Przewrót majowy

[ciekawy]

1. Daloby sie wytrzymac dluzej.

Wskaż jakąś istotną przesłankę, że tak by było. Bo jak dla mnie - jest to czysta s-f.

2. Niemcy poniesliby wieksze straty

Być może (może tak, może nie). Ale jakie to miałoby znaczenie dla losów pobitej Polski ?

3. armia wygladalaby niz pod wladza genialnej sanacji.

Niewątpliwie. Po czystkach zrobionych a'la późniejszy Izydor Modelski. Piłsudczyków wywalano by na zbity pysk, na siłę szukając "swoich" ("mierny, acz wierny"). Wiemy, jaką silną pozycję miało WP w IIRP. Sejm na pewno osłabiłby armię, obicanając fundusze na WP (Kwiatkowski zrobiłby to z dziką ochotą).

Poza tym robienie samolotow, do ktorych nie ma silnikow (Wilk, Jastrzab) to mistrostwo swiata.

To, ze Rayski lansował swoją chorą wizję, nie jest winą całej sanacji ...

[Paweł1]

Dziwne byloby, gdyby za kazdym razem te same partie pakowaly na sile nowych ludzi do rzadu. A na czym polegaly te warunki ekstremalne?

Chyba zaczynamy kręcić się w kółko. Apeluje o uważne czytania wypowiedzi. Pisałem o tym już w poście z 15 sierpnia (ten z ironiczną wzmianką o Szwajcarii). Tamże odsyłam.

No, ale przeciez to wojsko upolitycznil. Czy na forum Sejmu padly jakies projekty ustaw dotyczace owego "upolitycznienia"?

Zarówno projekt Szeptyckiego, jak i Sikorskiego były zgłoszone w sejmie (z tego co się orientuje to Sikorski zastąpił projekt Szeptyckiego swoim). Zasadniczo chodziło o to, aby Piłsudski nie mógł w praktyce powrócić do wojska. W razie ewentualnego powrotu miał zajmować w nim funkcje prestiżowe acz faktycznie nieistotne np. Inspektor Armii nie będący w razie wojny naczelnym wodzem itp.

Przecież to był czysty, szkodzący państwu bezsens. Z jednej strony udałoby się odstrzelić wroga politycznego a w praktyce osłabiłoby się kraj dezorganizując ustawowo działania naczelnych władz wojskowych. Podobnie zrobiono w marcu 1921 z konstytucją.

Poza tym to chyba normalne, ze jezeli dana partia zdobywa wladze, to przystepuje do realizacji swojego programu. Dla Ciebie to straszny blad_

A Ty uważasz, że realizowani programu szkodliwego dla Twojej Ojczyzny jest słuszne? Majstrowanie z pobudek politycznych przy organizacji władz wojskowych w takim właśnie było.

PS. Dlaczego uwazasz, ze tylko Pilsudski mial jakas wizje panstwa? Akurat ideologie zarowno endecka, ludowa i socjalistyczna byly dosc dobrze wyartykulowane. I dlaczego uwazasz, ze tylko jego wizja byla "propanstwowa"? Dla mnie niczym nie rozni sie od planow kazdej partii'zdobyc wladze, utrzymac, realizowac program. Tylko jeszcze konstytucyjnie zapisano to postanowienie. Zupelnie jak PRL.

Gdzie powiedziałem/napisałem, że tylko Piłsudski posiada wizję państwa? Napisałem trochę inaczej. Mam nadzieję, że to przypadkowa a nie celowa nadinterpretacja. Wracając do tematu.

Wizja Piłsudskiego była najlepsza bo była najbardziej uniwersalna. Piłsudski był otwarty na koncepcje wszystkich środowisk politycznych.

Dziadek nieomylny juz sie zrobil omylny? Dlaczego glowa panstwa mialaby sluchac puczysty?

Na czele państwa powinien stać polityk trzeźwo myślący.

Powinien wycofac sie pod Warszawe i poczekac na wojska z polnocy. Moglbys wtedy dzis wychwalac skuteczne wladze, ktore poradzily sobie z puczem.

Kto wie… Może i mógłbym. Tak się jednak nie stało.

