Niepodległość: ekonomiczna czy polityczna

[FSO]

Witam;

calkiem niedawno w dziale "Pomocowym" spierałem się delikatnie z piterzx [o ile dobrze pamiętam...], czy niepodległość należy rozumieć jako niezależność polityczną od sąsiadów, czy także [a może przede wszystkim] niezależność ekonomiczną. Ekonomiczną czyli zdolność do samodzielnej egzystencji kraju pod względem gospodarczym. Nasza dyskusja dotyczyła tego co się działo w XIX wieku - i wyszła na marginesie pytania czy do osób pracujących na rzecz niepodległości byli także Wielopolski, Drucki Lubecki, i inni kładący nacisk na gospodarkę, czy tylko ci co z szablą czy pistoletem w dłoni wsparci kosami na sztorc ruszali na wroga. Tutaj chciałbym ten temat poszerzyć, poszerzyć w sensie czasowym - stąd ten dział. W różnych bowiem okresach byliśmy raz niezależni gospodarczo, czasem polityczni a bywało że i tak i tak... Stąd pytanie i problem: czy niepodległość polityczna może istnieć bez ekonomicznej? Czy lepiej być niezależnym politycznie czy ekonomiczne? Zapraszam do dyskusji. Na razie niech dotyczy burzliwej historii naszego kraju.

Jeśli okaże się że temat wyjdzie "poza zakres"... to kto wie może przeniesiemy, ale na razie tylko o naszym kraju.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO, nawiązałeś jakby do mojego hasła przewodniego, cytatu z Druckiego-Lubeckiego: "Polsce brakuje trzech rzeczy: oświaty, zamożności i fabryk broni. (...) Polska powinna mieć wszystko, czego potrzeba do zagwarantowania niepodległości, inaczej wszystko straci".

Najpierw żmudna i mało widowiskowa pozytywistyczna praca u podstaw. Oświata, gospodarka itp. Spokojna i codzienna, bez erupcji hurrapatriotyzmu. A potem można prowadzić wielką politykę. Mocarstwową, powstańczą, niepodległościową (jak kro chce). Nie odwrotnie. A u nas zazwyczaj było odwrotnie w historii. I jest chyba odwrotnie nadal. I dopóki Drucki-Lubecki, Wielopolski itp. będą w polskiej historii niknąć na tle Wybickiego, czy jemu podobnych nic się nie zmieni.

A co do pytania. Oczywiście może istnieć państwo formalnie niepodległe z żałośnie kulawą gospodarką. Ale ma duże szanse na spotkanie różnych klęsk dziejowych (vide - II RP).

[FSO]

Witaj;

Bruno, chyba spotkałem w Tobie [rzadką] bratnią duszę w tym osądzie. Jakkolwiek jestem z Galicji i wszystko co z F.J. związane... to bardzo bliski jest mi przykład Czechosłowacji, dokladniej samych Czech [w granicach dzisiejszych]. Potężne zakłądy i motoryzacyjne [skoda] i zbrojeniowe [CZ - tu nad C powinien być ichni "ptaszek"] i cała masa innych. Patrząc na poziom życia można ten kraj określić jako przemysłowo - rolniczy w najgorszym razie. Co ciekawe tak naprawdę ostatni raz bardzo mocno dostali "w kość" w XVII wieku w okresie wojny 30 letniej... potem to co pisaleś. Praca u podstaw.

Także twierdzę, że do panteonu naszych bohaterów narodowych powinni być na stałe wpisani i Drucki - Lubecki, który uchodził za geniusza finansowego, za osobę mającą jasny program rozwoju, kładącego nacisk na siłę i gospodarkę na nowoczesne rolnictwo, i Wielopolski - realizujący niemal ten sam program i pomysły, powinni wejść przedsiębiorcy którzy z niewielkich rzemieślniczych często zakładów rozwijali potężne firmy działające na terenie calej Europy [n.p. Zieleniewski...], powinni wejść wizjonerzy chcący zdobywać rynki państw zaborczych...

