Teorie Spiskowe

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

naprężenia

Jak miło. A naprężeniom towarzyszą odkształcenia, nieprawdaż ? A połowa iloczynu odkształceń i naprężeń to energia. Czy aby nie sprężysta i utajona (w szybie) ?

I czy nie można powiedzieć, że szyba ulega od niej samozniszczeniu ?

hartowanie utwardza, co zaś twarde to i kruche-zazwyczaj.

Szyba i bez tego jest twarda i krucha.

Edytowane 31 Sierpień 2010 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Z innej beczki. Wracając do tematyki filmowej przejdźmy z „8 pasażera Nostromo” do „Szklanej pułapki”.

Ktoś pamięta tę scenę gdy B. Willis wyszedł na zewnątrz bez butków i próbuje wrócić przez okno ? Buja się, ale gołymi nogami nie potrafi szyby roztrzaskać. W końcu strzela i wpada przez rozsypującą się szybę do środka. Gdyby miał podkute buty, pewnie nie musiałby strzelać. Ale czy szyba stanowiła tu istotną przeszkodę ? Nietknięta tak i to mocną, uszkodzona już żadną.

Ale spróbujmy to przekształcić, obracając o 90 stopni. Bierzemy taki szyb windowy i na każdym piętrze montujemy poziomo hartowaną szybę, zatykającą prześwit szybu. Następnie bierzemy chłopa w butach z ćwiekami w podeszwach i każemy mu skoczyć na to z góry. Pomijając opory powietrza jak długo będzie spadał, jeżeli jest to szyb windy w WTC ? 8 sekund czy dłużej ? Czyli czy szyby go spowolnią ?

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Pomijając opory powietrza jak długo będzie spadał, jeżeli jest to szyb windy w WTC ? 8 sekund czy dłużej ? Czyli czy szyby go spowolnią ?

Czyżby szyby wind nie dochodziły do dachu ?

Bo jeśli dochodziły powinieneś zapytać o 8 s.

Ale spróbujmy to przekształcić, obracając o 90 stopni. Bierzemy taki szyb windowy i na każdym piętrze montujemy poziomo hartowaną szybę, zatykającą prześwit szybu. Następnie bierzemy chłopa w butach z ćwiekami w podeszwach i każemy mu skoczyć na to z góry.

Symulacja byłaby niadekwatna do konstrukcji rdzenia.

Żeby uzyskać podobny model należałoby od dna szybu do samej góry położyć jedną hartowaną szybę na drugiej i wtedy rzucić z góry chłopa w butach.

Czy by go to spowolniło to chyba oczywiste.

Natomiast model przedstawiony przez Ciebie pokazuje częściowo dlaczego po wysadzeniu rdzenia i słupów piętra zawalały się niemal bez oporu.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Żeby uzyskać podobny model należałoby od dna szybu do samej góry położyć jedną hartowaną szybę na drugiej i wtedy rzucić z góry chłopa w butach.

No nie, bo wtedy mamy pełny monolit ze szkła bez pustek i odłamki szkła nie mają się gdzie przemieszczać, zatem nawet zniszczony stanowi on opór z racji zachowania swej objętości. Rdzeń jak wiadomo w większości był pusty i rozprężający się beton miał się gdzie przemieszczać. Bliższym modelem byłoby wstawienie do szybu windy pustych akwariów ze szkła hartowanego.

Ale z tymi szybami w windzie nie chodzi o adekwatność modelu (do modelu walenia się WTC) tylko czy energia sprężysta zawarta w hartowanych szybach nie spowoduje, że ruch faceta w butach się nie spowolni i będzie wyglądał jak w spadek próżni.

Czyli będzie spadał jak w próżni czy nie ? (opory ruchu pomijamy)

[Roman Różyński]

Rdzeń jak wiadomo w większości był pusty i rozprężający się beton miał się gdzie przemieszczać.

nie wiem skąd ta informacja bo ja nie znalazłem w wyszukiwarce konstrukcji rdzenia, czy mógłbyś zapodać link gdzie jest przedstawiona.

Bliższym modelem byłoby wstawienie do szybu windy pustych akwariów ze szkła hartowanego.

nie byłoby gdyż żelbet to nie jest szkło hartowane, tylko konstrukcja stalowo-betonowa przez co jest twarda i elastyczna jednocześnie.

Poddany działaniu ognia beton chroni będącą w środku stal przed stopieniem więc nie uzyskamy efektu hartowanego szkła.

