Gdyby Piłsudski zaatakował Moskwę w 1920 roku? / Polacy wspomagają Białych

[Tomek91]

Witam.

Chciałbym się was zapytać czy gdyby Piłsudski po bitwie niemenskiej wyruszył na na stolicę ZSRR-Moskwę,miąłby szanse ją zdobyć? Wojska radzieckie były rozbite,politycy oferowali nam wielkie tereny aż po Mińsk. Jak myślicie udałoby się ,czy byłaby to wielka klapa??

[Esplendido]

probówał Napoleon, próbował Adolf....więc wiekszych szans Piłsudskiemu nie daje.. :-)

[Hanibalubram]

tylko po co

Lenin wiedział, że kampania w Polsce musi zostać przegrana

inaczej przegrałby z Trockim rywalizację

Rosjanie cofneli się, ale nie zostali pokonani

[w4w]

Podczas tzw. cudu nad wisłą walczyło ponad 100 000 rosjan, w 1941 zsrr miał pod bronią kilka milionów najlepiej to świadczy jakie jeszcze rezerwy mieli rosjanie. Gdyby nie wojna z białymi to zgnietliby nas wcześniej.

[912_1481369774]

Uważam, że sprawa nie miałaby większego sensu. Nawet gdyby Marszałkowi się udało, bo były ku temu realne szanse to należy pamiętać, o tym, że ZSRR by nam tego nie zapomniała i po kilku latach upomniała się " o swoje". Polska nie miałaby szans utrzymać tak ogromnego terytorium

wielkie tereny aż po Mińs

z kilku powodów:

1) Ogromne długości granicy z ZSRR która i tak była juz spora. Bardzo trudna do obrony.

2) ZSRR prędzej, czy później po rozbicu " białych" ruszył by z kontrnatarciem, a jak dobrze wiemy zasoby ludzkie miał nieograniczone.

3) Ludność mieszkająca na tamtych terenach z Polską miała niewiele wspólnego i raczej popierałaby Rosjan

[w4w]

Z 2 pierwszymi punktami się zgodzę, jednak odnośnie 3 nie do końca. Faktycznie przyłaczenie do Polski ziem zamieszkałych przez Ukraińców na dobre by Polsce nie wyszło, jednak ziemie białoruskie należało przyłączyć. Nie zgodzenie się na zajęcie Mińska to tragiczny błąd Marszałka. Białorusini nie przejawiali większych chęci niepodległościowych. Nie mordowali też Polaków.

[MarkoS]

Dokładnie. Białorusini nie chcieli niepodległości, w przeciwieństwie do Ukrainy. Można było od ZSRR zarządać niepodległości dla Ukrainy. Nawet jeżeli by się na to bolszewicy nie zgodzili pokazalibyśmy światu, że walczymy nie tylko dla własnych korzyści. Pozatym państwo częściowo odgradzające nas od ZSRR to plus, którego nikomu chyba nie trzeba tłumaczyć

[w4w]

Wow jestem zaskoczony, że ktoś wreszcie głosi czysto historyczne poglądy. Tak faktycznie było Markos. Szkoda że nie udało się nam wyswobobodzić ukrainy.

[MarkoS]

Dzięki za słówko pochwały Narazie się dopiero tu pojawiłem więc musze ważyć słowa

Zresztą mieliśmy z Ukraińcami sojusz, którego pięknym wypełnieniem byłoby takie żądanie A kto wie, może wtedy pod wrażeniem naszej wspólnej (polsko-ukraińskiej) potęgi udałoby się wprowadziś w życie ideę "Międzymorza" Piłsudzkiego. A wtedy cała historia zmieniłaby tory. .. :mrgreen:

[w4w]

Zresztą mieliśmy z Ukraińcami sojusz,

Z Petlurą to ciężko mówić o sojuszu raczej sprawdza się tu stare powiedzonko że wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem. Petlura bez wątpienia wolałby niepodległą Ukrainę.

Co do planu Piłsudzkiego to raczej utopia. Zdecydowanie korzystniejsze było dla nas realizacja planu Dmowskiego. Może mi ktoś wyjaśnić(w racjonalny sposóB) dlaczego Piłsudzki nie chciał Białorusi z Mińskiem chociaż Sowieci chcieli go nam oddać? Ja tego do dziś nie rozumiem, to dla mnie szczyt głupoty.

[MarkoS]

Nie wiem i pewnie się nie dowiem. Petlura mimo wszystko był naszym sojusznikiem i myślę, że nawet za cenę Lwowa niepodległość była dla niego bardzo cenna. Jak wiesz jesteśmy w Historii Alternatywnej, a tu wszystko dozwolone A racja jak zwykle lezy po środku - Plan Dmowskiego, OK, ale przy sojuszu z państwami które miałyby wchodzić do Federacyjnego pomysłu Marszałka. Ale ty chyba jeszcze mniej prawdopodobne jak samo "Międzymorze"

Mógłbyś mi podrzucić jakieś stronki o Radzieckiej propozycji granicy? Bo mnie to bardzo interesuje

[Forrest]

Może mi ktoś wyjaśnić(w racjonalny sposóB) dlaczego Piłsudzki nie chciał Białorusi z Mińskiem chociaż Sowieci chcieli go nam oddać?

Przede wszystkim Piłsudski obawiał się zbyt dużej liczby Białorusinów w Polsce, dlatego odrzucił sowiecką propozycję. Federacyjna koncepcja Piłsudskiego poniosła klęskę, wiedział, że zwiększanie liczby mniejszosci narodowych będzie powodować częste kryzysy w państwie. I się nie pomylił, o czym świadczy problem z Ukraińcami.

[w4w]

Plan Dmowskiego, OK, ale przy sojuszu z państwami które miałyby wchodzić do Federacyjnego pomysłu Marszałka.

Plan Dmowskiego zakładał aneks Litwy(jak najbardziej możliwa sprawa), oraz przesunięcie granicy wschodniej o kilkanaście kilometrów na wschód względem tego co mieliśmy po rydze.

Kolega mi wybaczy ale nie mam skanera i nie mogę mu pokazać mapki.

Zgadzam się z Forrestem że wzrost liczby Ukraińców na dobre by Polsce nie wyszedł, ale zajęcie Mińska(wciąż jestem mnóstwo Polaków!!!) i innych ziem Białorusinów nie wywołało by żadnych kłopotów wewnętrznych z powodu braku świadomości narodowej Białorusinów.

[912_1481369774]

Zgadzam sie z Forrestem. Polska i tak była krajem zróżnicowanym etnicznie, a jak wiadomo takie kraje były mało stabilne wewnętrznie.Co do Petlury... miał poparcie Polski ale swoich rodaków już niekoniecznie, uważali go za marionetkę w rękach Polaków. Fakt był sojusznikiem, ale bez większych możliwości. Poźniejsze problemy z UPA świadczą o dobrym wyczuciu Piłsudskiego.

[faw]

probówał Napoleon, próbował Adolf....więc wiekszych szans Piłsudskiemu nie daje.. :-)

Już raz Polakom się udało zdobyć Moskwę (odsyłam do Dymitra Samozwańca), ale daleko z tym nie zajechaliśmy Poza tym, były to inne czasy, inne realia - potencjały obu państw wyglądały nieco inaczej. Mówię tu jednak tylko o sytuacji czysto teoretycznej, bo:

Podczas tzw. cudu nad wisłą walczyło ponad 100 000 rosjan, w 1941 zsrr miał pod bronią kilka milionów najlepiej to świadczy jakie jeszcze rezerwy mieli rosjanie. Gdyby nie wojna z białymi to zgnietliby nas wcześniej.

Właśnie.