Dla mnie wyznacznikiem bez którego nie może istnieć niepodległość jest silna gospodarka. Oznacza to że bez niej nie można być realnie niepodległym. Z drugiej strony silne ekonomicznie kraje mogą sobie pozwolić na bardzo dużą niezależność w wielu kwestiach. wykorzystując związki z partnerem o wiele silniejszym ekonomicznie...

pozdr

[Gwaldrik]

Bez sprecyzowania o jaki okres historyczny chodzi, nie ma sensu zaczynac merytorycznej i konkretnej dyskusji, chyba, ze z gory zalozymy, ze ma ona byc OGOLNA.

Ogolnie rzecz biorac rozne okresy historyczne rzadzily sie swoimi prawami. W czasach feudalnych pod wzgledem zaleznosci ekonomicznych bylo zdziebko inaczej niz w erze przemyslowej. Zgodze sie, ze dzisiaj polskiej gospodarce przydalyby sie wielkie polskie przedsiebiorstwa, zebym nie powiedzial - korporacje - w rodzaju finskiej Nokii, ktore mialyby znaczacy udzial w rozwoju ekonomicznym i technologicznym kraju. Ale nawet finska Nokia nie jest firma calkiem fińska, nie jest firma odporna na wahania koniunktury, wolna od ukladow miedzynarodowych czy zaleznosci finansowo-bankowych.

Zyjemy w innych czasach niz krol Jagiello, w innych czasach niz krol Poniatowski i w innych czasach niz Michal Drzymala i warto byloby to miec na uwadze. Banalizujac mozna wspomniec o globalizacji, ktora warunkuje wszelkie ruchy ekonomiczne, sytuujac je w pewnym zlozonym ukladzie wzajemnych powiazan i zaleznosci. Polska nie istnieje w kosmosie jako oddzielna planeta, w pelni samowystarczalna. W dzisiejszych czasach nie ma na swiecie panstw, ktore funkcjonuja w oderwaniu od swiata zewnetrznego. Na kondycje polskiej gospodarki zasadniczy wplyw ma stan gospodarki niemieckiej, bilans handlowy pomiedzy nami a Rosja, wolny przeplyw uslug i kapitalu w obrebie Unii Europejskiej, prawo fiskalne, tzw wolny rynek i wiele wiele innych czynnikow, mniej lub bardziej waznych, sposrod ktorych nawet te mniej wazne moga miec istotny krotkoterminowy wplyw np na spekulacje kapitalowe na gieldach europejskich.

Z kolei Unia Europejska i Europa nie funkcjonuje w oderwaniu od zjawisk, ktore pojawiaja sie i zachodza na rynkach azjatyckich czy amerykanskich. To jest gigantyczna siec, w ktorej - zdarza sie - ze byle pierdniecie narusza na moment rownowage i stabilnosc. Z powodu byle pierdniecia i dzialan spekulacyjnych moga upasc firmy obracajace miliardami.

I mamy tutaj Polske, panstwo na dorobku, ktorego zadluzenie w 1990-91 roku wynosilo bodaj 91% PKB. A to bylo raptem 19 lat temu. Dzis nasze zadluzenie w liczbach bezwglednych wzroslo z 42mld dolarow w 1989 roku (tzw dlug Gierka) do okolo 170mld euro, ale jednoczesnie zadluzenie to w 2009 roku stanowi zaledwie okolo 48% polskiego PKB.

Polska gospodarska rosnie, rosnie tez wartosc polskich firm. Nie zyjemy w czasach komunistycznych, gdzie duze przedsiebiorstwa byly calkowicie znacjonalizowane i to polityka panstwa decydowala o ich kondycji ekonomicznej. Dzis to firmy, ich prezesi, ich zarzady ustalaja strategie i podejmuja decyzje a panstwo polskie w warunkach wolnego rynku ma tylko funkcje regulacyjna, za posrednictwem takich instytucji jak np NBP.

