Polska wypowiada wojnę ZSRR - konsekwencje

[Don Pedrosso]

Bruno Wątpliwy w jednym z tematów poruszył bardzo ciekawą kwestię:

W tym kontekście warto może przypomnieć, że polskie władze "same się podłożyły", nie ogłaszając stanu wojny z ZSRR. Co znakomicie ułatwiło polityczno-prawną argumentację strony radzieckiej.

Na początek pytanie natury ogólnej - co tak naprawdę mogliśmy osiągnąć wypowiadając wojnę ZSRR? Czy znacznie zmieniłoby to obraz świata jaki znamy dzisiaj?

[Capricornus]

co tak naprawdę mogliśmy osiągnąć wypowiadając wojnę ZSRR? Czy znacznie zmieniłoby to obraz świata jaki znamy dzisiaj?

Odpowiedź A: Zagładę.

Odpowiedź B: Brak Polski.

Odpowiedź C: Chyba był taki temat.

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Capricornus

[Bruno Wątpliwy]

Zwracam uwagę, że rzeczony Bruno Wątpliwy zaczął się wycofywać rakiem (szopem) twierdząc jednocześnie, że losów Polski to i tak by nie zmieniło .

Skutki godne rozważenia (mówię oczywiście wyłącznie o ogłoszeniu stanu wojny 17 września 1939 r., a nie w innym terminie) byłyby trzy:

1. Formalnie ogłoszony stan wojny pomiędzy Polską a ZSRR nieco utrudniłby postępowanie Stalina (w aspekcie prawnomiędzynarodowym). Prawo międzynarodowe wyraźnie określa, co okupant może czynić z terytoriami okupowanymi - do momentu zawarcia pokoju. Trudniej Stalinowi byłoby powoływać się na zanik państwowości polskiej. Ale nie sądzę, aby się tym przejmował.

2. Pakt Sikorski-Majski (jeżeli by do niego w ogóle doszło) powinien mieć charakter układu pokojowego. Czyli np. rozstrzygać w jakiś sposób sprawę granic.

3. Stan wojny bardzo skomplikowałby położenie polskiego rządu emigracyjnego, który i tak istniał przede wszystkim dzięki akceptacji aliantów (skądinąd poprzedzonej np. wymuszoną zmianą desygnacji prezydenckiej, dobitnie pokazującą - ile suwerenności nam pozostało). Czy alianci akceptowaliby rząd "w stanie wojny z ZSRR" i nie zastąpili go szybko jakimś swoim komitetem, oto jest pytanie?

[Don Pedrosso]

Odpowiedź A: Zagładę.

Odpowiedź B: Brak Polski.

Skąd ta pewność?

Odpowiedź C: Chyba był taki temat.

Nic takiego nie znalazłem.

Trudniej Stalinowi byłoby powoływać się na zanik państwowości polskiej. Ale nie sądzę, aby się tym przejmował.

Ok, Stalin się nie przejmuje i czyni to co znamy dzisiaj. Jaka reakcja Zachodu?

2. Pakt Sikorski-Majski (jeżeli by do niego w ogóle doszło) powinien mieć charakter układu pokojowego. Czyli np. rozstrzygać w jakiś sposób sprawę granic.

Ja natomiast uważam, że układ pokojowy w takich warunkach byłby szczytem tego, co moglibyśmy wówczas osiągnąć.

Czy alianci akceptowaliby rząd "w stanie wojny z ZSRR" i nie zastąpili go szybko jakimś swoim komitetem, oto jest pytanie?

Rozwińmy i tą tezę. Masz jakieś typy odnośnie osób kierujących owym komitetem?

[Bruno Wątpliwy]

Ok, Stalin się nie przejmuje i czyni to co znamy dzisiaj. Jaka reakcja Zachodu?

Do 1941 r. żadna istotna, bo raczej Zachód ewidentnie nie miał ochoty na konflikt także ze Stalinem. Chyba, że wojna w Finlandii by się przedłużała, aliancki korpus ekspedycyjny przestałby być tylko straszakiem itp. itd. Ale to gdybanie.

Po 1941 r. również. Stalin był zbyt cennym sojusznikiem, aby przejmować się takimi drobiazgami.

