Języki martwe

[Bruno Wątpliwy]

Tak ad hoc przychodzi mi do głowy jeden przykład języka, który wyszedł z powszechnego użycia w zamierzchłych czasach (fakt - pozostał językiem liturgicznym), a później został wskrzeszony - hebrajski.

Obecnie można odnotować ciekawe próby restytucji martwych języków - kornwalijskiego, manx.

Czy znacie inne takie inicjatywy?

Jak to traktować - moda, "nawiedzenie", czy realna wizja ratowania dziedzictwa kulturowego? Czy są jakiekolwiek szanse na wskrzeszanie języków, gdy "codziennie" wymierają coraz to nowe?

[Narya]

Temat chyba, moim zdaniem, bardziej pasuje do NPH lub NH.

Łacina wbrew pozorom wcale nie jest martwym językiem. Wciąż się rozwija, a jej głównym ośrodkiem jest... Watykan. Ostatnio opublikował jakieś zmiany słowotwórcze czy fonetyczne.

Na stronie Lingua Latina Omnibus, to strona nie-fachowo-naukowa, można wiele się dowiedzieć o próbach rekonstrukcji starej łaciny, zwłaszcza wymowy. Dzięki niej dowiedziałem, że filolodzy klasyczni mają mnóstwo roboty.

[Bruno Wątpliwy]

Łacina - z dosyć oczywistych względów (zastosowanie w liturgii, medycynie, biologii, badaniach historycznych)- nigdy nie pozostanie językiem całkowicie martwym. Podobnie jak hebrajski, który ongiś utracił znaczenie języka potocznego, ale jednak nie wymarł ze szczętem. Także mój powyższy przykład może nie był najstosowniejszy. Notabene - Wańkowicz wzmiankował (chyba w "Drodze do Urzędowa"), kłopoty z tworzeniem nowych słów hebrajskich w czasach wprowadzania go, jako języka potocznego (np. "ustęp" = "dom krzesła") .

Mnie interesuje raczej zagadnienie języków wymarłych w tym sensie, że nikt się już nimi nie posługiwał i nie miały realnego praktycznego zastosowania. W chwili obecnej pojawiają się często inicjatywy rekonstrukcji języków, a nawet przywrócenia ich do życia. Najbardziej znaną inicjatywą jest ta dotycząca języka kornwalijskiego.

Mamy zatem dwa odmienne procesy. Z jednej strony przyspieszone tempo wymierania języków, z drugiej próby reanimacji. Moim zdaniem te drugie są - raczej - skazane na niepowodzenie i pozostaną inicjatywą szlachetnych entuzjastów. Nie widzę szans, aby język kornwalijski wyparł angielski jako język codziennej

komunikacji w Kornwalii, skoro nawet w przypadku Irlandii nie ma większych szans na realny powrót do gaelickiego (mimo jego oficjalnego statusu).

Z ciekawostek. Link do strony o języku połabskim (drzewiańskim).

[ojej94]

Powinno się moim zdaniem wskrzeszać języki martwe, jeśli są niezbędne do przeprowadzenia ważnych badań arcgeologicznych. Dlatego właśnie dziś najwięksi egiptolodzy świetnie potrafią czytać hieroglify. Tak samo ważne to było, gdy odkrywano cywilizacje np. Azteków, Inków, Majów lub gdy Św. Hieronim chciał przetłumaczyć Pismo Święte na łacinę. Nie ulega jednak wątpliwości, że język np. kornwalijski w Wlk. Brytanii, czy u nas w Polsce, też jezyk Górali, czy Ślązaków może przestac byc używany. Choć mawiał J. Słowacki "Naród żyje dopóki język żyje", to niestety powiedzenie to musi się zderzyć ze smutną prawdą, iż po jakims czasie może się zacząć zacierać (np. teraz Unia po trak. lizbońskim zrobiła pierwszy krok do państwowości, za 200-300 lat może polskiego nie być, o kurde mole) . Moim zdanie takie wskrzeszanie języków "na siłę" i na siłę dodawanie do współczesnej mowy nie ma większego sensu. Choc fajnie jest czasem posłuchać co znaczy kutafka (kobieta), albo pekefljesz (mięso konserwowane dzięki soli i saletry.