Oczywiscie istnieja wyjatki, tzw sektory strategiczne w rodzaju paliwowych, energetycznych czy czasem telekomunikacyjnych. Wciaz zdarzaja sie panstwa, ktore poprzez naciski ekonomiczne wywieraja presje natury politycznej. Nie ulega watpliwosci, ze polityczna sila glosu danego panstwa zalezna jest w ogromnym stopniu od jego potencalu ekonomicznego. Sek w tym, ze znowu okolicznosci i warunki sa rozne. Chiny czy Rosja oraz Stany Zjednoczone dzialaja jako odrebne organizmy, podejmujace suwerenne decyzje, na ktore moga sobie pozwolic ze wzgledu na duzy rynek i znaczacy potencjal. Protoplasta Unii Europejskiej czyli Europejska Wspolnota Wegla i Stali dzialajaca od 1952 roku pomyslana zostala jako przeciwwaga dla swiatowych mocarstw gospodarczych. U podstaw Unii Europejskiej stoi oczekiwanie stworzenia wielkiego europejskiego rynku zdolnego oprzec sie wspolczesnym wyzwaniom, gdy tendencja zwiazana z przepywem kapitalu i inwestycji jest dla starego kontynentu niekorzystna. Wschodza nowe wielkie rynki, ktore zmieniaja proporcje. Jezeli Europa chce zachowac choc w czesci swoj status i standard zycia, musi sie zjednoczyc, bo w przeciwnym razie pojedyncze Francje, Wlochy, Hiszpanie, Finlandie a nawet Niemcy niewiele moglyby wskorac w konfrontacji z rosnacymi w sile korporacjami z Chin, Japonii, Tajlandii, Malezji, Indii, czy Brazylii, ktore przeciez rozwijaja sie nie do konca w warunkach wolnorynkowych, czesto korzystajac z niebywale taniej sily roboczej oraz wsparcia panstwa.

W tym ukladzie, w ramach EU, mamy Polske, ktora pare chwil temu byla totalnym zadupiem, a teraz ze wzgledu na swoj potencjal wyrasta na lokalnego lidera i panstwo, ktorego sila glosu z roku na rok rosnie. Moim zdaniem dynamiki rozwoju naszego kraju powstrzymac sie teraz nie da i w perspektywie moze 40 lat doszlusujemy do czolowki panstw europejskich. Wszystko zalezne jest jednak od kilku bardziej lub mniej przewidywalnych czynnikow takich np jak dalsze poglebianie integracji, rozszerzenie unii, zunifikowanie przepisow podatkowych i ostateczne ujednolicenie polityki monetarnej na bazie wspolnej waluty.

Pytania o jakichs pojedynczych narodowych przedsiebiorcow w tym kontekscie przestaja miec wiec sens, podobnie jak pytania o zwiazek miedzy niepodlegloscia i suwerennoscia a kondycja ekonomiczna panstwa.

Edytowane 5 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: czemu nie ma sensu? Patrząc na okres historyczny spokojnie można przyjąć, że Polska mimo kłopotów niezależna ekonomicznie była do mniej więcej początkó XVIII w.; choć politycznie przestała być nieco później [nie mówię tutaj o formalniej niezależności]. Patrząc na tereny pod poszczególnymi zaborami to Poznańskie i jego rozwój sprawił, że po włączeniu w granice II R.P. więcej ów region dawał niż bral, co oznacza że jego bilans był in plus. Działania Wielopolskiego, czy wcześniejsze Druckiego - Lubeckiego miały na celu rozwój podstaw a potem nie tylko ich szeroko pojętego przemysłu, rozwój powiązań handlowych [m.in zniesienie cełz Rosją [nazwijmy ją właściwą], zniesienie ceł z sąsiadami [przecież zabory przerwały powiązania gospodarcze, spadek po nich to m.in linia kolejowa do Lublina via Radom] i in...]. Ich działąnia mialy na celu sprawienie tego, że gdy w pewnym momencie Sejm, książe, czy ktoś ogłosi niepodległość Królestwa, to powinno mieć ono taką siłę wewnętrzną by obroniło się przed atakiem [n.p. gospodarczym ex. zaborcy].

