Panowanie Sparty!

[Furiusz]

Sparta korzysta z perjojków czy helotów w momencie nawiększego zagrożenia rzym z sojuszników regularnie,

Mylisz się, Herodot pisze, że w 479 aCn pod Platejami każdemu spartiacie towarzyszyło 8 helotów, zresztą twoje szacunki co do ich liczy opierają się najpewniej na tej informacji. Podobnie podczas wojny peloponeskiej korzystali jako z siły zbrojnej z helotów. Zatem to nie jest anomalia a norma właśnie. zapewne był to jakiś sposób na kontrolę helotów - zmniejszano liczbę helotów zdolnych do walki jaka zostawała w kraju podczas gdy spartanie go, opuszczali na wojnę. nie wiem tez czemu koniecznie porównujesz helotów i periojków do socii, raczej wypadałoby ich porównać do niewolników. mieli podobny status w państwie spartańskim co niewolni w Rzymie. Ile razy Rzym korzystał z swoich niewolników jako siły zbrojnej? Spartańskimi socii byli członkowie symmachii.

proszę o rewanż w zakresie zglębiania żródeł w dyskusji, gdy coś niepewne, ja tu sie musze trochę nagrzebac w księgach jak czegoś nie pamiętam

Żeby mówić o rewanżu w zakresie źródeł musiałbyś podać swoje źródła a tego nie zrobiłeś.

No cóż, też nie czynisz przypisów, wygląda to wręcz na sztuczkę erystyczna ale dobra co chcesz wiedzieć, skąd co zaczerpnąłem? datę wojny z sojusznikami? Z Ziółkowskiego, o królestwach zależnych? chyba każdy autor opisujący jakiś wycinek dziejów Rzymu o nich mówi, nawet Biblia, o niechęci Spartan do nowości? Między innymi z Lacha i jego sztuki wojennej i ogólnej wiedzy o kulturze i myśli spartańskiej, co tam jeszcze było a podałem, ze o helotach w armii spartańskiej w Tukidydesie i Herodocie?

Edytowane 7 Marzec 2010 przez Furiusz

[lotherlohan]

nja nie mam szacunków tylko informacje, proszę nie lekceważyć moich żródeł.

Ja nie porównuje helotów do sprzymierzeńców, proszę mi nic nie wmawiać, piszę czytelnie

podaje konkretne dane rzetelne, zakładam ze rozmówca również , na tym forum wiele osób może się nauczyć

poczytać dowiedzieć, uważam że to trochę głupkowate, rzucanie haseł retorycznych, czy wchodzenie w personalne spory, powinna nas obowiązywać rzetelność, nie rozmywane, rzucanie półsłowek, czy zawłoań rodem z poezji romantycznej.

Skoro podajesz totalnie niesprawdzone dane

w stylu data upadku państwa seleukidów

brak nadania obywatelstwa rzymskiego w okresie republiki (czemu przeczy efekt wynik sojuszniczych)

zmyślasz w sprawie nadawania pełni praw w Sparcie (wzięcie heloty za służącego to nie nadanie mu praw Spartiaty)

to po co się spierasz ? oni to z ciebie nie czyni mędrca anie tym bardziej nie nauczy nikogo niczego.

mam podawac żródło które podaje :

kiedy w Rzymie skończyła się republika

kiedy były wojny sjousznicze

kiedy były Termopile

?

Na Boga stop historia jest nauką a nie dziedziną sztuki

[Furiusz]

Mistrzu poza twoimi zapewnieniami, nie ma de facto odniesień do źródeł ani literatury. Nie obrażaj się o to, tak to wygląda zwyczajnie.