Swoją drogą śmieszne, bo obaj uważamy, że Wojciechowski sprawę skopał :wink:

ale jakby sie nie wymknelo, to uwazalbys ich za bohaterow, a Pilsudskiego za przestepce? Czyli jedynym kryterium uznania jest dla Ciebie kryterium skutecznosci? To juz ideologia sanacji do Ciebie nie przemawia?

„Ideologia sanacji”, słysząc takie słowa to się Komendant w grobie wawelskim przewraca

A tak na poważnie. Znów przypisujesz mi słowa, których nie napisałem/wypowiedziałem. Nigdzie nie napisałem, że ekipę przed majową uważam za przestępców.

Do tematu. Tak, kryterium bezinteresownego patriotyzmu i politycznej skuteczności uważam za jedne z najważniejszych. Do tego Komendantowy „romantyzm celów i pozytywizm środków”.

PZPR radzila sobie dosc skutecznie, a watpie, czy jest dla Ciebie organizacja godna podziwu.

Przyznam, że szczerze podziwiam Twój talent do barwnych porównań. Często naprawdę są fajne. W tym jednak przypadku (podobnie jak wcześniej z Włochami) trochę przestrzeliłeś.

Co do rządu PZPRowskiego to może i był w pewnym sensie skuteczny. Co z tego jak bez akceptacji społecznej ani rusz. To chyba Stalin powiedział do Bieruta, że „gdyby nie Armia Czerwona to wasz rząd góra kilka dni by się utrzymał”. Sanacyjny utrzymał się trochę dłużej.

Wygrywali w normalnych wyborach. Po co mieliby bawic sie w zamachy stanu?

Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Do pewnych zmian większość 50% mogłaby nie wystarczyć.

Podziwiam Twoją wiarę w endecję. Spójrz jednak prawdzie w oczy. Ludzie to tylko ludzie. Potężny żywioł polityczny bez „trzymania go za mordę” szybko się politycznie demoralizuje. Spójrz na sanację po 1935. Ba, spójrz na przykłady z ostatnich kilkunastu lat.

Pewno tak. Druga sprawa, na ile byl do konca w stanie sprawowac wladze. W programie BBWR jeszcze bym jakies pozytywy znalazl. OZN to juz raczej oczko puszczone pod endecje.

Problem polegał na tym, że nie zastosowane się do woli Piłsudskiego. Śmigły miał być GISZ i specjalnie po to trzymany był z dala od polityki. Sławek miał zostać Prezydentem i kontynuować myśl Piłsudskiego. Może nie był to wielki polityk ale „toczka w toczkę” trzymałby dawną linię. Sprawami zagranicznymi miał zająć się Beck. Tego niestety dynamizm sytuacji troszkę przerósł, choć widać to dopiero z perspektywy lat.

[1234]

Chyba zaczynamy kręcić się w kółko. Apeluje o uważne czytania wypowiedzi. Pisałem o tym już w poście z 15 sierpnia (ten z ironiczną wzmianką o Szwajcarii). Tamże odsyłam.

Kręcimy się w kółko, bo niektórzy nie chcą czegoś zrozumieć-jaka niestabilność, skoro cały czas rządzili ci sami?

Zarówno projekt Szeptyckiego, jak i Sikorskiego były zgłoszone w sejmie (z tego co się orientuje to Sikorski zastąpił projekt Szeptyckiego swoim). Zasadniczo chodziło o to, aby Piłsudski nie mógł w praktyce powrócić do wojska. W razie ewentualnego powrotu miał zajmować w nim funkcje prestiżowe acz faktycznie nieistotne np. Inspektor Armii nie będący w razie wojny naczelnym wodzem itp.

Przecież to był czysty, szkodzący państwu bezsens. Z jednej strony udałoby się odstrzelić wroga politycznego a w praktyce osłabiłoby się kraj dezorganizując ustawowo działania naczelnych władz wojskowych. Podobnie zrobiono w marcu 1921 z konstytucją.

Z czystej ciekawości, bo nie jestem w temacie-co się stało z tym projektem? UI jask to niby miało destabilizować działanie naczelnych władz wojskowych-że niby kazda władza wojskowa, w któej nie ma legionistów z zasady jest zdestabilizowana?

A Ty uważasz, że realizowani programu szkodliwego dla Twojej Ojczyzny jest słuszne? Majstrowanie z pobudek politycznych przy organizacji władz wojskowych w takim właśnie było.