Patrząc na II R.P. można powiedzieć że kraj byl niezależny politycznie [niepodlegly], czy byl zaś niezależny ekonomicznie, w sensie możliwości samodzielnego egzystowania, w sensie możliwości zaspokojenia znacznej części potrzeb rynku wewnętrznego, w sensie spójności gospodarczej? Śmiem twierdzić że nie. Śląsk czy Poznańskie było na poziomie kosmicznym dla ówczesnych Kresów, ich produkty nie miały czego szukać, na w zasadzie samowystarczalnych Kresach [chłop jak nie kupi najprostszych narzędzi to sobie je zrobi...]. Symbolem owej niewydolności jest COP...Po wojnie było na odwrót. Niezależność polityczna byla taka sobie, natomiast gospodarcza - a i owszem - na Ziemiach Odzyskanych przejęliśmy i rolnictwo i przemysł na wysokim poziomie. Tak naprawdę to, że musieliśmy brać kredyty za Gierka - świadczy o tym, jak niski był poziom technologiczny ludzi którzy napłynęli na Ziemie Odzyskane, gdyż nie byli w stanie wykorzystać tego co zastali. O tym, że w PRL-u mieliśmy podstawy do silnego rozwoju gospodarczego, że próbowaliśmy "przeskoczyć" w ciągu kilkudziesięciu lat to co inne kraje "ćwiczyły" lat sto. O silnych podstawach świadczy fakt, że mimo zmian i mimo przemian, mimo upadku niewydolnych zakladów i fabryk PKB rosło szybciej niż długi, i to że jesteśmy wiarygodnym partnerem.

W chwili obecnej UE czy inne unie gospodarcze mają na celu wzrost rynków wewnętrznych, poszerzenie możliwości handlu między nimi. Co do oceny tego jaka gospodarka - wystarczy spojrzeć na to jaki dział ile wytwarza PKB, oraz to jaki typ produktów eksportuje a jaki importuje. Im większy eksport produktów wysokoprzetworzonych tym lepiej - oznacza to, że kraj jest silny ekonomiczne i w razie zagrożeń potrafi się dostosować do zmieniających się warunków.

pozdr

[Gwaldrik]

Kompletnie sie z tym nie zgodze i jeszcze raz powtorze, ze zaleznosci ekonomiczne w wieku np XVIII maja sie nijak do czasow wspolczesnych.

Nie bylo zadnej prawdziwej niezaleznosci ekonomicznej w czasach II RP co udowodnila tzw ekonomiczna wojna polsko-niemiecka i kryzys swiatowy. Nie bylo zadnej niezaleznosci ekonomicznej PRLu, ktora uwiklana byla w system gospodarki planowanej wkomponowanej w struktury gospodarcze, tworzone i nadzorowane przez tzw ZSRR.

Dzis tym dobitniej mozemy stwierdzic, ze Polska gospodarka zalezna jest od swiatowej koniunktury i od tysiecy czynnikow, na ktore w wiekszosci nie mamy wplywu. Bledy naszych rzadow i prowadzona polityka finansowa maja coraz mniejszy wplyw na funkcjonowanie przecietnego polskiego przedsiebiorstwa. Oduczmy sie wreszcie myslec w kategoriach opiekunczego panstwa socjalistycznego, ktorym na litosc boska juz nie jestesmy.

Minister Rostowski nie ma nic wspolnego z moim szefem i decyzjami kadrowymi i programowymi, ktore podejmuje. Firma rozwija sie nie poprzez dzialania ministerstwa finansow, a poprzez madrze zaplanowane inwestycje, plany projektowo-produkcyjne skorelowane z wewnetrznym budzetem. Panstwo polskie od wielu lat ani nam nie zagraza ani nas nie wspiera, nie ma z nami praktycznie nic wspolnego. Natomiast wiele wspolnego z kondycja naszej firmy mial globalny kryzys. I to jest puenta odnosnie gadania o jakiejs niepodleglosci ekonomicznej.

