zadanie tylko ratunek politycznego bankruta. Nie jestem zwolennikiem karania Jaruzelskiego. To już tak stary człowiek, że bardziej nie żyje niż żyje. Największą karą dla niego i tak będzie na sądzie ostatecznym spojrzeć swojemu ojcu prosto w oczy, ojcu którego sowieci zamęczyli w Gułagu. A on im służył całe swoje życie. Komuniści to oczywiści fundamentalnie bandyci, natomiast gdyby zamiast Jaruzelskiego trafił się nami taki przykładowo Tito, to wprowadzając stan wojenny wprowadziłby np wolno-rynkowe dekrety (w stylu Wilczka). Ale to już gdybologia stosowana. Wszyscy komuniści, wszystkich krajów byli łotrami ale ci jugosłowiańscy czy węgierscy mieli przynajmniej jaja mówić publicznie o zbrodniach Armii Czerwonej czy stawać w kontrze do Moskwy. "Nasi" to wszyscy lepieni z takiej gliny jak Jaruzelski, którzy na słuchawie połączenie z Moskwą siedzieli non-stop.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Zawisza: choć to nie moja dzialka, na początku proszę o troszkę realizmu w wypowiedziach. Teraz łatwo jest nam szafować wylicznką "wejdą - nie wejdą - wejdą..." [brakuje jeszcze by obrywać platki kwiatka jak to małe dzieci sobie wróżą kocha - nie kocha...] lecz, co ciekawe opinie wielu osób są zadziwiająco zgodne:

- w '81 roku obie strony wewnętrznego sporu powoli przestawały panować nad skrajnymi skrzydłami [pisał o tym m.in. M.F.R. czy Urban]

- "S" coraz bardziej radykalizowała swoje poglądy w kierunku rewolucji, a na propozycje idące od reformatorów o przyjęciu odpowidzialności za kraj - nie byla gotowa

- postulaty ekonomiczne "S" to tak napawdę socjalizm w tak czerwono - radykalnej postaci, że obecnie można się tylko dziwić

- w końcu najważniejsze, dla wojskowych znających sytuację i to jak się odbywało wejście do Czechosłowacji manewry Sojuz '81 byly wyraźnym sygnałem, tym bardziej, że cała ówczesna wierchuszka : Breżniew, Andropow, Czernienko liczyli sobie bardzo dużo wiosen i bynajmniej nie mieli nastawienia Gorbiego

- są dostępne w literaturze wspomnienia osoby z WUSW w Legnicy, z racji położenia mającej stałe kontaktu [urzędowe!] z RKKA, jej opinia jest jednoznaczna coś się szykowało.

Przy okazji zupełnie z boku. Poza Okrągłym Stołem jest to jeden z niewielu wypadków w historii naszego kraju, że ktos zrobił rachunek zysków i strat...

pozdr

PS. Dlaczego Amerykanie wiedząc, że coś się szykuje nie zrobili nic? Czyżby ocenili że lepiej żeby Polacy rozwiązali własne problemy rękami własnymi niż żeby ich problemy rozwiązywali towarzysze z Moskwy?

PS 2. Bardzo proszę o szacunek dla P. W. Jaruzelskiego, choćby z racji stopnia, zajmowanych stanowisk i wieku.

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: choć to nie moja dzialka, na początku proszę o troszkę realizmu w wypowiedziach. Teraz łatwo jest nam szafować wylicznką "wejdą - nie wejdą - wejdą..." [brakuje jeszcze by obrywać platki kwiatka jak to małe dzieci sobie wróżą kocha - nie kocha...] lecz, co ciekawe opinie wielu osób są zadziwiająco zgodne:

Właśnie, historia to zbiór faktów dokonanych. Czemu więc próbuje się ratować czyjąś decyzję na zasadzie "co by było gdyby".

Primo nie ma żelaznego dowodu na to, że by weszli

Secundo nie weszli...

o czym więc mówimy?