Kwestia tego, co kto uważa za szkodliwe. Piłsudski nie majstrował? "Niewygodnych" generałów nie usuwał?

Wizja Piłsudskiego była najlepsza bo była najbardziej uniwersalna. Piłsudski był otwarty na koncepcje wszystkich środowisk politycznych.

1. Na czym poelgała ta uniwersalność? Co ta wizja miała (chodzi mi o obecność elementów, a nie ich ocenę), czego nie miałuy inne?

2. Już widzę tę reformę rolną, uchwaloną gdy był nóż na gardle i olaną, gdy rekrut okazał się niepotrzebny. I to jest "otwarcie"?

Kto wie… Może i mógłbym. Tak się jednak nie stało.

Swoją drogą śmieszne, bo obaj uważamy, że Wojciechowski sprawę skopał

No widzisz. Podobno jak skrajna prawica i skrajna lewica pójdą w jeszcze bardziej skrajne poglądy, to się w końcu spotkają :wink:

„Ideologia sanacji”, słysząc takie słowa to się Komendant w grobie wawelskim przewraca

To co różą zwą, pod inna nazwą.. itd, nie mam pamięci do cytatów.

Ale w końcu de Gaulle też się opierał przed zdaniem, że jego partie (wroć, ruchy, bo do partii miał podobny stosunek jak Dziadek) też nie mają ideologii.

Do tematu. Tak, kryterium bezinteresownego patriotyzmu i politycznej skuteczności uważam za jedne z najważniejszych. Do tego Komendantowy „romantyzm celów i pozytywizm środków”.

A tu znów się kłania odmienne rozumienie przez różnych ludzi owego bezinteresownego patriotyzmu.

I tego romantyzmu celów i pozytywizmu środków tez nie widzę. Choćby w 1920-liczył, że kraj chętnie pójdzie na wojnę po pokoju ryskim? Uwazał, że coś znaczy w polityce zagranicznej?

Przyznam, że szczerze podziwiam Twój talent do barwnych porównań. Często naprawdę są fajne. W tym jednak przypadku (podobnie jak wcześniej z Włochami) trochę przestrzeliłeś.

Co do rządu PZPRowskiego to może i był w pewnym sensie skuteczny. Co z tego jak bez akceptacji społecznej ani rusz.

Cóż, po 1935 "akcepotacja społeczna" nie miała większego znaczenia dla ekipy rzadzącej.

To chyba Stalin powiedział do Bieruta, że „gdyby nie Armia Czerwona to wasz rząd góra kilka dni by się utrzymał”. Sanacyjny utrzymał się trochę dłużej.

Oba opierały się na zasadzie, że "to my mamy moralne prawo do rządzenia, a nasi przeciwnicy nie".

Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Do pewnych zmian większość 50% mogłaby nie wystarczyć.

A skąd twierdzenie, że mieliby jakies tendencje do tego, co zrobił Piłsudski, tylko pod własnymi sztandarami? Poza tym nie widzę nikogo, kto mógłby sie zdecydować na stanięcie nia czele takiego puczu. Dmowski? To był model teoretyka, ideologa. Na polityka bieżącej chwili się nie nadawał.

Problem polegał na tym, że nie zastosowane się do woli Piłsudskiego. Śmigły miał być GISZ i specjalnie po to trzymany był z dala od polityki. Sławek miał zostać Prezydentem i kontynuować myśl Piłsudskiego. Może nie był to wielki polityk ale „toczka w toczkę” trzymałby dawną linię. Sprawami zagranicznymi miał zająć się Beck. Tego niestety dynamizm sytuacji troszkę przerósł, choć widać to dopiero z perspektywy lat.

Nie chodzi mi o personalia, ale o linię polityczną. Faktem jest, że ugrupowania wodzowskie po odejściu swojego wodza mają cholerne problemy z tożsamością.

Wskaż jakąś istotną przesłankę, że tak by było. Bo jak dla mnie - jest to czysta s-f.

To była pewna demagogia z mojej srony. Wyjasnienie takie samo jak kol. Paweł odpowiedział na pytanie o postawę Piłsudskiego w sprawie Locarno-nie wiem co by zrobił ale na pewno coś takiego, że by wszystkim w pięty poszło.

Niewątpliwie. Po czystkach zrobionych a'la późniejszy Izydor Modelski. Piłsudczyków wywalano by na zbity pysk, na siłę szukając "swoich" ("mierny, acz wierny").