[Tomasz N]

A co z tym :

czy energia sprężysta zawarta w hartowanych szybach nie spowoduje, że ruch faceta w butach się nie spowolnii będzie wyglądał jak w spadek próżni.

Czyli będzie spadał jak w próżni czy nie ? (opory ruchu pomijamy)

Bo jak napisałem:

Z tymi szybami w windzie nie chodzi o adekwatność modelu (do modelu walenia się WTC)

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Czyli będzie spadał jak w próżni czy nie ? (opory ruchu pomijamy)

Prawie jak w próżni, jednak minimalne opóźnienie wystąpi na tych 415 m wysokości.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Prawie jak w próżni, jednak minimalne opóźnienie wystąpi na tych 415 m wysokości.

Czyli zgadzasz się, że wydzielająca się z konstrukcji energia sprężysta jest w stanie sprawić, że tak to może wyglądać.

A Nobla za to nie dostanę. Teorię energetyczną wytrzymałości wymyślił już w XIX w. Beltrami.

-------------

Roman Różyński napisał:

nie wiem skąd ta informacja bo ja nie znalazłem w wyszukiwarce konstrukcji rdzenia, czy mógłbyś zapodać link gdzie jest przedstawiona.

Konstrukcja WTC tak jest opisywana:

Obie wieże WTC projektowano w latach sześćdziesiątych według ówczesnych standardów. Była to konstrukcja stalowa o kształcie rury, która w przekroju miała kwadrat. Charakterystyczne pionowe pasy na obu budynkach to właśnie były stalowe słupy nośne, to do nich przymocowano stropy i do usytuowanego pośrodku żelbetowego trzonu technicznego mieszczącego windy, klatki schodowe, piony wentylacyjne i klimatyzacyjne oraz inne instalacje.

Trzon techniczny to nasz rdzeń. Niewątpliwie pustego było w nim najwięcej.

Roman Różyński napisał:

nie byłoby gdyż żelbet to nie jest szkło hartowane, tylko konstrukcja stalowo-betonowa przez co jest twarda i elastyczna jednocześnie.

Zgadzam się i się nie zgadzam. Żelbet to nie szkło hartowane zgoda, ale możesz być zaskoczony, szyba hartowana jest niezwykle elastyczna.

Poddany działaniu ognia beton chroni będącą w środku stal przed stopieniem więc nie uzyskamy efektu hartowanego szkła.

Ależ uzyskamy. Mnie nie interesuje ochrona przed ogniem, bo to nie on niszczy rdzeń. Mnie interesuje długotrwałe nagrzewanie do wysokich temperatur i wynikłe z tego zmniejszenie wytrzymałości betonu i stali.

Rdzeń zaprojektowano z zapasem wytrzymałości wynikłym z przyjętych współczynników bezpieczeństwa, ale po nagrzaniu, np. do 500 stopni, maksymalne naprężenia dla betonu i stali, które miał wytrzymać według projektu materiał rdzenia, zmniejszyły się na tyle, że te naprężenia wyniosły tyle, ile wynosiły naprężenia rzeczywiste, wywołane ciężarem z góry.

Czyli zapas nośności spadł do zera. Walenie się rdzenia poniżej miejsca uderzenia samolotu następowało w takich warunkach. On nie był zniszczony przez ogień, nie było na nim ryski czy pęknięcia, ale był nagrzany na tyle, by być całkowicie wytężony obciążeniem. Spadająca góra WTC jak ćwieki w butach wyzwalała z minimalnym wkładem własnym energię sprężystą zawartą w konstrukcji poniżej (od obciążeń nie temperatury), stąd było jak napisałeś:

Prawie jak w próżni, jednak minimalne opóźnienie wystąpi[ło] na tych 415 m wysokości.

Z tego co wiem od Ciebie, jakieś 2 sekundy

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Konstrukcja WTC tak jest opisywana:

Obie wieże WTC projektowano w latach sześćdziesiątych według ówczesnych standardów. Była to konstrukcja stalowa o kształcie rury, która w przekroju miała kwadrat. Charakterystyczne pionowe pasy na obu budynkach to właśnie były stalowe słupy nośne, to do nich przymocowano stropy i do usytuowanego pośrodku żelbetowego trzonu technicznego mieszczącego windy, klatki schodowe, piony wentylacyjne i klimatyzacyjne oraz inne instalacje.

To też znalazłem ale chodzi mi o rysunek konstrukcyjny w 3D, nie mogę znaleść w necie.

Cenzura czy co ?

Może Ty coś takiego trafiłeś ?