Edytowane 5 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: abstrachując od czasów w których przyszo nam żyć, ekonomia, czy jak się to dawniej nazywalo skarb zawsze mial wiele różnych źródel dochodu. Z jednej strony:

- podatki bezpośrednie - nakladane na obywateli w guście podatek dochodowy [staly], czy podatek wojenny [jednorazowy], zwane czasem dawnej podymnym, poradlnym...

- podatki posrednie - dawniej wykorzystywane o wiele rzadzej

- podatki nakladane na poszczegolne towary i obrót nimi [alkohol, tytoń, d. sól i inne] - czopowe,

- podatki od wwozu czy wywozu danych towarów [cla czy akcyzy]

- inne - [promowe, mostowe, bramowe...]

- świadczenia rzeczowe [n.p. podwody..]

Dawniej bylo o tyle jasne że podatek nie byl zapisem księgowym ale realnym, bardzo realnym pieniądzem jakim dysponowal monarcha by zaspokoić potrzeby państwa i swoje. Unie realne i presonalne czasem wiązaly się z tym że wymiana towarowa byla zwykle ulatwiana pomiędzy poszczególnymi częściami danych krajów i / lub terenów.

Z biegiem czasu zmienialy się skale czy zakresy opodatkowania, także same osoby które jemu podlegaly. Rozwój przemyslu na ziemiach polskich, rozwój nowoczesnego rolnictwa sprawial że istniala podstawa [baza] na którą można bylo nalożyć takie czy inne podatki w taki sposób by dochody z nich wystarczaly za zaspokojenie potrzeb państwa, by ich wartość i wielkość nie "zarżnęla" osób pracujących na te podatki. Owa sila danego państwa wyrażona w pieniądzu pozwala także ściągać cla z granic, lub sprzeciwiać się także, orężnie ustawianiu "lewych / nielegalnych" komór celnych przez sasiadów lub zabór takich podatków do ich skarbów i budżetów.

pozdr

[Tomasz N]

Gwaldriku. Niepodległą pod każdym względem niewątpliwie jest Korea Północna.

Lecz jak napisał pewien XIX-wieczny filozof niemiecki: "Cóż po twierdzach, kiedy w nich głodno".

Panstwo polskie od wielu lat ani nam nie zagraza ani nas nie wspiera, nie ma z nami praktycznie nic wspolnego.

Naprawdę ? A zabranie obywatelom składek w OFE ?

Co do" zagrażania". Możesz zapytać się R. Kluski co o tym sądzi.

Edytowane 7 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Gwaldrik]

Tomaszu, ja napisalem, ze panstwo polskie w coraz mniejszym stopniu ma wplyw na funkcjonowanie przedsiebiorstw w Polszcze, a nie, ze tego wplywu nie ma wcale. Zdarzaja sie przypadki takie jak perypetie Romana Kluski, ale statystycznie rzecz biorac sa to zjawiska marginalne, dotyczace z pewnoscia mniej niz 5% polskich przedsiebiorcow... podobnie jak skrajnym i marginalnym przykladem jest Korea Polnocna.

Wciaz istotna sprawa jest wysokosc podatkow oraz formalne procedury prowadzenia dzialalnosci gospodarczej, ktore w naszym kraju sa skomplikowane i biurokratycznie rozbudowane. Ale tak naprawde najwazniejszy jest rynek i mechanizmy, ktore na nim zachodza. Nie liczac niektorych sektorow strategicznych, kondycja i rozwoj przecietnej polskiej firmy w malym stopniu zalezy od panstwa polskiego i decyzji tego czy innego ministra.

Ostatnio mamy do czynienia z proba regulacji branzy hazardowej i rzeczywiscie w tym zakresie ludzie zajmujacy sie ta dzialka musza liczyc sie ze zmiana zasad gry. Panstwo i Unia Europejska ingeruja rowniez w rolnictwo poprzez tzw Wspolna Polityke Rolna, ktora opiera sie na trzech zalozeniach: preferencje dla towarow unijnych, jednolite ceny i regulacje dla wszystkich panstw unii, oraz solidarnosc finansowa wynikajaca z punktu poprzedniego. Ale znowu - to nie sama niepodlegla i suwerenna Polska o tym decyduje, a Unia Europejska na bazie traktatow, ktore precyzuja stopien ingerencji w gospodarke w poszczegolnych dziedzinach.

