Jan Pawel II a zmiany w l. 80 tych.

[FSO]

Witam;

krótko i treściwie bo OT to znaczne. Lenin umiera w styczniu '24 r, od najdalej '23 roku nie on rządzi ZSRR. NEP umiera ostatecznie w '29 r.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

że kliki powstałe wokól "pierwszych", "dykrektorów", czy "operatywnych" zdobyłyby bardzo realną władzę

FSO, silne lokalne kliki (o charakterze nawet narodowo-klanowym) istniały i w czasach radzieckich, nie naruszając w sumie spoistości ZSRR. Wystarczy wspomnieć Alijewa, czy Raszydowa.

Moim zdaniem warunki do przejścia "operacji chińskiej" w ZSRR były nawet lepsze niż w ChRL. Lepsze zaplecze przemysłowe, więcej bogactw naturalnych, bardziej wykształcona ludność. A owi ludzie radzieccy byli bardzo przyzwyczajeni do posłuchu, także operacja "trzymamy politycznie mocno za buzię, ale ruszamy gospodarkę" była całkiem realna. Dość powiedzieć, że "rewolucja gorbaczowowska" była tak naprawdę odgórna, bo nawet w połowie lat 80. nie było w ZSRR realnego społecznego sprzeciwu anty-systemowego. Był spokój. Nawet w republikach bałtyckich ogieniek oporu był bardzo przytłumiony bierną akceptacją.

Poza tym w ZSRR, tak jak w Chinach istniały olbrzymie rzesze ludzkie, którym takie "kapitalistyczno-autorytarne" rozwiązanie by bardzo odpowiadało (przynajmniej nomenklatura, siły bezpieczeństwa i wojsko).

Zresztą, wzmiankowany przez Was NEP, powyższe tezy by potwierdzał. Wprowadzono go w warunkach o wiele gorszych (z punktu widzenia władzy radzieckiej), kiedy cały system państwowy jeszcze nie był ustabilizowany. I ZSRR się nie zawalił, a nawet wzmocnił. W latach 80. "nowy NEP", wprowadzony na większą skalę, zastałby społeczeństwo, dla większości którego istnienie ZSRR i tamtejszego "komunizmu" było oczywistością. Czyli zagrożenie dla spoistości państwa byłoby dużo mniejsze.

Na nasze szczęście, Gorbaczow wyszedł z idealistycznych założeń, że najpierw należy dać ludziom swobodę wypowiedzi (i krytyki), a gospodarkę nadal zasadniczo opierać na koncepcji "równych żołądków". I sprawa się rypła. Jeżeli już jesteśmy przy JP II, to - o ile jesteśmy wierzący - możemy podkreślić jeszcze element cudu. Bo cudem było, że sam Gorbaczow zawczasu nie zorientował się, że trzeba to wszystko jednak mocno chwycić twardą ręką, aby przetrwało. A do tego nikt go skutecznie nie zamknął (czy nie sprzątnął), aż do momentu gdy już było "po ptakach". Ale nawet nieudolność Janajewa zakrawała na coś z kategorii cudu. Bo nawet w 1991 r. było dużo danych, by pucz się udał.

Mieliśmy po prostu gigantycznego, historycznego fuksa, może wymodlonego przez JP II, ale którego autorem i sprawcą był Gorbaczow.

[TyberiusClaudius]

Witam;

do zalożenia tego tematu sklonila mnie delikatna wymiana tematów, jako O.T., w zupelnie innej sprawie [vide temat o Noblu dla Obamy]. Dziś w spoleczeństwie i wśród historyków toczą się spory o tym jaki wplyw, jesli tak to jak duży mial wplyw Karol Wojtyla, już jako papież J. P. II na zmiany jakie byly w Polsce w latach 80 tych? Jaki mial wplyw na postawę Kościola w naszym kraju, w końcu jak jego dzialania wplywaly na politykę wielkich tego świata wobec Poski?

pozdr.

PS. Ogromna ogromna prośba - o dużo kutury i spokój.

Przeciętny duszpasterz - średniowieczny konserwatysta.

[Furiusz]

Na jakiej podstawie wnosisz, że był przeciętnym duszpasterzem? Miałeś okazję np w latach 60 tych bywać na jego mszach? Szczerze wątpię

Na czym polegał jego średniowieczny konserwatyzm?

[amon]

Na czym polegał jego średniowieczny konserwatyzm?

Średniowieczny konserwatyzm to oczywiste przegięcie, jednak konserwatyzm to trafne określenie. Reformatorem nie był żadnym, długi nudny pontyfikat, który wraz z chorobą Papieża sprawiał że Jego wpływ na realne rządy zmalał do zera. Trochę dziwi że przypisuje mu się zasługi do których nie ma prawa. Jego wkład w obalenie socjalizmu w Polsce był nader nikły. Gdyby nie reformy Gorbaczowa, które wymknęły się spod kontroli, oraz całkowity upadek gospodarczy w demoludach komuna mogłaby istnieć po dziś dzień. I nikt by tego nie zmienił.