Ja natomiast uważam, że układ pokojowy w takich warunkach byłby szczytem tego, co moglibyśmy wówczas osiągnąć.

Układ pokojowy w 1941 r. niewątpliwie byłby lepszym rozwiązaniem niż dosyć enigmatyczny układ Sikorski-Majski. Otwierałby - moim zdaniem - większe perspektywy na powojenną "finlandyzację" Polski, czyli - chyba - maksimum tego, co moglibyśmy uzyskać ok. 1945 r., w ówczesnym układzie sił. Ale, pytanie zasadnicze - czy Stalin chciałby w 1941 r. ostatecznie uregulować kwestię granic (i jak?), antycypując, że w przyszłości może mieć całe jabłuszko zamiast jego połowy, i czy nasi dziarsko antyradzieccy i przewidujący politycy, wierzący święcie, że wojna potoczy się jak w roku 1918, bo oni tak chcą, poszliby w 1941 r. na ustępstwa terytorialne na wschodzie? Czy Anglia byłaby w stanie wymusić taki pokój na Polakach? Oto pytania. Sikorski nad niewielkimi ustępstwami terytorialnymi się co prawda z czasem zastanawiał, ale - niewielkimi i mając za sobą stado "polskich jastrzębi". Wreszcie - czy późnej, po sprawie Katynia, mimo traktatu pokojowego, Stalin nie wykorzystałby sytuacji i zawiesił relacji z rządem londyńskim? Czy rząd londyński był w stanie w dłuższej perspektywie "kolaborować z Sowietami"? I vice versa.

Masz jakieś typy odnośnie osób kierujących owym komitetem?

Myślę, że wśród przeciwników Sanacji znalazłyby się osoby chętne do kierowania takim "komitetem", czy raczej "rządem tymczasowym" pod opieką Francji (oczywiście, przy jednoczesnym odrzuceniu legalności prezydenta nominowanego przez Mościckiego). Kto wie, może nawet sam Sikorski przyjąłby tekę premiera w takiej instytucji, gdyby Francuzi ładnie poprosili i dał sobie spokój ze - skądinąd wątpliwym - legalizmem konstytucji kwietniowej. Czyli powstałaby sytuacja nieco prawnie analogiczna do czechosłowackiej, gdzie Benesz właściwie nie miał żadnej legitymizacji konstytucyjnej, a z czasem traktowano go podobnie do polskich władz (a z dalszym czasem, nawet poważniej...). A w atmosferze rozliczeń powrześniowych był do tego wcale sprzyjający klimat społeczny. Kraj nie miał co prawda i tak wówczas wiele do powiedzenia, ale chyba tuż po wrześniu sympatie do sanatorów były bardzo zredukowane.

Zresztą, taka efemeryczna inicjatywa była "w realu". "(...) skupieni już w Paryżu przeciwnicy systemu pomajowego, wywodzący się przede wszystkim z szeregów Frontu Morges, rozważali powołanie samozwańczego Komitetu Narodowego". P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 111.

Zatem, przyjąć należy, że gdyby nasi alianci (i jednocześnie, co tu dużo mówić, od klęski wrześniowej "opiekunowie" i "nadzorcy") zdenerwowali się jeszcze bardziej na sanatorów za ogłoszenie stanu wojny z ZSRR, to polskich kadr na komitet by im niewątpliwie starczyło.

A tak na marginesie. "W efekcie gabinet Sikorskiego przyjął po dłuższych dyskusjach, że pomiędzy obydwoma państwami [Polską i ZSRR, przyp. Bruno W.] istnieje stan wojny de facto. Ogłoszenie go formalnie w październiku nie wchodziło jednak w grę (...) spowodowałoby to niebywałe komplikacje, a także, co tłumaczył (...) minister Zaleski, naraziłoby rząd na pewną śmieszność". P. Wieczorkiewicz, op. cit., s. 131.

