Bałtyk skuty lodem w XVII wieku

[secesjonista]

W wątku o optimum klimatycznym Lu Tzy napisał:

"Bałtyk był skuty lodem, tak że można było jechać saniami do Szwecji"; ta informacja pojawia się zresztą często.

Czy rzeczywiście istnieją relacje z tego okresu mówiące o takich zdarzeniach?

Poszukuję źródeł i wszelkiej literatury.

[Tomasz N]

Chyba coś jest w Pamiętnikach Paska

---------------------------

Przeglądnąłem je po łebkach i tam jest opis pobytu w Danii ale nie ma opisów przepraw po lodzie. Natomiast jest opis późniejszy, że było w Polsce tak ciepło, że w lutym siali.

Edytowane 26 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[harry]

Thomas Milner, The Baltic, its gates, shores, and cities, Londyn 1854 (reprint 2005), podaje następujące, pojawiające się w starych kronikach, informacje o zamarzaniu Bałtyku:

1269 - Kattegat był zamarznięty pomiędzy Norwegią i Danią

1292 - jedna tafla lodu znajdowała się pomiędzy Norwegią a Jutlandią, co umożliwiało łatwe przekraczanie

1323 - zima była tak ciężka, że zarówno piesi jak i konni podróżowali po lodzie, pomiędzy Danią a Lubeką i Gdańskiem. Komunikacja trwała sześć tygodni i punkty odpoczynku dla podróżnych znajdowały się wzdłuż drogi.

1349 - Bałtyk był zamarznięty i przekraczalny od Straslundu do Danii.

1402 - Bałtyk był całkowicie zamarznięty od Pomorza do Danii

1408 - to była jedna z najzimniejszych zim, Bałtyk był zamarznięty pomiędzy Olandią a Gotlandią i pomiędzy Norwegią a Danią, tak że wilki po lodzie przechodziły do Jutlandii.

1423 - zarówno Bałtyk jak i Morze Północne były zamarznięte, ludzie chodzili (po lodzie) z Lubeki do Gdańska i z Meklemburgii do Danii.

1460 - Bałtyk był zamarznięty i zarówno piesi jak i konni podróżowali pomiędzy Danią i Szwecją.

1548 - Pomiędzy Danią a Rostokiem sanie ciągnięte przez konie lub osły podróżowały po lodzie.

1658 - Karol X, z całą armią, końmi, taborami i parkiem artyleryjskim, po lodzie przekroczył oba Bełty.

1809 - Rosjanie z Finlandii zaatakowali Szwedów przechodząc przez zatokę Botnicką, w jej najwęższym miejscu.

Jak widać najwięcej wzmianek jest z XIV i XV wieku, z XVI i XVII tylko po jednej.

Edytowane 26 Styczeń 2010 przez harry

[secesjonista]

Dziękuję za informacje, ale to nie potwierdza wieści o przekraczaniu Bałtyku drogą morską (po lodzie) z Polski do Szwecji... skąd ten "mit"?

[Tomasz N]

Pasek był w Danii z Czarnieckim w 1658 ale następnej zimy. Zima była zmienna, bo pisze, że mróz trzymał, jak też wspomina o odwilży. Jedyny opis przeprawy zimowej to zdobycie wyspy Alsen (Als) ale oni atakowali podczas odwilży, płynąc na koniach. Lód przybrzeżny utrudniający wejście i wyjście w wodę po obu stronach wyrąbali siekierami. Czyli przesmyk, morze nie było zamarznięte na całej szerokości.

Czyli jak w hymnie.

[Capricornus]

skąd ten "mit"?

Czy to mit? Nie byłbym pewien, fakt, że nie znam źródeł o takim wydarzeniu mówiącym ale jeżeli spojrzymy na czasy nam współczesne „zima miała miejsce z 1986 na 1987 rok. Wówczas to zamarznięty był prawie cały Bałtyk z wyjątkiem niewielkiego fragmentu w centralnej części morza. Solidnie skuty lodem na dużym obszarze był także Bałtyk zimą w latach 1962/3; 1963/4 oraz 1946/7.”

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...il_sie_lod.html

I dzisiejsze zdjęcie:

http://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/x/f/ZAL3811762.jpg

Szukając źródeł trzeba by się przyjrzeć księgom miejskim Gdańska.

[secesjonista]

Czy to mit? Nie byłbym pewien, fakt, że nie znam źródeł o takim wydarzeniu mówiącym ale jeżeli spojrzymy na czasy nam współczesne ?zima miała miejsce z 1986 na 1987 rok. Wówczas to zamarznięty był prawie cały Bałtyk z wyjątkiem niewielkiego fragmentu w centralnej części morza. Solidnie skuty lodem na dużym obszarze był także Bałtyk zimą w latach 1962/3; 1963/4 oraz 1946/7.?