Rdzeń zaprojektowano z zapasem wytrzymałości wynikłym z przyjętych współczynników bezpieczeństwa, ale po nagrzaniu, np. do 500 stopni, maksymalne naprężenia dla betonu i stali, które miał wytrzymać według projektu materiał rdzenia, zmniejszyły się na tyle, że te naprężenia wyniosły tyle, ile wynosiły naprężenia rzeczywiste, wywołane ciężarem z góry.

Czyli zapas nośności spadł do zera

Takie coś mogłoby wystąpić co najwyżej na kilku kondygnacjach objętych pożarem gdyby prawdą było to co piszesz o rdzeniu a jak widzę wiesz o jego konstrukcji niewiele-tylko ogólniki.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Takie coś mogłoby wystąpić co najwyżej na kilku kondygnacjach objętych pożarem

A niby dlaczego ? "Takie coś" może wystąpić powyżej miejsca do którego dotarło ściekające schodami, szybami windowymi, kanałami wentylacyjnymi itd. paliwo lotnicze.

Czy coś je ograniczało w ściekaniu w dół tylko do kilku kondygnacji ? Według mnie nic, więc mogło dotrzeć na sam dół.

gdyby prawdą było to co piszesz o rdzeniu a jak widzę wiesz o jego konstrukcji niewiele-tylko ogólniki.

Dlatego stosuję podejście energetyczne. W nim istotne są tylko ogólniki. Jak napisałem wcześniej:

Gdy nie ma danych szczegółowych, najczęściej podchodzi się do tematu z drugiego końca, czyli od energii.

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Dlatego stosuję podejście energetyczne. W nim istotne są tylko ogólniki. Jak napisałem wcześniej:

Gdy nie ma danych szczegółowych, najczęściej podchodzi się do tematu z drugiego końca, czyli od energii.

Ja podchodzę od czasu i w mojej układance wszystko pasuje.

Z pewnością zgodzisz się że scenariusz zaproponowany w poście nr 103 jest możliwy z technicznego punktu widzenia, a jeśli nie to wynajdź w nim słabe punkty.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Ja podchodzę od czasu i w mojej układance wszystko pasuje.

W mojej też.

Z pewnością zgodzisz się że scenariusz zaproponowany w poście nr 103 jest możliwy z technicznego punktu widzenia, a jeśli nie to wynajdź w nim słabe punkty.

Oczywiście, że się zgodzę. Na gruncie mechaniki nie da się udowodnić, że WTC nie został wysadzony. Nie da się również udowodnić na jej gruncie, że został wysadzony, bo można to wyjaśnić utratą nośności od podgrzania palącym się paliwem lotniczym.

I o to mi chodzi, gdyż jak pamiętasz Twoja pierwsza teza była kategoryczna: WTC musiał zostać wysadzony, gdyż zgodnie z mechaniką nie jest możliwe, by się tak szybko zapadł.

W tej chwili to zadanie powinno brzmieć: WTC mógł zostać wysadzony ... (a mechaniki lepiej w to nie wciągać.)

[Roman Różyński]

Ja podchodzę od czasu i w mojej układance wszystko pasuje.

W mojej też.

Z tym się nie zgodzę:

1. piszesz o długotrwałym pożarze, gdy tymczasem trwał on ok. 2 godzin a nie np. 10

2. błędnie sądzisz że konstrukcja rdzenia mogła się zawalać podobnie jak ułożone jedno na drugim akwaria, gdyż rdzeń to nie same klatki schodowe i szyby wind ale i ściany nośne do których to wszystko było przytwierdzone.

A taka ściana w zwykłym bloku jest masywna i od góry do dołu pełna, w WTC z pewnością była masywniejsza.

3.materiał z jakiego była zrobione były ściany nośne rdzenia uniemożliwiał szybkie jego odpuszczenie, a była to konstrukcja ze stali wysokiej jakości

4.mylisz się sądząc że paliwo spływając szybami mogło podgrzać całą konstrukcję gdyż nawet 10 m powietrza to wystarczająca bariera cieplna.

Załóżmy więc że paliwo wlewa się do szybu i spływa na sam dół gdzie podgrzewa konstrukcję, jak wiemy bez efektu gdyż budynek zawalał się systematycznie od góry, jeśli na dole nie było efektu to efekt mógł wystąpić jedynie w miejscu gdzie walnęły samoloty i tam paliwo mogłoby osłabić rdzeń w czasie długotrwałego pożaru, z tym że pożar nie był długotrwały.