[Wolf]

Skutki godne rozważenia (mówię oczywiście wyłącznie o ogłoszeniu stanu wojny 17 września 1939 r., a nie w innym terminie) byłyby trzy:

1. Formalnie ogłoszony stan wojny pomiędzy Polską a ZSRR nieco utrudniłby postępowanie Stalina (w aspekcie prawnomiędzynarodowym). Prawo międzynarodowe wyraźnie określa, co okupant może czynić z terytoriami okupowanymi - do momentu zawarcia pokoju. Trudniej Stalinowi byłoby powoływać się na zanik państwowości polskiej. Ale nie sądzę, aby się tym przejmował.

2. Pakt Sikorski-Majski (jeżeli by do niego w ogóle doszło) powinien mieć charakter układu pokojowego. Czyli np. rozstrzygać w jakiś sposób sprawę granic.

3. Stan wojny bardzo skomplikowałby położenie polskiego rządu emigracyjnego, który i tak istniał przede wszystkim dzięki akceptacji aliantów (skądinąd poprzedzonej np. wymuszoną zmianą desygnacji prezydenckiej, dobitnie pokazującą - ile suwerenności nam pozostało). Czy alianci akceptowaliby rząd "w stanie wojny z ZSRR" i nie zastąpili go szybko jakimś swoim komitetem, oto jest pytanie?

1 pytanie-czy Zachód był gotów na III wojnę światową ,względnie na wojnę z ZSRR jeszcze w czasie II wojny światowej gdy ZSRR niósł główny ciężar walki z III Rzeszą na lądzie ( a na zaangażowanie ZSRR w walkę z Osią liczono grubo przed 22 VI 1941) i mającemu w myśl kalkulacji Anglosaskich sztabowców mieć spory wkład w pokonanie Japonii -na wojnę o suwerenność i przedwojenną granicę wschodnią Polski plus zanegowanie jako granicy Linii Curzona (przypomnę-brytyjskiego lorda,i ministra który wytyczyl granicę wschodnią Polski w myśl zasady etnicznej )?

Bo moim zdaniem F.D.R zdecydowanie nie był na to gotów a to on de facto decydował w Anglosaskim,brytyjsko-amerykańskim tandemie.Wielka Brytania po IX 1939 także uchyliła się od jasnego zagwarantowania granicy wschodniej zaś nawet w czasie wojny fińskiej niejaki Winston Churchill zablokował pomysł blokady portu w Petsamo przez polską flotę.A jak głosiła naiwnie pewna polska piosenka "wygra ,kto się nie boi wojen"[/i(nie jest jasne wobec tej maksymy dlaczego II RP skończyła tak jak skończyła)].

2 . punkt -ZSRR odrzucał to i nie chciał słyszeć w 1941)w chwili największej słabości) o automatycznym potwierdzeniu granicy traktatu ryskiego 1921 -i co wówczas? Premier Sikorski miał silną opozycję,na układ bardzo silnie naciskała Wielka Brytania,był on jedyną szansą na amnestię dla rzesz Polaków w ZSRR i powiększenie stanów liczebnych PSZ -a i tak układ Sikorski-Majski spowodował "burzę w szklance wody" w Polskim Londynie -rozłam na emigracji,ustąpienie Zaleskiego ,generała Sosnkowskiego,Seydy ,wyjście endecji z rządu itd ,spiski oficerskie w PSZ a nawet rozłam w politycznym podziemiu w kraju (wyjście PPS-WRN aż do 1943 z władz politycznych podziemia prolondyńskiego i zastąpienie ich przez akceptujących układ Sikorski-Majski Polskich Socjalistów ? )

Co do trwałości granic-cóż po zakoczeniu wojny np w rejonie Mazur i Warmii wymuszono niekorzystną dla Polski korektę(zwiększając obwód Kaliningradzki)-i co mieli zrobić alianci? A w przypadku takim jak korekta granic w rejonie Ustrzyk/Sokala ?Czy z tego powodu(lub większej korekty granic ) mieli w 1951 roku rozpocząć atomową III światową?

Nie rozpoczęli jej. Moim zdaniem nie rozpoczęliby jej i z powodu znacznie większych korekt granicznych .