[Narya]

Ozywianie starych jezykow ma sens dla studiow jezykoznawczych. To pomaga zwlaszcza w fonetyce, wymowie. Przykladem jest staroegipski i lacina. Nie chodzi o to by zaraz ludzie sie rzucali do nauki, ale o probe odtworzenia co dawniej w tym jezyku mowiono.

[Bruno Wątpliwy]

Myślę, że powinniśmy odróżniać dwa zjawiska, czy właściwie dwie fazy zjawiska: rekonstrukcję (czyli próbę odtworzenia słownictwa, reguł gramatycznych itp., bazującą na zachowanych reliktach języka - jak np. w przypadku pruskiego i połabskiego) i późniejszą próbę wprowadzenia języka do użytku (jak w przypadku kornwalijskiego).

W pierwszą fazę zaangażowani są głównie naukowcy (i jest ona czymś naturalnym, np. dla językoznawców), druga zakłada szerszą inicjatywę społeczną. I jako taka jest ciekawsza.

[secesjonista]

(...)

Choć zaryzykuję twierdzenie, że 90% mieszkańców Szkocji, Walii i Północnej Irlandii nie zna innego języka, niż angielski. A w niepodległej części Irlandii pewnie niewiele więcej. Po prostu Szkoci chcą być Szkotami, Walijczycy - Walijczykami, o Irlandczykach nie wspominając, bez sprawdzania, po jakiemu mówią w domu.

(...)

Ryzyko by się nie opłaciło...

w 2006 r. Irlandczycy posługujący się językiem iryjskim stanowili około 40,86% społeczeństwa.

"Almost 1.66 million people aged 3 years and over were able to speak Irish in 2006 compared with 1.57 million in 2002. Putting this in percentage terms we see there was a slight decline from 42.8 per cent in 2002 to 41.9 per cent in 2006. Ability to speak Irish was higher among females (45.3%) than males (38.4%).

This information is contained in Census 2006 Volume 9 - Irish Language, which gives further detailed results of the census conducted on 23 April 2006".

/za: Central Statistic Office Ireland/

[Bruno Wątpliwy]

Secesjonisto, to pewnie oznacza "posługiwanie się", czy "able to speak" akurat na takim poziomie, na jakim ja posługuję się językiem włoskim. Tzn. potafię zapytać o drogę, porozmawiać trochę o pogodzie i przetłumaczyć tekst z użyciem słowników. W moim rozumieniu "posługiwania się językiem" wchodzą w rachubę Gaeltachtaí i ewentualnie trochę entuzjastów w miastach. Niestety (bo to piękny język, wystarczy posłuchać "Óró, sé do bheatha abhaile", czy "Ar Éireann Ní Neosfainn Cé Hí"), to znikoma część mieszkańców Republiki.

[secesjonista]

Całkiem możliwe, z tym, że należy zauważyć że chyba ci co codziennie posługują się tym językiem w szkole, wykraczają trochę poza ramy "pytania o drogę" i konwersacji o "pogodzie" - nie uważasz?

Prawie 12% ogółu Irlandczyków używa tego języka w ramach systemu edukacji.

W liczbie 1,66 miliona są i ci co rozmawiają w domu, jak i tacy, którzy język znają ale nim się nie posługują w życiu codziennym czy czynią to rzadziej niż raz na tydzień.

[Bruno Wątpliwy]

Jeśli to kogoś zainteresuje, statystyki, o których rozmawiamy można znaleźć na tej stronie:

http://www.statcentral.ie/viewStat.asp?id=139

Chodzi o: "Census 2011 Profile 9 What We Know - Education, skills and the Irish language". Z raportu wynikają także optymistyczne wnioski, ale nadal upierałbym się, że sformułowanie na jego stronie 25: "The total number of persons (aged 3 and over) who could speak Irish in April 2011 was 1,774,437", oznacza jakąkolwiek - wyniesioną pewnie ze szkoły - znajomość języka. (Notabene - na razie nie znalazłem w raporcie, jakie dokładnie pytanie zadano - o znajomość języka dobrą, czy "jakąś"?).

Więcej o realnym stanie znajomości języka mówią chyba inne słowa ze ww. strony raportu: "There were 77,185 persons speaking Irish on a daily basis outside of the education system in April 2011" i ze s. 28 - "2.5 % The percentage of persons in the purely rural areas who spoke Irish daily in 2011

1.4 % The percentage of persons in towns who spoke Irish daily in 2011".

[secesjonista]

Niefortunnym uważam umieszczenie mej repliki w temacie o martwych językach.