Ale czy po 1926 robiono cos innego?

Wiemy, jaką silną pozycję miało WP w IIRP. Sejm na pewno osłabiłby armię, obicanając fundusze na WP (Kwiatkowski zrobiłby to z dziką ochotą).

A czy przypadkiem Kwiatkowski to akurat własnie raczej nie sanacja?

[ciekawy]

A czy przypadkiem Kwiatkowski to akurat własnie raczej nie sanacja?

Reprezentował on ten "poprawny" odłam sanacji (dowód: jego kariera po wojnie). A armia go nienawidziła - to on obicnał jej co roku o 50% budżet ...

[Gnome]

A czy przypadkiem Kwiatkowski to akurat własnie raczej nie sanacja?

Jak ja to lubię, wszyscy którzy nie pasują do obrazu 'krwiożerczego' sanatora są skrzętnie uznawani za przecinków 'reżymu', ale to mit Kwiatkowski był sanatorem pełną gębą (do tego był imperialistą) tylko, że reprezentował jak to zauważył ciekawy jedno ze skrzydeł (swoją droga należałoby zacząć od tego czym była 'sanacja', bo przecież i 'naprawa' jak i zwolennicy Śmigłego czy nawet Koc ze swoimi ciągotami faszystowskimi zaliczali się do niej, więc należy uważać na generalizacje i każdy przypadek traktować indywidualnie, bo skończy się tak jak z Kwiatkowskim.

[1234]

Bo ja wiem, czy po wojnie zrobił taka karierę? Fakt, na początku sie uydzialał, ale potem w miarę "normalizacji" przestawał być potrzebny. Tak się skupił na robocie, że chyba nawet nie bardzo wiedział co sie dookoła dzieje. No i wymyslił Związek Miast Bałtyckich (jakoś tak się to nazywało).

[Paweł1]

Kręcimy się w kółko' date=' bo niektórzy nie chcą czegoś zrozumieć-jaka niestabilność, skoro cały czas rządzili ci sami?[/quote']

Odpowiedź jest prosta. Sam o tym dalej napisałeś.

A tu znów się kłania odmienne rozumienie przez różnych ludzi…

Zwyczajnie inaczej rozumiemy pewne historyczne fakty' date=' ot i rozwiązanie

Z czystej ciekawości' date=' bo nie jestem w temacie-co się stało z tym projektem?[/quote']

Z tego co się orientuje to po skierowaniu do sejmu projektu Sikorskiego zaczęła się straszna afera. Piłsudski wykorzystał to do politycznego ataku. Pojedynkowano się na łamach prasy, publikowano wzajemną korespondencję itp. W końcu projekt ugrzązł w sejmie. Potem był już maj, co naturalnie sprawę zamknęło.

Kwestia tego' date=' co kto uważa za szkodliwe. Piłsudski nie majstrował? "Niewygodnych" generałów nie usuwał? [/quote']

Obiektywnie patrząc to jak na przewrót wojskowy zadziwiając wielu przeciwników Piłsudskiego w wojsku się ostało.

1. Na czym poelgała ta uniwersalność? Co ta wizja miała (chodzi mi o obecność elementów' date=' a nie ich ocenę), czego nie miałuy inne?[/quote']

Obóz piłsudczykowski nie by obciążony partykularnymi interesami partyjnymi za to zrzeszał w sobie zarówno socjalistów, ludowców, konserwatystów jak i w pewnym sensie odłam prawicowy (to się jednak wyklaruje dopiero po 1935).

To co różą zwą' date=' pod inna nazwą.. itd, nie mam pamięci do cytatów.

Ale w końcu de Gaulle też się opierał przed zdaniem, że jego partie (wroć, ruchy, bo do partii miał podobny stosunek jak Dziadek) też nie mają ideologii.

[/quote']

Jeśli na upartego chcesz przypisywać Piłsudskiemu jakaś ideologię to w słowie „Polska” się wszystko mieści.

A tu znów się kłania odmienne rozumienie przez różnych ludzi owego bezinteresownego patriotyzmu.

I tego romantyzmu celów i pozytywizmu środków tez nie widzę. Choćby w 1920-liczył' date=' że kraj chętnie pójdzie na wojnę po pokoju ryskim? Uwazał, że coś znaczy w polityce zagranicznej?