3 . Stan wojny z ZSRR -gdyby zaczęło to zagrażać strategicznym interesom Wielkiej Trójki(USA,ZSRR,Wielka Brytania)-mógł spowodować internowanie/obalenie rządu/emigracyjnych władz ,które alianci gościli,finansowali,żywili(żywność w Wielkiej Brytanii była wszak racjonowana) itp podtrzymując po klęsce wrześniowej prawną fikcję istnienia państwowości Polski po wrześniu 1939(fikcję-bo rząd emigracyjny żadnego terytorium Polski nie kontrolował a żadnych kolonii czy Protektoratów na których można by oprzeć działalność nie posiadał zaś jego administracja nie wykraczała poza użyczony mu w Londynie Hotel Rubens ).Wielka Brytania(a nie ulega chyba kwestii że to ona od czerwca 1940 decydowała o rządzie emigracyjnym, o jego bycie i niebycie a także utrzymaniu materialnym czy choćby-o zakwaterowaniu w Hotelu Rubens )potrafiła zdecydowanie dbać o swój interes-vide wyrzucenie z posady premiera emigracyjnego rządu Jugosławii-rządu "suwerennego i niezawisłego" rzecz jasna-tak samo jak polski na emigracji ) premiera Bożidara Puricia w 1944 gdy utrudniał porozumienie z marszałkiem Tito i zastąpienie go na stołku premiera rządu emigracyjnego bardziej koncyliacyjnym Dr Ivanem Subasiciem czy pózniejsze zignorowanie króla Jugosławii Piotra i rozbrojenie oddziałów jugosłowiańskich rojalistów na emigracji.

Inny znamienny przykład to wyrzucenie przez Brytyjczyków z posady Naczelnego Wodza PSZ a następnie de facto internowanie w Kanadzie,której nie pozwalano mu opuścić generała Kazimierza Sosnkowskiego jesienią 1944 czy czynne zablokowanie w dniu 18 lipca 1940(z błogosławieństwem brytyjskim/IS i popieranego przez Wielką Brytanię Władysława Sikorskiego dokonane przez uzbrojonych oficerów PSZ)próby zdymisjonowania premiera Sikorskiego przez prezydenta Raczkiewicza i zastąpienie go mianowanym przez Raczkiewicza na to stanowisko Augustem Zaleskim-Raczkiewicz naprawdę uroił sobie,że w ramach swojej emigracyjnej "władzy" odwoła generała Sikorskiego z funkcji premiera i zastąpi go desygnowanym na tę funkcję Augustem Zaleskim bez zgody Brytyjczyków .No to Brytyjczycy(a bezpośrednio-inspirowani przez nich i generała Kukiela oficerowie PSZ)pokazali mu "kto tu rządzi"-zmusili Zaleskiego do natychmiastowego złozenia urzędu a Raczkiewicza do natychmiastowego wycofania dymisji Sikorskiego.

Gdy premier emigracyjnego rządu holenderskiego w 1940 nie zgadzając się z polityką Wielkiej Brytanii i popieranej przez nią królowej Holandii- Wilhelminy próbował prowadzić własną politykę-zignorowano go a zmianę polityki-zablokowano.Gdy zbiegł z Wielkiej Brytanii a potem przedostał się do okupowanej Holandii,nawiązując kontakt z Niemcami -biegusiem zastąpiono go kim innym na czele emigracyjnych władz/rządu holenderskiego .

Także rachuby na to ,że emigranci zbiegli z Polski skutecznie "brykaliby" utrzymującej ich finansowo Wielkiej Brytanii /a przedtem-Francji/Rumunii na ich terytorium i dyktowali swoją politykę mocarstwom czy jakimkolwiek państwom w ogóle,-to według mnie mrzonki,fantazje. Co do września-pamiętajmy że sanacja i marszałek Rydz Śmigły liczyły że kontynuować będą działalność sprawując władzę na emigracji a wydostaną się z kraju przez Rumunię -czy wypowiedzenie wojny ZSRR wobec ogłoszonej wcześniej we wrześniu przez Rumunię neutralności(a Rumuni byli wtedy "ciężko przestraszeni"i zdecydowanie nie mieli zamiaru iść na dno razem z Polską i ekipą sanacyjną ) nie kolidowało z pomysłem przejazdu władz ,Naczelnego Wodza i wojska oraz mas cywilnych uchodzców przez jej terytorium?