Bo ów język nie jest martwy.

Co do meritum, 90% Irlandczyków jednak nie posługuje się wyłącznie angielskim.

Szczęściem secesjonisty była wizyta w Irlandii, za sprawą pewnej Fundacji, gdzie mógł się przekona o złośliwości tambylców, co to nie "znają angielskiego".

Znają, ale na wstępie lubią czasem się przekomarzać.

Co do znajomości języka: dobra czy zła, mam tu zagwozdkę, jak patrzę na niektóre posty na polskim forum historycznym, gdzie piszą Polacy, mam mieszane uczucia...

czy to aby Polacy?

[Bruno Wątpliwy]

Niefortunnym uważam umieszczenie mej repliki w temacie o martwych językach.

O tym pisałem, przenosząc posty o języku irlandzkim z dyskusji "śląskiej" (zob. tamże post 176) https://forum.historia.org.pl/topic/9986-narod-slaski-narodowosc-slaska-autonomia-slaska/page__st__165

Kierując się swoiście interpretowaną zasadą "brzytwy Ockhama" i faktem, że właściwie i łacinę, i hebrajski (sui temporis) trudno uznać za języki martwe (zob. wyżej), a w Irlandii mieliśmy do czynienia (jak na razie, ze średnio udanymi) próbami przywrócenia znaczenia prawie wymarłego języka celtyckiego, uważam, że nie bedzie większej tragedii, jezeli o gaelickim porozmawiamy tu.

Jeżli uważasz, że jest to merytorycznie niesłuszne, oczywiście nie widzę jakichkolwiek przeszkód, byś wspólnie z Moderatorem tego działu wydzielił tą dyskusję, lub zmienił temat - np. dołączając do niego języki "prawie martwe".

Doświadczenie osobiste, jako źródło wiedzy, często było tu na forum podważane, ale jeżeli już przy tym jesteśmy, to na podstawie osobistych doświadczeń i rozmów (fakt, że nie po celtycku, ale o celtyckim) uważam, że przeciętny Irlandczyk poza Wyspami Aran i podobnymi enklawami posiada nader znikomą znajomość rodzimego języka, na poziomie "Slan!" i głośnego śpiewania refrenu "Óró, sé do bheatha abhaile". Choć oczywiście spotkać (różnie motywowanych) entuzjastów nie jest pewnie aż tak trudno. Co pewnie Ci się przytrafiło.

Na marginesie, słyszałem humorystyczną teorię, że niepowodzenie (jak na razie) uczynienia z irlandzkiego realnego pierwszego języka w Wolnym Państwie (przecież nawet de Valera swoje przemówienie w pierwszym parlamencie, jeszcze przed wojną domową, tylko zaczął po celtycku, a kontynuował po angielsku), a potem w Republice, było spowodowane tym, że irlandzkiego uczono w szkołach. Gdyby nie był przedmiotem nauczania, przekorni Irlandczycy by go chętniej opanowywali i stosowali. A tak, z wrodzonej przekory wobec wszelakiej władzy - trwali przy angielskim.

I per saldo realne obszary Gaeltachtaí w wolnej Irlandii się zmniejszały, nie powiększały. Mam nadzieję, że najnowsza polityka i powszechna, światowa moda na celtyckość w tej kwestii może coś zmieni.

[gregski]

Ciekaw jestem jak wygląda sytuacja z innym celtyckim językiem, a mianowicie walijskim. W portach Walii wszelkie napisy są dwujęzyczne. W szkołach uczą walijskiego ale z tego co wiem od moich walijskich kolegów nie ma większej szansy na to aby znalazł się on w szerszym użyciu.

[Furiusz]

Co do martwych języków to są ich całe kopy ot choćby aramejski czy język Prusów.

[Bruno Wątpliwy]

Ciekaw jestem jak wygląda sytuacja z innym celtyckim językiem, a mianowicie walijskim.

W Walii nie byłem, ale według mojej wiedzy i zasłyszanych informacji z walijskim jest - paradoksalnie - lepiej niż z irlandzkim, tj. na proporcjonalnie większych obszarach kraju stanowi realny (i często podstawowy) środek porozumiewania się. Z tym, że to głównie północna Walia, a jak przypuszczam porty, w których byłeś, są zlokalizowane raczej na południu.

Nie zmienia to faktu, że i dla zdecydowanej większości Walijczyków angielski jest realnym językiem macierzystym.