Jest kilka innych dziedzin, ktore podlegaja szczegolnemu nadzorowi i specyficznym regulacjom, a czasem nawet ingerencji. Co to ma jednak wspolnego z niepodlegloscia lub suwerennoscia kraju, to naprawde nie wiem.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: w momencie wejścia do U.E. i podpisania / przyjęcia jej ustawodawstwa, uznania pewnych instytucji za nadrzędne dla krajowych, zmierzamy powoli w stronę czegoś na kształt USSA - gdzie poszczególne kraje będą silne siłą całej Unii, gdzie nikt nie będzie wnikał czy ja sobie Skodę kupiłem w Warszawie, Ołomuńcu czy Miszkolcu. Kupiłem, wpapiery przetłumaczyłem [albo ktoś to zrobił] zarejestrowali mi pojazd i do widzenia. Podobnie rolnictwo i wszystko inne. Wspólna polityka taka czy inna zmierza do tego by dać w tej czy śmej dziedzinie przewagę nie poszczególnym krajom ale całej Unii, by wykorzystując to co ma jak najlepiej konkurować na zewnątrz.

Miernikiem [oczywiście w pewnym stopniu] tego czy przemysł / fabryki / uslugi na terenie naszego kraju się rozwijają będzie tempo wzrostu PKB w porównaniu ze średnią unijną, będzie tempo wzrostu zamożności obywateli w porównaniu i t.d. Będzie to jakby ranking iluś województw na tle całego kraju, a dla tych województw będą jeszcze wyszczególniane dane rejony.

Także w tym wypadku istnieje odpowiedź. Czy straciliśmy część niezależności politycznej - tak, i nie ma się co łudzić, czy straciliśmy część niezależności ekonomicznej - także tak, lecz czy mimo tego wszystkiego można ocenić siłę przemysłu, sprawić by rozwijał się on szybciej mimo braku pewnych prerogatyw państwa - tak, i z tego powodu będzie można mówić o tym, że to ekonomia znów będzie górą.

pozdr

[Gwaldrik]

Oczywiscie, ze Wspolna Polityka Rolna i inne tego typu odgorne unijne regulacje maja sens i w konsekwencji przynosza nam wymierne korzysci. Oczywiscie, ze zrzeczenie sie czesci suwerennosci na rzecz instytucji unijnych w dluzszej perpsktywie bedzie dla nas oplacalne. Oczywiscie, ze ujednolicanie zasad funkcjonowania rynkow w ramach UE jest pozadane. Oczywiscie, ze uczestnictwo w takim miedzynarodowym przedsiewzieciu polityczno-ekonomicznym zwieksza role i znaczenie Polski w swiecie. Nie wyobrazam sobie, ze moglibysmy wybrac Zwiazek Bialorusi i Rosji jako alternatywe dla rozwoju naszego kraju.