Nie widzę tez bym atakował Cię ad personam, ale ok, niech będzie po twojemu.

nie mam szacunków tylko informacje, proszę nie lekceważyć moich żródeł

Na pewno masz, jakież to źródło jest tych danych? Źródło a nie opracowanie typu Kulesza, Berve, Cartledge i jeszcze parę innych, wszyscy oni szacują liczbę helotów na podstawie późniejszych reform Agisa i na podstawie wzmianki u Herodota, ze pod Platejami każdemu Spartiacie towarzyszyło 7 helotów. Pozwolę sobie zacytować Herodota byś nie miał niedopowiedzeń. "Z tych było piec tysięcy Spartiatów, którym służyło za giermków trzydzieści pięć tysięcy lekkozbrojnych helotów, przy czym każdemu mężowi przydzielono ich siedmiu" Herodot ks V.27-28. teraz chciałbym zobaczyć źródło na podstawie którego podajesz tak precyzyjna liczbę helotów w Lacedemonie. Tylko źródło.

zmyślasz w sprawie nadawania pełni praw w Sparcie (wzięcie heloty za służącego to nie nadanie mu praw Spartiaty)

Podawałem Ci gdzie powinieneś szukać odpowiedniego tekstu ale nie. Lepiej bredzić, że nie ma. Niestety z Tukidydesem będę miał trudniej, bo nie mam go przy sobie. będę więc musiał podawać strony polskiego przekładu ale myślę, ze dasz sobie radę jak będziesz chciał sprawdzić. wojna Peloponeska w przekładzie K.Kumanieckiego, rok wydania 1988, Warszawa, wydawnictwo Czytelnik. teraz więc tak :

strona 229 tegoż wydania

"(...)helotom w takim wypadku przyrzeczono nawet wolność"

strona 307

"Tego samego lata, kiedy po zawarciu pokoju wróciły z Tracji pod wodzą Klearydasa wojska które wyruszyły tam z Brazydasem, uchwalili Lacedemończycy, ze wszyscy heloci, którzy walczyli pod rozkazami Brazydasa, są wolni i mogą zamieszkać gdzie zechcę."

jeszcze jako ciekawostkę podam stronę 413

"Lacedemończycy wysłali pod wodzą Spartiaty Ekkoritosa około 600 hoplitów wybranych spośród doborowych helotów(...)"

Co teraz?

brak nadania obywatelstwa rzymskiego w okresie republiki (czemu przeczy efekt wynik sojuszniczych)

zacznijmy od podstaw, co to jest efekt wynik sojuszniczych?

Teraz tak, Kasjusz Dion Kokcejanus, przekład W.Madyda, urywki ksiąg 30-35, rozdział 102, 6-7 "Kiedy wybuchła wojna domowa, Rzymianie przyzwali Metellusa z rozkazem, aby im pomógł. Rzymianie powaśnieni z sobą wezwali Metellusa i rozkazali mu w miarę możliwości ugodzić się z Samnitami. podówczas bowiem oni sami jeszcze pustoszyli Kampanie i ziemię poza nia położoną. Ale on nie zawarł rozejmu z nimi, gdyż domagali się praw obywatelskich nie tylko dla siebie, ale i dla tych którzy zbiegli w ich stronę."

Podkreślenie oczywiście moje własne.

teraz jeszcze parę opracowań które mam pod ręką akurat. Cezar. Życie giganta, Goldsworthy Adrian, Warszawa 2007 strona 47 :

"W 91 p.n.e. trybun Marek Liwiusz Druzus ponownie zaproponował nadanie obywatelstwa sprzymierzeńcom."

Maria Jaczynowska , Dzieje starożytnego Rzymu, strona 150

" w roku 91 w Rzymie trybunem ludowym został Marek Liwiusz Druzus, człowiek związany politycznie z senatem, ale który rozumiał potrzebę dość gruntownych reform państwa. (...) zaprojektował on cztery ustawy:(...) Czwarta proponowała nadanie pełni praw obywatelskich ogółowi wolnych mieszkańców Italii."

teraz strona 151

"sprzymierzeńcy utworzyli własną organizację państwową,(...)"

trochę trudno teraz udowadniać, ze za sukces Rzymu w okresie republiki, odpowiadało nadawanie praw obywatelskich sojusznikom.

teraz znów odniosę się do Twojego tekstu:

mam podawac żródło które podaje :

kiedy w Rzymie skończyła się republika

kiedy były wojny sjousznicze

tak proszę podaj źródło swojej wiedzy na temat daty rozpoczęcia wojny sojuszniczej (czy też z sojusznikami).

w stylu data upadku państwa seleukidów

Proszę powiedzieć, gdzie to napisałem? Złamano - uzależniono, sprawiono, ze dane państwo pozostawało w zależności od Rzymu.