Emigracji londyńskiej w polityce po śmierci Sikorskiego pozostawała głównie polityka gestów-takich jak ten Arciszewskiego ,że "Jałta nie obowiązuje Narodu Polskiego" ..

Co do samego Sikorskiego-(profesor Wieczorkiewicz uważał go za agenta francuskiego-moim zdaniem konfabulował bo na tej samej (finansowej że się tak wyrażę)podstawie możnaby smiało uznać np prezydenta Edwarda Benesza-za agenta radzieckiego-są wiarygodne relacje o pieniądzach jakie tenże zmierzając po Monachium na emigrację zainkasował jako osoba prywatna od dyplomatów/oficerów radzieckich na działalnosć emigracyjną i o tym ,że w 1948 gdy nadchodził w Czechosłowacji tzw Przewrót Lutowy przypomniano mu o tym fakcie i istnieniu kwitów )-faktem jest że w czasie swojej emigracji we Francji Władysław Sikorski był utrzymywany finansowo przez Francuzów,sanacji szczerze nienawidził i ,że to jego i nikogo innego spośród polskich polytyków Francja pragnęła widzieć politycznie i wojskowo na czele emigracyjnej ekipy(vide-casus Wieniawy i sprawa jego utrącenia ze stołka prezydenta )sformowanej we Francji pod kuratelą,protekcją i opieką francuską. I jakimś cudem (który kiedyś może rozwikłają polscy historycy) "życzenie" Francji w 1939 roku się spełniło ,Wieniawę utrącono a Władysław Sikorski 30 września 1939 został premierem utworzonego w Paryżu rządu emigracyjnego(jeszcze przedtem-28 IX został z nominacji Francji dowódcą polskich oddziałów wojskowych we Francji) a potem 7 XI 1939 i Naczelnym Wodzem PSZ .

Edytowane 1 Styczeń 2010 przez Wolf

[Don Pedrosso]

Do 1941 r. żadna istotna, bo raczej Zachód ewidentnie nie miał ochoty na konflikt także ze Stalinem.

Hm... Zgadzam się, tylko pojawia nam się problem, mamy wszak umowy sojusznicze i nasi politycy na emigracji na pewno by o nich nie zapomnieli i próbowali je wyegzekwować. Możemy gdybać z jakim skutkiem... Twardogłowi w tej kwestii zostaliby usunięci od rządu przez Aliantów?

Ale, pytanie zasadnicze - czy Stalin chciałby w 1941 r. ostatecznie uregulować kwestię granic (i jak?), antycypując, że w przyszłości może mieć całe jabłuszko zamiast jego połowy,

Znając Stalina z pewnością chciałby wycisnąć jak najwięcej. A w kwestii granic skończyłaby się pewnie w ten sposób jak znamy to dzisiaj.

Na razie poruszyliśmy temat tego co działoby się "na górze". Wróćmy do kwestii przyziemnych - mamy stan wojny pomiędzy ZSRR i Polską, jak wyglądałaby sprawa utworzenia BSRR, USRR, wprowadzenie prawodawstwa sowieckiego, nadania obywatelstwa radzieckiego? Czy mielibyśmy bardziej nasilone represje?

[Bruno Wątpliwy]

mamy wszak umowy sojusznicze i nasi politycy na emigracji na pewno by o nich nie zapomnieli i próbowali je wyegzekwować

W których umowach pokładasz nadzieje związane z polityką aliantów wobec ZSRR ?

Twardogłowi w tej kwestii zostaliby usunięci od rządu przez Aliantów?

Zapewne tak. Może za pomocą metod wskazanych wyżej przez Wolfa. Można jedynie gdybać, czy w czasie "wojny zimowej" państwa zachodnie mogły brać pod uwagę jakiś konflikt z ZSRR. W innym czasie wojna z Niemcami im całkowicie wystarczała do szczęścia. A po 1941 r. ZSRR był najważniejszym sojusznikiem Zachodu.