- w '81 roku obie strony wewnętrznego sporu powoli przestawały panować nad skrajnymi skrzydłami [pisał o tym m.in. M.F.R. czy Urban]

Urbanem to dzieci można straszyć, ale widocznie to twój political lover, mniejsza. Generał Jaruzelski przedstawiał ultramoskiewską frakcję w PZPR. Śmiano się nawet, że do toalety idzie dopiero na rozkaz z Moskwy...

- "S" coraz bardziej radykalizowała swoje poglądy w kierunku rewolucji, a na propozycje idące od reformatorów o przyjęciu odpowidzialności za kraj - nie byla gotowa

To jest już jakiś skandal. Ludzie chcą jedzenia i normalnego w miarę życia a ty tutaj jakieś farmazony o "kierunku rewolucji" serwujesz rodem z Radia Erewań. No to śmieszne jest. PZPR proponował Solidarności wasalizację i bycie przybudówką do komuchów. Jako, że był to ruch milionowy parcie było tak silne od doła, że komuchom już pozostało powiedzieć PAPA. Zanim jednak tego dokonano, wypuszczono na próbę czerwonego psa, którym dzieciom zabrał teleranek a dorosłych powsadzał do pierdla. Trochę się ten eksperyment udał, trochę nie. Czyli jak wszystko w realnym socjaliźmie.

- postulaty ekonomiczne "S" to tak napawdę socjalizm w tak czerwono - radykalnej postaci, że obecnie można się tylko dziwić

Własność? to czerwono-radykalny postulat?

- w końcu najważniejsze, dla wojskowych znających sytuację i to jak się odbywało wejście do Czechosłowacji manewry Sojuz '81 byly wyraźnym sygnałem, tym bardziej, że cała ówczesna wierchuszka : Breżniew, Andropow, Czernienko liczyli sobie bardzo dużo wiosen i bynajmniej nie mieli nastawienia Gorbiego

Tyle, że nikt jakoś poza czerwonymi kiepskiej próby nie dowiódł, że ZSRR miało realny cel wkraczać nad Wisłę. A robienie z Gorbaczowa jakiegoś pacyfikatora to już w ogóle śmiech na sali. Przeczy temu historia. Pierestrojka czy pseudo-liberalizacja życia to był jego pomysł a nie starych rewolucjonistów pokroju Andropowa. Jaruzelski jak i cała świta liczyli na rozprawę w starym stylu, tak jak pod Częstochową powywieszał AK-owców będąc młodym porucznikiem, tak i teraz będąc pierwszym karierowiczem LWP myślał, że wszystko znowu pomogą czekiści. Po starej znajomości. Się przeliczył. Manewry na naszej wschodniej granicy od 1989 roku były robione już 20 krotnie, jakoś nikt nie ogłasza mobilizacji.

- są dostępne w literaturze wspomnienia osoby z WUSW w Legnicy, z racji położenia mającej stałe kontaktu [urzędowe!] z RKKA, jej opinia jest jednoznaczna coś się szykowało.

Haha no niezłe, zajmujący się paszportami i donosami rolników, mieli mieć świadomość o decyzjach politbiura....to już jakaś farsa. Taksówkarze moskiewscy też mówili, że coś się szykuje. A każdy z naszych dziadków może ci opowiedzieć, jak prasa propagandowa co rusz straszyła "nową wojną światową", całe lata 60 chyba nic innego nie robiono. "Coś się szykowało". Jak wojna prewencyjna na Hitlera? już karmiliśmy konie w Szprewie a tu taki klops:)

Przy okazji zupełnie z boku. Poza Okrągłym Stołem jest to jeden z niewielu wypadków w historii naszego kraju, że ktos zrobił rachunek zysków i strat...

mnie tam okrągły stół nie zawadza. Boli mnie jedynie to, że polityczny trup rozbił Solidarność i do stołu sam wybierał z kim chce rozmawiać.

pozdr

PS. Dlaczego Amerykanie wiedząc, że coś się szykuje nie zrobili nic? Czyżby ocenili że lepiej żeby Polacy rozwiązali własne problemy rękami własnymi niż żeby ich problemy rozwiązywali towarzysze z Moskwy?

No nic nie zrobili bo nic się nie szykowało. Sam w pierwszym zdaniu sobie odpowiedziałeś.