Zaznaczalem tylko, ze w roznych okresach historycznych zaleznosci ekonomiczne byly rozne. Dzis sa one niczym wszechogarniajaca pajeczyna uwarunkowana tysiacami czynnikow. Jestesmy trybikiem w ogromnej maszynie, w ktorej decyzje polskiego rzadu i polskiego parlamentu maja coraz mniejsze znaczenie. Fatalne rzady PiSu nie przelozyly sie na zapasc gospodarcza, bo rzad PiSu tak naprawde w niewielkim stopniu w gospodarcze mechanizmy ingerowal. Rozpedzona polska gospodarka (dzieki polityce rzadow poprzednich, oraz przede wszystkim dzieki koniunkturze i wczesniejszemu zacofaniu kraju) nie mogla przyhamowac z powodu zenujacych wystapien tego czy tamtego Kaczynskiego, Ziobro, Wassermanna czy Beaty Kempy. Absurdy polskiego zycia politycznego maja coraz mniejsze przelozenie na zycie Iksinskiego. Zbigniew Brzezinski, amerykanski polityk i analityk, stwierdzil ostatnio, ze polska polityka wydaje sie byc czasem zalosna i smieszna, ale na szczescie to co sie w niej dzieje nie jest specjalnie grozne w sensie strukturalnym i systemowym. To tylko gierki malych i malostkowych ludzi, ktorych sami sobie do parlamentow wybieramy, bo byc moze jest to czescia naszego specyficznego przekornego, przewrotnego polskiego poczucia humoru. Dlatego po Lepperze i Giertychu, niech przyjdzie Kononowicz, jakie to ma dla mnie znaczenie? Wlosi maja wieksze problemy, bo tam hegemonia Berlusconiego trwa w najlepsze od lat i wloskie zycie polityczne i publiczne nie potrafi sie od niego uwolnic. W Hiszpanii zjawiskowy Zapatero, zwany posmiewiskiem Europy, doprowadzil do najwiekszego kryzysu ustrojowego panstwa od czasu smierci generala Franco. Fakt, ze Hiszpania ma najwyzszy wskaznik bezrobocia to nie tylko efekt kryzysu swiatowego, ale rowniez blyskotliwej polityki socjalnej premiera zwanego pieszczotliwie "polmozgiem".

My mielismy Kaczynskich, ale tylko dwa lata, przed nimi i po nich Polska rzadzili ludzie potrafiacy w mniejszym lub wiekszym stopniu myslec racjonalnie i przede wszystkim przedkladajacy rozum nad emocje.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: to co piszesz, także nie jest żadną nowością pod słońcem. W chwili kiedy politycy sprzeczają się o ważne dla nich rzeczy lecz nieistotne z ekonomicznego punktu widzenia, pozwalając sprawom gospodarczym toczyć się tak jak się toczyły [przy założeniu, "że tragedii nie ma"] wychodzi to państwu zawsze in plus. Sięgając wstecz: jakkolwiek można zarzucać wiele rzeczy sanacji po '35 r., tak jasnym jest że nie znając się na gospodarce i skarbie i umawiając się że minister do polityki się nie miesza sprawili, że nareszcie coś zaczęło się dziać, cofając się jeszcze wstecz: Drucki - Lubecki. Dopóki jemu nie weszła "na głowę" tzw. "wielka" polityka w postaci Powstania zwanego później Listopadowym, także robil bardzo dużo dobrego w sferze gospodarczej, średnio zauważając głupoty jakie robili ówcześni "wybrańcy narodu". Dla mnie jest to kolejny argument, że tak naprawdę gospodarka w znakomitej większości wypadków jest o wiele ważniejsza od polityki, i że to ona decyduje o "być albo nie być" danego państwa czy regionu.

pozdr

[Knight_in_Fire]

Szkoda, że upadły Nysa, Jelcz, Autosan i FSO...

Te firmy mogły mieć duży wpływ na rodzimą motoryzację.

[FSO]

Witam;

K-i-f: to czy mogły czy nie mogły jest tak naprawdę kwestią wtórną. Zwróć uwagę - są w zasadzie dwie główne drogi rozwoju takich firm. Z jednej strony: ma być polska, i w ogóle nie można sprzedać, ma być robione to samo co było i trzeba zainkasować dużą kasę za nie. Bo i hale i coś tam. Druga: pojawia się ktoś i mówi że chce coś robić i daje złotówkę i dostaje to wszystko z dobrodziejstwem inwentarza. Tak naprawdę z tych trzech tylko Nysa nie miała szans na nic bo robiono tam metodą niemal manufaktury całą masę różnych rzeczy, FSO - gdzieś temat jest - i tam się spierać można. Jelcz czy Autosan - istnieją w takiej czy innej formie, po takich czy innych przekształceniach.

Oznacza to, że tak naprawdę to nie kosy na sztorc są podporą najważniejszą, ale zakłady które pozwolą zarobić złotówki, na to by owe kosy utrzymać, by móc mieć podstawy do egzystencji.

pozdr