Na razie poruszyliśmy temat tego co działoby się "na górze". Wróćmy do kwestii przyziemnych - mamy stan wojny pomiędzy ZSRR i Polską, jak wyglądałaby sprawa utworzenia BSRR, USRR, wprowadzenie prawodawstwa sowieckiego, nadania obywatelstwa radzieckiego? Czy mielibyśmy bardziej nasilone represje?

Myślę, że wszystko wyglądałoby mniej więcej tak samo. Formalny stan wojny jakimś tam utrudnieniem dla Stalina był, ale per saldo - jednak o minimalnym znaczeniu.

[Wolf]

Hm... Zgadzam się, tylko pojawia nam się problem, mamy wszak umowy sojusznicze i nasi politycy na emigracji na pewno by o nich nie zapomnieli i próbowali je wyegzekwować. Możemy gdybać z jakim skutkiem...

Któreż to umowy sojusznicze zawarte przed lub w czasie wojny zobowiązywały Anglosasów czy Francuzów do wojny z ZSRR?

Jakież to umowy sojusznicze miała zawarte Polska z USA-decydującymi na zachodzie?

Edytowane 4 Styczeń 2010 przez Wolf

[Don Pedrosso]

Któreż to umowy sojusznicze zawarte przed lub w czasie wojny zobowiązywały Anglosasów czy Francuzów do wojny z ZSRR?

25 sierpnia 1939 r. układ o pomocy wzajemnej między Polską a Wielką Brytanią? Co prawda mamy w nim określenie "któregoś z państw europejskich", które doprecyzowano w tajnym protokole - chodziło oczywiście o Niemcy, lecz pojawia się tam także wzmianka, iż w kwestii agresji innego państwa powinno nastąpić dodatkowe porozumienie obu stron.

Do Bruna: Moja nadzieja jest wątła, ot próbuję rozpatrzyć wszystkie możliwości

Jakież to umowy sojusznicze miała zawarte Polska z USA-decydującymi na zachodzie?

Wiesz dobrze wolfie, że nie miałem tutaj na myśli USA

[Wolf]

Wiesz dobrze wolfie, że nie miałem tutaj na myśli USA

To USA od XII 1941 decydowało na zachodzie -od początku gospodarczo a wkrótce potem i wojskowo.

Wielka Brytania była partnerem USA -ale partnerem znacznie słabszym,zależnym m.in finansowo i materiałowo .Francja po klęsce 1940 zmarginalizowała się i de Gaulle w 1945(z pomocą Churchilla)przywrócił jej tylko część potęgi.

A gdyby F.D.R wychodził z przesłanek biznesowych-to w pewnym momencie mógł ogłosić plajtę(niewypłacalność finansową )Wielkiej Brytanii wobec USA>przekładało się to na stosunki USA z Wielką Brytanią.

Nie zapominajmy kto kogo utrzymywał finansowo .Warto też porównać liczebność armii i bazę surowcową i przemysłową.

Dodatkowo -USA zależało do wciągnięcia ZSRR także w wojnę z Japonią a wobec Polski nie były zobowiązane żadną wiążącą umową.

Edytowane 4 Styczeń 2010 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Moja nadzieja jest wątła, ot próbuję rozpatrzyć wszystkie możliwości

Coś mi się wydaje, że jedyną nadzieję mogliśmy pokładać w sojuszu z Rumunią, zainteresowaną sui temporis realnie sojuszem z Polską ze względu na nieuregulowany status Besarabii, jednak nadzieję tak wątłą, że sami odstąpiliśmy od oczekiwania pomocy od tego sojusznika (który i tak by nam nie pomógł w warunkach roku 1939) .

[Wolf]

Coś mi się wydaje, że jedyną nadzieję mogliśmy pokładać w sojuszu z Rumunią, zainteresowaną sui temporis realnie sojuszem z Polską ze względu na nieuregulowany status Besarabii, jednak nadzieję tak wątłą, że sami odstąpiliśmy od oczekiwania pomocy od tego sojusznika (który i tak by nam nie pomógł w warunkach roku 1939) .

Rumunia w początkach września ogłosiła swoją neutralność-Rumuni nie zgadzali się na tranzyt sprzętu wojennego z Konstancy.Rumuni byli "ciężko wystraszeni" szybkim pogromem Polski a dodatkowo polityków terroryzowała prohitlerowska Żelazna Gwardia.Zbiegłych z Polski żołnierzy i oficerów WP rozbrajali i internowali już przed 17 września.