PS 2. Bardzo proszę o szacunek dla P. W. Jaruzelskiego, choćby z racji stopnia, zajmowanych stanowisk i wieku.

Ooooo, leń któremu nie chce się pisać Solidarność ino "S" będzie pouczał o szacunku. Bratku, jak narazie to generałowi po kapciach nie pojechał. Choć stary czerwony pierdziel to i tak mam wobec niego lajtowe poglądy i jakoś Jaruzelski z małej litery nie pisałem. Dodawałem też Generał, choć jako agenta informacji wojskowej powinienem go nazywać KO Wolski.

[FSO]

Witam;

Zawisza: mam wielką acz delikatną prośbę - to czy jestem leniem i od kiedy to wylącznie moja osobista sprawa. Skrót "S" jest popularnie używany, podobnie jak i inne nazwy: "Solidarność" ; NSZZ "S" czy NSZZ "Solidarności", lecz nikt nie używa w dyskusjach zwrotu "solidaruchy" ; i inne.Zwrot o Generale [W.J. ; W. Jaruzelskim] tak odebralem.To czy byl nie byl, to czy rozmawia z różnymisużbami czy nie to zupelnie inna dyskusja. Przy okazji - który polityk na odpowiednio wysokim stanowisku nie ma w jakims tam czasie kontaktu z odnośnymi slużbami? Każdy ma. Zapewniam cię każda rozmowa na odpowiednim szczeblu ma w odnośnych slużbach swą notatkę.

Do tematu - jeżeli nie odpowiadają ci autorzy wymienieni przeze mnie [M.F.R. ; J. Urban] wystarczy zaglądnąć do Polityki, nawet do dodatku do T.L. ["Trybuny Ludu"] z '81 r. mówiącym o stanie państwa. Wydanym swego czasu w chyba milionie egzemplarzy. Pisano oficjalnie o stanie państwa, jak wygląda ekonomia. Poza tym nie pisalem o postulatach politycznych - lecz ekonomicznych. Wystarczy przeczytać jak czynniki oficjalne ocenialy stan państwa, dodać do tego wymagania "S" i okaże się, że wyjdzie katastrofa. Problemem z rządzeniem jest fakt, że za decyzje ponosi się odpowiedzialność. Zupelnie przy okazji. W kilka lat po Okrąglym Stole, jedna osoba z opozycji stwierdzila : "nie wiedzieliśmy, że rządzenie jest takie trudne"; zaś strona rządowa: "nie wiedzieliśmy, że stan państwa jest taki tragiczny". Obie strony nie byly do końca świadome tego co się dzieje w kraju. O "Dziennikach..." piszę dlatego, że tam informacje byly spisywane na bieżąco, na gorąco, a historia to takze umiejętność spojrzenia na pewne wydarzenia z ówczesnego punktu widzenia.

Znowu kolejna prośba - o troszkę mniej zlośliwości. Osoby będące z WUSW nie zajmowaly się tylko śledzeniem czy szpiegowaniem. Z racji zajmowanych stanowisk mieli kontakty z wojskowymi radzieckimi, przyjaźnili się z nimi, ba rozmawiali "przy wódeczce", nieoficjalnie. Dowiadywali się tam znacznie więcej niż niejedna osoba oficjalnie. Opinia tych osób jest jedna - coś się dzialo. Przy okazji - wojska radzieckie byly także u nas, w miejscach i ilościach odpowiednich by w razie problemów zapewnić "pomoc zdrowym jednostkom w rządzie aby uspokoić sytuację". Tak zupelnie wyjaśniając - sytuacja w r '53 byla inna niż '64 i niż w '81. Gorbi by o tyle ważny, że jako pierwszy próbowal reformować system popuszczając "cugli". Jego rola jest niedoceniana, nawet niezauważana we wszystkim co doprowadzilo do Okrąglego Stolu. Czasy Gorbaczowa różnią się znacznie od czasów Breżniewa.

W kwestii wiedzy lub niewiedzy U.S.A. -> jeżeli Kukliński uciekl z tym nad czym pracowano, to oznacza że musieli wiedzieć, poza tym zbyt dużo osób bylo zamieszane w tworzenie planów.

pozdr