Zanim wyjaśnisz mi te wątpliwości pozostanę przy swoim tzn.:

WTC musiał zostać wysadzony bo nic innego nie pasuje.

To oczywiście nie jedyne wątpliwości.

Można też pytać dlaczego budynki nie ruszone przez samoloty a były takie 2 też się zawaliły w tempie zbliżonym do swobodnego spadku.

Ale pozostańmy przy omawianym, tym co runął pierwszy w 11 s.

Edytowane 2 Wrzesień 2010 przez Roman Różyński

[Tomasz N]

O czym Ty piszesz!

rdzeń to nie same klatki schodowe i szyby wind ale i ściany nośne do których to wszystko było przytwierdzone.

Zgadza się. Czy ja gdzieś napisałem, że rdzeń to pustka, powietrze wypełniające szyb windy czy klatki ?

Jeżeli piszę:

Czyli zapas nośności spadł do zera. Walenie się rdzenia poniżej miejsca uderzenia samolotu następowało w takich warunkach. On nie był zniszczony przez ogień, nie było na nim ryski czy pęknięcia, ale był nagrzany na tyle, by być całkowicie wytężony obciążeniem. Spadająca góra WTC jak ćwieki w butach wyzwalała z minimalnym wkładem własnym energię sprężystą zawartą w konstrukcji poniżej (od obciążeń nie temperatury)

Możesz napisać jak wywnioskowałeś z tego, że to powietrze w szybach wind i klatkach, a nie ich ściany, podtrzymuje górę WTC ? Jak na tym powietrzu mogą pojawić się rysy i pęknięcia ?

Roman Różyński napisał:

A taka ściana w zwykłym bloku jest masywna i od góry do dołu pełna, w WTC z pewnością była masywniejsza.

Czyli jak ściana w zwykłym bloku jest masywna i od góry do dołu pełna, a w WTC ma być masywniejsza, to musi być też pełniejsza. Wepchali dodatkowe atomy pomiędzy te w zwykłym betonie ?

materiał z jakiego była zrobione były ściany nośne rdzenia uniemożliwiał szybkie jego odpuszczenie, a była to konstrukcja ze stali wysokiej jakości

Stal ? A ja myślałem, że żelbet ?

mylisz się sądząc że paliwo spływając szybami mogło podgrzać całą konstrukcję gdyż nawet 10 m powietrza to wystarczająca bariera cieplna.

Od spływania (paliwa) jeszcze nic się nie nagrzało, ale jak spłynęło na dół i się zapaliło, to ta „bariera” miała ponad 1000 stopni. I chyba nie była barierą.

A 120 minut to długi pożar.

Zanim wyjaśnisz mi te wątpliwości pozostanę przy swoim

Ależ zostań, tylko nie mieszaj do tego mechaniki.

Edytowane 2 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

materiał z jakiego była zrobione były ściany nośne rdzenia uniemożliwiał szybkie jego odpuszczenie, a była to konstrukcja ze stali wysokiej jakości

Stal ? A ja myślałem, że żelbet ?

Nie czepiaj się słówek, stal zalana betonem to żelbet.

Napisałeś:

Trzon techniczny to nasz rdzeń. Niewątpliwie pustego było w nim najwięcej.

i podajesz swój przykład z szybami a teraz piszesz:

rdzeń to nie same klatki schodowe i szyby wind ale i ściany nośne do których to wszystko było przytwierdzone.

Zgadza się. Czy ja gdzieś napisałem, że rdzeń to pustka, powietrze wypełniające szyb windy czy klatki ?

Tak więc może wyjaśnij z technicznego punktu widzenia nie zawalenie klatek schodowych tylko ścian nośnych rdzenia.

Bo zawalały się za szybko.

A to co napisałeś tutaj:

Czyli zapas nośności spadł do zera. Walenie się rdzenia poniżej miejsca uderzenia samolotu następowało w takich warunkach. On nie był zniszczony przez ogień, nie było na nim ryski czy pęknięcia, ale był nagrzany na tyle, by być całkowicie wytężony obciążeniem

nie implikuje anihilacji ścian nośnych na które spadło obciążenie i zaledwie 2 sekund potrzebnych na złamanie oporów ruchu takiej bryły żelbetu.

Od spływania (paliwa) jeszcze nic się nie nagrzało, ale jak spłynęło na dół i się zapaliło, to ta „bariera” miała ponad 1000 stopni.

Więc sugerujesz że palące się paliwo jest w stanie podgrzać powietrze do 1000 stopni w odległości większej niż 10 m od miejsca pożaru ?

Interesujące.