Teraz do całości wypowiedzi. Jak na razie to ja podaje źródła a Ty jedynie dajesz zapewnienia, ze masz wiarygodne informacje i jeszcze, ze musiałeś poszukać w książkach. to jest jedynie erystyczne zapewnienie, ze masz racje, nie poparte dowodami a jednocześnie odmawiasz mi a priori rację i w dodatku śmiesz sugerować, że jestem szalbierzem. następnym razem powściągnij się albo daj jakieś podstawy (zwłaszcza źródła, jestem ciekaw Twoich ŹRÓDEŁ, zwłaszcza w stosunku do liczby helotów.

pozdrawiam i liczę na bardziej sympatyczną dyskusję.

[lotherlohan]

proszę więc żródłowo obalić to co piszę o upadku Seleukidów, a obronić swoją datę, i tak róbmy krok po kroku,

a wyjdzie kto coś wie w temacie a kto zmyśla.

moje żródło to Appian's History of Rome: The Syrian Wars

http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_syriaca_11.html

[secesjonista]

proszę więc żródłowo obalić to co piszę o upadku Seleukidów, a obronić swoją datę, i tak róbmy krok po kroku,

a wyjdzie kto coś wie w temacie a kto zmyśla.

moje żródło to Appian's History of Rome: The Syrian Wars

http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_syriaca_11.html

A czemu nie ustosunkujesz się do już podanych pozycji tyczących się kwestii obywatelstwa Rzymu?

Może warto rzucić jakimś kontr-cytatem?

Jako, że nie jestem ekspertem w tym okresie możesz podać fragment źródłowy, w którym szacuje się liczbę helotów na taką jak podałeś?

[lotherlohan]

liczba helotów

framgemnt żródłowy dotyczący liczby helotów

jest na brytyjskiej wikipedii cytującej, prof. Paula Cartledge

http://en.wikipedia.org/wiki/Helots

przypis 23

Najczesciej spotkałem się z liczbą, prawie 250.000

tu essej o wojnie peloponeskiej Tucydydesa

http://newcentrist.wordpress.com/2008/04/0...oponnesian-war/

Obywatelstwo rzymskie

Furiusz:

Jest sens, bo jak zauważymy, ze Rzym nie nadawał praw obywatelskich podbitym ludom w okresie republiki

skoro okres republiki kończy się wraz z panowaniem Oktawiana Augusta w 27 pne (przyznanie przez senat tytułu Augusta) a wojna ze sprzymierzeńcami ma miejsce 60 lat wcześniej, logicznym jest że dzieje się to w okresie republiki. To wiedzy wielkiej nie trzeba by ten fakt zauważyć.

Efektem wojny jest przyznanie pełnego obywatelstwa Rzymskiego zbuntowanym łacińskim plemionom .

przecież sprzymierzeńcy stawali się sprzymierzeńcami, bo zostali podbici, pokonani na polu bitwy

to nie trzeba być ekspertem , trzeba troszeczkę czasu i dobrej woli, na stronach anglojęzycznych są,

tłumaczenia, esseje, komentarze do starożytnych historyków. Jest wszytsko. Tylko korzystać

Edytowane 9 Marzec 2010 przez lotherlohan

[Furiusz]

Z mojej strony to ostatni post w tym temacie, ew. wątpliwości proszę kierować na PW (jeśli oczywiście jakiekolwiek będą).