[/quote']

W roku 1919 spróbował zakręcić kołem historii. Pod Warszawą i nad Niemnem jako NW wygrał. Pod jego pieczą ojczyzna się odrodziła. Tu nie ma mowy o przypadkowym człowieku i przypadkowy „farcie”.

Oba opierały się na zasadzie' date=' że "to my mamy moralne prawo do rządzenia, a nasi przeciwnicy nie".[/quote']

Łatwo jest takie rzeczy oceniać z dzisiejszej bezpiecznej perspektywy. Tak jak pisałem wcześniej świat nie jest czarno-biały. Nie możemy każdej sprawy (szczególnie tak skomplikowanej jak postać Marszałka Piłsudskiego) mierzyć jedną miarą. Strzeżmy się generalizacji.

A skąd twierdzenie' date=' że mieliby jakies tendencje do tego, co zrobił Piłsudski, tylko pod własnymi sztandarami? [/quote']

Z prostego rachunku. Skoro w całej europie środkowowschodniej w okresie międzywojennym do podobnych zjawisk doszło (poza Czechami i Finlandią) można wysnuć przypuszczenie, że w Polsce również pojawią się wcześniej czy później takie tendencje (zapewne zaraz po wielkim kryzysie by się zaczęło). Dmowski wszak wspominał, że przydałby się i u nas taki ktoś jak Mussolini. Wystarczy odrobina wyobraźni żeby dośpiewać sobie resztę. Kto wie, może i by się pojawił. Nie wiemy co by było gdyby nie zamach majowy. Możliwe również, że na fali wielkiego kryzysu coś a’la ONR wyrosło by szybciej.

Dodatkowo musisz pamiętać, że w okresie międzywojennym nie pojmowano demokracji tak jak dziś. Nie był to (parafrazując Churchilla) w powszechnej opinii najlepszy z niedoskonałych ustrojów.

Nie chodzi mi o personalia' date=' ale o linię polityczną. Faktem jest, że ugrupowania wodzowskie po odejściu swojego wodza mają cholerne problemy z tożsamością.[/quote']

To niewątpliwie największa wada takich systemów.

Ale czy po 1926 robiono cos innego?

Jakoś np. Anders i Belniak Grzmot-Skotnicki zostali.

Po raz kolejny apeluję' date=' strzeżmy się generalizacji.

Myślę, że przy całym Twym krytycznym stosunku do Komendanta Piłsudskiego, a szczególnie jego działań po 1926 roku jedną rzecz powinieneś uczciwe przyznać. Nawet jeśli Piłsudski nie był lepszy od teoretycznych rządów endecji i na Jego barkach spoczywa wiele błędów był relatywnie lepszy od tego co działo się w naszej części świata w latach 1918-1939. Dodatkowo myślę, że jeśli skonfrontujemy rzeczywistość, którą stworzył Piłsudski z alternatywnymi możliwymi modelami to Sanacja wypada gdzieś po środku. Były trzy zasadnicze możliwość: burzliwy ale konsekwentny rozwój demokracji, zamach Piłsudskiego, lub zdominowanie państwa przez endecję. Piłsudski przynajmniej uniemożliwił władzę endecji.

Reprezentował on ten "poprawny" odłam sanacji (dowód: jego kariera po wojnie). A armia go nienawidziła - to on obicnał jej co roku o 50% budżet ...

Był protegowanym Mościckiego. Na niedługo przed śmiercią Komendanta części otoczenia (możliwe, że jakiemuś odłamowi grupy Pułkowników) nawet udało się Kwiatkowskiego „odstrzelić”. Jednak po 1935 roku znów wraca. I to z niewątpliwym pożytkiem dla Polski.

[ciekawy]

Bo ja wiem, czy po wojnie zrobił taka karierę? Fakt, na początku sie uydzialał, ale potem w miarę "normalizacji" przestawał być potrzebny. Tak się skupił na robocie, że chyba nawet nie bardzo wiedział co sie dookoła dzieje. No i wymyslił Związek Miast Bałtyckich (jakoś tak się to nazywało).

Zrobił, zrobił - przez 3 lata (1945 - 1948) był "gwiazdą wybrzeża", od 1947r. był posłem na Sejm (kto z jego przedwojennych kolegów miał szanse nim zostać w tym okresie ?). A Związek Miast Bałtyckich ("Hanzę") wymyślono dużo wcześniej - gdzieś około XII w. ...