Także zwolnienie ze zobowiązań sojuszniczych -zwolnieniem ale nawet i bez niego zdecydowanie nie sądzę by Rumuni chcieli iść na dno razem z Polską i kończyć jak II RP.

A w warunkach ogłosoznej neutralności i konwencji haskiej-bardzo infantylne były rojenia ,że uzbrojone WP(oddziały i pojedyńczy żołnierze)oraz Naczelny Wódz ot tak pojadą sobie przez Rumunię dokąd chcą.

Na to nie zgodził się nawet przyjaciel Polski i Polaków-premier Węgier Pal Teleki a WP na Węgrzech podlegało rozbrojeniu i (formalnie)internowaniu choć większych przeszkód w ucieczce z niego Węgrzy nie czynili.

Edytowane 4 Styczeń 2010 przez Wolf

[Don Pedrosso]

To USA od XII 1941 decydowało na zachodzie -od początku gospodarczo a wkrótce potem i wojskowo.

Wielka Brytania była partnerem-ale partnerem znacznie słabszym.Francja po klęsce 1940 zmarginalizowała się i de Gaulle w 1945(z pomocą Churchilla)przywrócił jej tylko część potęgi.

Zgoda, ale do roku 1941 r. mamy dwa lata, w których czasie od samego 17 września nasi politycy mogliby naciskać (choć Alianci mało co by sobie z tego robili...).

Dostrzegacie jakieś skutki ujemne stanu wojny pomiędzy ZSRR a Polską?

[Wolf]

Dostrzegacie jakieś skutki ujemne stanu wojny pomiędzy ZSRR a Polską?

Po pierwsze J.S mógł zlikwidować znacznie więcej jeńców niż zlikwidował tzn nie tylko gros oficerów i kopistów.

Po drugie-alianci po 22 VI 1941 mogli zastosować znacznie silniejsze środki nacisku (i to nie wobec ZSRR)w wypadku rojeń ,że emigranci/uchodzcy podyktują swoją politykę mocarstwom- obalenie lub internowania rządu i Naczelnego Wodza nie wyłączając(vide-casus generała Sosnkowskiego wyrzuconego w 1944 z posady NW i de facto internowanego w Kanadzie).

Po trzecie-prawdopodobnie odpadała kwestia Armii Andersa tzn podstawowe zródło uzupełnień i zwielokrotnienia stanów liczebnych dla PSZ

Za wyjątkiem krótkiego epizodu z okresu wojny z Finlandią(z którego nic praktycznie nie wyszło zaś pomysł blokady portu w Petsamo przez PMW zablokował nie kto inny jak I Lord Admiralicji Winston Churchill)alianci kompletnie nie byli zainteresowani wojenką z ZSRR i negowaniem Linii Curzona .

I ja im się (w warunkach wojny totalnej z Osią)nie dziwię.

Zaś potrząsanie szabelką przez emigrantów z Wysp Brytyjskich po 22 VI 1941-szybciutko skończyłoby się moim zdaniem ich obaleniem i/lub internowaniem.Churchill z chwilą rozpoczęcia wojny niemiecko-radzieckiej zdecydował się natychmiast na wojenny sojusz -więcej on był na niego zdecydowany już na długie miesiące przed 22 VI co już przed wybuchem niemiecko-radzieckiego konfliktu sugerował w swoich listach do Stalina a w publicznych przemówieniach-jeszcze jesienią 1939.

Bardzo prosty rachunek matematyczny -PSZ w czerwcu 1941 liczyły niespełna 23 tysiące żołnierzy z tego na froncie walczyła niespełna trzytysięczna brygada.

ZSRR miał ich(żołnierzy)znacznie ponad 4 miliony a front wschodni stawał się głównym frontem.

Matematyka i geografia są nieubłagane.

A jakby tu wciągnąć ZSRR do wojny z Osią Wielka Brytania kombinowała już od połowy 1940 jeśli nie wcześniej.

Edytowane 5 Styczeń 2010 przez Wolf