W nauce jaką jak słusznie zauważyłeś jest historia istnieje ścisłe rozgraniczenie między źródłem ( w domyśle źródłem historycznym) a opracowaniem. Wiesz to zapewne lepiej niż ja, kimże w końcu jestem by to podważać.

Wracając, nadal nie podałeś źródła mówiącego o liczbie helotów w Sparcie, powtórzę jeszcze raz ŹRÓDŁA HISTORYCZNEGO , podałeś jedynie, tak zresztą jak przewidywałem, szacunki w tym wypadku opracowane przez Paul Cartledge'a żeby nikt nie miał wątpliwości pozwolę sobie zacytować tekst owej Wikipedii:

The total population of helots at that time, including women, is estimated as 170,000 – 224,000

hmm zatem jakie jest źródło owych szacunków? Ano najpewniej wzmianka u Herodota którą cytuje, obciążenia Spartan na rzecz syssyti odniesione do przewidywanej przez autora wydajności gospodarczej ziemi w Sparcie.

Co do podawanego przez Ciebie eseju, fajny ciekawy, szkoda jedynie, że nie raczyłeś odnieść się do cytatów z Tukidydesa a szkoda. Akurat zaprezentowany przez Ciebie esej do Helotów odnosi się jedynie w dwóch miejscach i to przy okazji wydarzeń z 640 aCn, cóż, troszkę daleko to od wojny peloponeskiej ale co tam. zresztą w ogóle nie falsyfikuje on tego co pisałem o helotach i działań w stosunku do nich, Spartan.

Raczysz również zauważyć, ze okres republiki kończy się w 27aCn, szkoda jedynie, ze nie dostrzegasz pewnej miłej rzeczy - reformy wojskowej za czasów Mariusza. Armia rzymska przed Mariuszem i po nim to jednak dwa odrębne organizmy. trochę trudno mówić, ze za sukcesy militarne armii przedmariańskiej, odpowiada prawo nadane dawno po tej reformie. Wydaje mi się to twierdzeniem nie do utrzymania aczkolwiek zapewne się mylę i teksty źródłowe wydatnie to wykażą.

co do tekstów i stron anglojęzycznych - równie łatwo można zajrzeć do polskich książek i bibliotek - tam również mamy tłumaczenia tekstów źródłowych i komentarze do nich. ba jeśli ktoś czuje się na siłach, może operować nawet na oryginałach.

temat dyskusji jest ciekawy ale niestety zmierza w kierunku przerzucania się atakami ad personam. w związku z tym życzę miłej i owocnej dyskusji pozostałym osobom mającym zamiar kontynuować ta wymianę poglądów.

[lotherlohan]

To nie ma specjalnie znaczenia czy Helotów było 150.000 czy 250.000. Nie spotkałem żródeł, które by poza ten zakres wychodziły.

Istotne jest dla możliwości militarnych Sparty, czy powiększą swoją armię na stałe o te, 25 do 40 tysięcy wojowników czy nie.

Sparta tego nie zrobiła.

w odróżnieniu od Macedoni, Po wygranych kampaniach Filipa II Pajonowie stają sie częscią Macedonii i są objęcie obowiązkiem służby wojskowiej, Tracja staje się królestwem zależnym (Hammond, a ten zaś z Diodora bierze).

Alexander formuje oddziały z Persów i Egipcjan

Rzym nie miał automatyzmu w nadawaniu obywatelstwa i zaciąganiu pod broń ludów podbitych przed miesiącem, ten proces był rozciągnięty na wieki, niemniej miał miejsce, w końcu mamy nawet Germanów w armii cesarstwa.

Natomiast nie Sparta. Pułapka skostnienia. I racja stanu opierająca się na zachowaniu staus quo, nie zaś na chęci podbojów.

Edytowane 9 Marzec 2010 przez lotherlohan

[Forion k.j.]