Był protegowanym Mościckiego. Na niedługo przed śmiercią Komendanta części otoczenia (możliwe, że jakiemuś odłamowi grupy Pułkowników) nawet udało się Kwiatkowskiego „odstrzelić”.

W latach 1931-1935 pracował na stanowisku dyrektora Państwowych Fabryk Związków Azotowych w Chorzowie i Mościcach. Czyżby stracił posadę ? Bo z tego, co się orientuję, to już w październiku 1935r. objął tekę wicepremiera, i ministra skarbu.

Jednak po 1935 roku znów wraca. I to z niewątpliwym pożytkiem dla Polski.

Sprecyzujmy: dla gospodarki - niewątpliwie tak. Dla wojska - nie (wystarczy poczytać marsz. Rydza - Śmigłego, czy gen. Stachiewicza).

[Paweł1]

Bo z tego, co się orientuję, to już w październiku 1935r. objął tekę wicepremiera, i ministra skarbu.

Tak, ale było to już po śmierci Komendanta. Zwróć uwagę, że w 1930 roku Kwiatkowski wypada z rządu. W zasadzie nie wiadomo dlaczego tak się stało. Wielu sądziło, że ze względu na protekcję Mościckiego był nie do ruszenia. Można tylko domniemać dlaczego Piłsudski odsunął z rządu Kwiatkowskiego. Osobiście myślę, że to była jakaś wewnętrzna intryga.

Sprecyzujmy: dla gospodarki - niewątpliwie tak. Dla wojska - nie (wystarczy poczytać marsz. Rydza - Śmigłego, czy gen. Stachiewicza).

Masz rację. Zwyczajnie jako gdynianin jestem trochę zbyt subiektywny wobec Kwiatkowskiego

[1234]

Ale czy po 1926 robiono cos innego?

Jakoś np. Anders i Belniak Grzmot-Skotnicki zostali.

Po raz kolejny apeluję, strzeżmy się generalizacji.

Myślę, że przy całym Twym krytycznym stosunku do Komendanta Piłsudskiego, a szczególnie jego działań po 1926 roku jedną rzecz powinieneś uczciwe przyznać. Nawet jeśli Piłsudski nie był lepszy od teoretycznych rządów endecji i na Jego barkach spoczywa wiele błędów był relatywnie lepszy od tego co działo się w naszej części świata w latach 1918-1939. Dodatkowo myślę, że jeśli skonfrontujemy rzeczywistość, którą stworzył Piłsudski z alternatywnymi możliwymi modelami to Sanacja wypada gdzieś po środku. Były trzy zasadnicze możliwość: burzliwy ale konsekwentny rozwój demokracji, zamach Piłsudskiego, lub zdominowanie państwa przez endecję. Piłsudski przynajmniej uniemożliwił władzę endecji.

Ja przede wszystkim nie widzę szans na jednopartyjne rządy endecji. Na zamach wojskowy też bym nie liczył. Na wczesniejsze "urosnięcie" ONR póki żyją seniorzy endeccy raczej też nie. Dopiera wtedy, gdy w realu, to znaczy mówiąc górnolotnie zaczyna odchodzić pokolenie Dmowskiego, Piłsudskiego czy Daszyńskiego.

A Związek Miast Bałtyckich ("Hanzę") wymyślono dużo wcześniej - gdzieś około XII w. ...

No tak, ale po takim pomysle Kwiatkowskiego włąśnie rozpoczęto na niego nagonkę.

[Paweł1]

Gdzie napisałem? Po prostu zmieniali się ministrowie, program z grubsza pozostawał ten sam.

Pisząc „sam dalej o tym napisałeś” chciałem nawiązać to Twoich słów, które zacytowałem następnie poniżej, czyli „A tu znów się kłania odmienne rozumienie przez różnych ludzi…”.

Chciałem poprzez to zwrócić uwagę, że pewnych różnic w ocenie faktów zwyczajnie nie jesteśmy w stanie przeskoczyć.

Przypomniało mi się takie powiedzenie w którym pojęcie prawdy zostało przyrównane do pewnej części ciało a kończyło się słowami „każdy ma swoją”. Dyskusję między ludźmi tak odmiennie interpretującymi fakty i (co najważniejsze) owe imponderabilia na ogół się tak kończą

Ale jakie były te partykularne interesy, które miały partie, a nie miała sanacja?