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...il_sie_lod.html

I dzisiejsze zdjęcie:

http://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/x/f/ZAL3811762.jpg

Szukając źródeł trzeba by się przyjrzeć księgom miejskim Gdańska.

Z całym szacunkiem, ale nawet przy obecnych mrozach, bez ubezpieczenia dodatkowego, nie chciałbym Kolegi przwozić saniami do Szwecji.

Wszelkie dane wskazują raczej na przesmyki duńskie i te regiony; moje pytanie tyczy się mitu:

Polska-sanie-mróz-Szwecja.

a na marginesie, znów chyba Panu wisi odpowiedź w jakimś konkursie

Edytowane 26 Styczeń 2010 przez secesjonista

[harry]

Temperatura za oknem sprzyja rozmowom o zamarzniętym Bałtyku.

Wydaje się, że na użytek współczesnych mit stworzył pan Necel w książce: W niewoli białych purtków: Podania i gawędy z Wybrzeża. Tam się pojawia wątek sań przyjeżdżających przez Bałtyk po zboże. Mit prawdopodobnie był zakorzeniony już wcześniej na Kaszubach, ale po co zaraz skuwać cały Bałtyk mrozem, wystarczy że sanie przyjechały wzdłuż wybrzeża ze Stralsundu, czyli dawnego Pomorza Szwedzkiego. Jak widać z zapisków historycznych takie podróże były możliwe. Chociaż nie ma dowodów, że w XVII wieku.

Można spróbować inaczej: natrafiłem na opis podróży (ale z tzw. drugiej ręki, czyli już podejrzany) saniami z Królewca do Stockholmu, pod koniec XVIII w, ale wschodnią stroną, trasa przebiegała nieco okrężnie, ścinając zatoki: Ryską, Fińską i Botnicką. Zakładając dobrą wolę autora można uwierzyć że to możliwe, ale wątpliwe aby stało się podstawą do utworzenia mitu. Z drugiej strony znowu mamy podróż wzdłuż brzegu. Tak samo można by na zachód i przez cieśniny duńskie.

Bałtyk zamarzał i będzie zamarzał. Zima roku 1806/07 tez musiała być mroźna skoro Admiralicja twierdziła, że do połowy kwietnia nie można było wysłać statków na Bałtyk przez zamarznięte cieśniny (sic!), a brytyjska jednostka Falcon, wspierająca obrońców Gdańska, okazała się być duńską łajbą która zamarzła gdzieś na wodach przybrzeżnych i została porzucona przez załogę.

Przy tak zwanej okazji przejrzałem sobie dostępne raporty klimatyczne i najzimniejsze zimy były jednak w XVIII wieku, a zapisków o zamarzniętym Bałtyku za wiele z tego okresu nie ma. Przypadek ?

[secesjonista]

wielcem wdzięczny za te celne uwagi...

A czy Waszmość ma supozycje, gdzie mogły/ i u kogo pojawiały się wzmianki o karczmach na Bałtyku?

[Kadrinazi]

W kwestii przeprawy Szwedów na wycieczką krajoznawczą do Danii w 1658 roku

Peter Englund w II tomie 'Niezwyciężonego' wspomina, że w 1636 roku można było przejść po lodzie ze Skanii na Bornholm (czyli ok. 40 km) jednak brak jakiś dokładniejszych informacji na ten temat.

Co do samej przeprawy przez Mały Bełt (9 lutego 1658 roku) - stracono nieco koni, sanie królewskie i kareta ambasadora francuskiego zatonęły, gdy załamał się pod nimi lód - jak widać impreza 'z saniami' była nader ryzykowana. Pod wodę miały też pójść dwa oddziały szwedzkiej jazdy i nieco Duńczyków - tu jednak nie należy się dziwić, jazda szarżowała po lodzie (sic!).

[secesjonista]

Jak zwykle Kadrinazi ma coś w zanadrzu...

tylko wciąż są to wycieczki duńsko - szwedzkie.

A co z moimi karczmami i przeprawą saniami?

Jest li coś w źródłach?

Edytowane 26 Styczeń 2010 przez secesjonista

[Kadrinazi]

U mnie już taka przypadłość, że z reguły jest o Szwedach

Sprawdziłem u prof. S. Herbsta w 'Wojnie inflanckiej 1600-1602', niestety ani słowa na temat.

[secesjonista]

a supozycja skąd ten mit?

Pasek?

[Kadrinazi]

U Paska nic nie znalazłem, jednakże godzina późna i wzrok nie ten, może przeoczyłem? Jeżeli kto ciekawy, może sam sprawdzić:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent...96&dirids=1

[secesjonista]

skoro Ty i Harry, czy Tomasz N nie znaleźliście - raczej tam nie ma.