Moim zdaniem błędem Sparty było nie zniszczenie Aten na końcu Wojny Peloponeskiej, powinni byli miasto zrównać z ziemią, sprzedać ludność jako niewolników a Attykę podzielić na dodatkowe działy ziemi dla Spartiatów.

Kolejny błąd - niezniszczenie Argos.

Po prostu w Grecji było za dużo silnych ośrodków zdolnych opierać się dominacji spartańskiej

Inny błąd - nieprzekształcanie choćby związku peloponeskiego w jeden organizm państwowy.

[gregski]

Zniszczenie Aten niewiele by dało. Sprawiłoby, że w siłę urosłyby inne Polis które wcześniej, czy później weszłyby na kolizyjny kurs ze Spartą. Co się z resztą stało bo na tym konflikcie skorzystały Teby. Zgadzam się natomiast, że niezdolność do zaproponowania innym Polis jakiegoś atrakcyjnego rozwiązania politycznego stał się dla Sparty początkiem równi pochyłej (mimo wygranej wojny).

[Forion k.j.]

Jak bardzo miałyby wzrosnąć w siłę inne polis? Masz przykład zniszczenia Teb przez Macedończyków - czy inne polis wzrosły wtedy w siłę? A tak się składa, że nie minęła dekada a Ateny znów walczą przeciw Sparcie w Wojnie Korynckiej.

[secesjonista]

Potencjał ludnościowy Sparty a Macedończyków - był chyba znacząco różny?

[Forion k.j.]

Nie byłbym tego aż taki pewien. W Sparcie samych Helotów i Periojków było ponad 300 tys, siły ze Sparty pod Platejami to jakieś 40 tys Helotów i Periojków, po zniewoleniu mieszkańców Attyki ten potencjał pewnie by jeszcze wzrósł (nie liczę Spartiatów bo tych liczba się kurczyła ale z drugiej strony z powodzeniem zastępowano ten ubytek najemnikami).

Sparta zaraz po wojnie Peloponeskiej podbiła terytorium Elidy, to też zwiększyło jej potencjał.

W Wojnie Korynckiej Spartanie z powodzeniem opierali się sojuszowi Argos, Koryntu, Teb i Aten, gdyby Ateny wyeliminować mieliby zdecydowaną przewagę nad resztą Greków z rejonu.

[gregski]

Jak bardzo miałyby wzrosnąć w siłę inne polis?

Masz przykład zniszczenia Teb przez Macedończyków - czy inne polis wzrosły wtedy w siłę?

Ponieważ wątpliwe jest, aby Sparta była w stanie sama zagospodarować łup. Poza tym Macedończycy jak się okazało potrafili zintegrować podbite tereny. Spartanie, co najwyżej obrócić w niewolę.

Edytowane 15 Maj 2011 przez gregski

[Forion k.j.]

Skąd to wiesz, że sama nie byłaby w stanie "łupu" zagospodarować? W końcu taka Messenia była tak samo duża jak Lakonia a Spartanie łup zagospodarowali. Do tego "imperium ateńskie", czyli państwa Związku Morskiego przeszły pod kontrolę Sparty, czyli jakby była ona zdolna "zagospodarować łup" i to nie obracając w niewolników. Zapominasz przy tym, że Teby i tak zajęły pograniczne, sporne z Attyką okręgi. Zniszczenia Aten domagali się sojusznicy - Teby i Korynt, dokonanie tego czynu byłoby zatem gestem w ich stronę i w pewien sposób ściślej wiązało ze Spartą. Podczas Wojny Peloponeskiej były podobne precedensy, np Ateńczycy unicestwili Melos zaś Tebańczycy i Spartanie to samo zrobili z Platejczykami (tymi co zostali w mieście i go bronili). Przykłady niszczenia dużych miast - choćby sto lat wcześniejsze zrównanie z ziemią Sybaris przez mieszkańców mniejszego Krotonu (tak swoją drogą Kroton jakoś dał radę "zagospodarować łup" )