Ot, chociażby wewnętrzne naciski elektoratów. Piłsudski wysyłał jasny komunikat – ponadpartyjność. Mówiąc krótko, nie musiał podlizywać się wyborcą tylko zajął się państwem (oczywiście abstrahując już od samej oceny owego „zajęcia się”).

Dość pojemne pojęcie. Znaczy jeżeli nie ideologia, to "Cała władza w ręce moje". Bo albo ideologia, albo własny interes. Ew. jedno z drugim na raz.

A co miałoby niby być tym własnym interesem? Stary służbowy samochód i mieszkanie w GISZu? Może robione specjalnie dla Niego papierosy?

Drugie pytanie, czy wojna z bolszewikami faktycznie była nam potrzebna.

Pytanie nie ma racji bytu. W tej czy innej formie w omawianym okresie wojna polsko-rosyjska była nieunikniona.

Bo ja wiem? Nie ma endeków-nie ma ludzi w Wersalu-nie ma zainteresowania tematem.

W żadnym wypadku nie dezawuuje roli Dmowskiego w Paryżu. Spójrz jednak realnie. Polska nie odrodziła się w paryskich kuluarach. To tylko te narodziny ułatwiło.

Ja przede wszystkim nie widzę szans na jednopartyjne rządy endecji. Na zamach wojskowy też bym nie liczył. Na wczesniejsze "urosnięcie" ONR póki żyją seniorzy endeccy raczej też nie. Dopiera wtedy, gdy w realu, to znaczy mówiąc górnolotnie zaczyna odchodzić pokolenie Dmowskiego, Piłsudskiego czy Daszyńskiego.

Przypominam Ci o wielkim kryzysie. W zasadzie po USA i Niemczech najdotkliwiej jego skutki odczuła Polska (tu oczywiście można by polemizować). Po tym wydarzeniu w wielu państwach europejskich zapanował rzeczywisty chaos. Co by nie mówić, w tym czasie w Polsce istniał już silny quasi autorytarny system uniemożliwiający dojście do władzy jakichś skrajnych nurtów.

[1234]

Ot, chociażby wewnętrzne naciski elektoratów. Piłsudski wysyłał jasny komunikat – ponadpartyjność. Mówiąc krótko, nie musiał podlizywać się wyborcą tylko zajął się państwem (oczywiście abstrahując już od samej oceny owego „zajęcia się”).

Dzieki. To ja już wolę te naciski elektoratu od decyzji Jedynego i nieomylnego. Hitler ze Stalinem też byli niezalezni od wszelakich naciskó elektoratu.

A co miałoby niby być tym własnym interesem? Stary służbowy samochód i mieszkanie w GISZu? Może robione specjalnie dla Niego papierosy?

No wiesz, nie wszyscy są uzaleznieni od dóbr materialnych. niektóych kręci sama władza. Możliwość rozstawiania ludzi według własnych pomysłów.

Pytanie nie ma racji bytu. W tej czy innej formie w omawianym okresie wojna polsko-rosyjska była nieunikniona.

Dlaczego. Rosja była mocno zniszczona wojną i rewolucją.

W żadnym wypadku nie dezawuuje roli Dmowskiego w Paryżu. Spójrz jednak realnie. Polska nie odrodziła się w paryskich kuluarach. To tylko te narodziny ułatwiło.

Głównie tam. Co by nam dała działalność Piłsudskiego (nie poparta zreztą przez sporą część Polaków), gdybyśmy nie byli "umocowani" w Traktacie Wersalskim? Uważasz, że bez politycznego wsparcia zachodu Powstanie Wielkopolskie zakończyłoby się sukcesem?

Przypominam Ci o wielkim kryzysie. W zasadzie po USA i Niemczech najdotkliwiej jego skutki odczuła Polska (tu oczywiście można by polemizować). Po tym wydarzeniu w wielu państwach europejskich zapanował rzeczywisty chaos. Co by nie mówić, w tym czasie w Polsce istniał już silny quasi autorytarny system uniemożliwiający dojście do władzy jakichś skrajnych nurtów.

Czy ten chaos do czegoś doprowadził? W Polsce zaraz po odzyskaniu niepodległości tez był chaos, nieliśmy wszystkie prawie granice "w ogniu" i jakos nie doprowadziło to do upadku.

[ciekawy]

Dlaczego. Rosja była mocno zniszczona wojną i rewolucją.

... i chciała nieść kaganek wyzwolenia i komunizmu na zachód. Poza tym - tradycyjnie - była przekonana, iż wszyscy dookoła dybią na jej terytorium.

W Polsce zaraz po odzyskaniu niepodległości tez był chaos, nieliśmy wszystkie prawie granice "w ogniu" i jakos nie doprowadziło to do upadku.

Nie doprowadziło to do upadku ? A weź rok 1920, i bolszewickie hordy pod Warszawą - byliśmy o mały kroczek od zagłady, a taki Benesz postawił już na nas krzyżyk ...

[Paweł1]

Dzieki. To ja już wolę te naciski elektoratu od decyzji Jedynego i nieomylnego.

A ja na trudne czasu wolę rządy silnego męża stanu, z całymi tego faktu konsekwencjami.

Hitler ze Stalinem też byli niezalezni od wszelakich naciskó elektoratu.

To zaiste niepotrzebna złośliwość lub ignorancja. Porównywać Hitlera i Stalina do Marszałka Piłsudskiego, przecież to niepoważne. Kierując się Twoimi kryteriami w doborze porównań mógłbym do tej wesołej gromadki dorzucić jeszcze Dmowskiego, wszak też miał wąsy

No wiesz, nie wszyscy są uzaleznieni od dóbr materialnych. niektóych kręci sama władza. Możliwość rozstawiania ludzi według własnych pomysłów.

Mówią, że władza to największy narkotyk. Wielu wielkich ludzi jej pragnęło. Czy Piłsudski chciał władzy? Myślę, że nie więcej niż inni ówcześnie politycy. Z tą różnica, że On ją potrafił zdobyć.

Dlaczego. Rosja była mocno zniszczona wojną i rewolucją.

Rachunek polityczny jest prosty i bezlitosny. W żadnej konfiguracji wolna Polska nie jest korzystna dla Rosji (czy żądzą „biali”, „czerwoni”, „zieloni”, czy „Putin”). Polska dla Rosji jest dobra albo jako prowincja albo wasal. Wojna była nieunikniona.

Głównie tam. Co by nam dała działalność Piłsudskiego (nie poparta zreztą przez sporą część Polaków), gdybyśmy nie byli "umocowani" w Traktacie Wersalskim? Uważasz, że bez politycznego wsparcia zachodu Powstanie Wielkopolskie zakończyłoby się sukcesem?

Na pewno było by dużo trudniej. Jest to jednak tak jak pisałem tylko wymierna pomoc.

Trzymajmy się zdrowego rozsądku. Powstanie Wielkopolskie zakończyło się sukcesem dzięki bohaterskim Wielkopolanom, nikt nam Wielkopolski (a tym bardziej całej Rzeczypospolitej) w prezencie nie dał.

Czy ten chaos do czegoś doprowadził? W Polsce zaraz po odzyskaniu niepodległości tez był chaos, nieliśmy wszystkie prawie granice "w ogniu" i jakos nie doprowadziło to do upadku.

Nie doprowadził bo władzę wcześniej wziął Piłsudski. Spójrz parę kilometrów na zachód. Czym innym była NSDAP jak nie bękartem wielkiego kryzysu?

[1234]

A ja na trudne czasu wolę rządy silnego męża stanu, z całymi tego faktu konsekwencjami.

I tu znów mamy różnicę co do definicji pojęcia "trudne czasy"

To zaiste niepotrzebna złośliwość lub ignorancja. Porównywać Hitlera i Stalina do Marszałka Piłsudskiego, przecież to niepoważne. Kierując się Twoimi kryteriami w doborze porównań mógłbym do tej wesołej gromadki dorzucić jeszcze Dmowskiego, wszak też miał wąsy

Dlaczego? I Piłsudski uwazał, że Polacy nie dorosli do samodzielnego decydowania o swoich władzach i w/w panowie o swoich narodach mieli podobne mniemanie.

Trzymajmy się zdrowego rozsądku. Powstanie Wielkopolskie zakończyło się sukcesem dzięki bohaterskim Wielkopolanom, nikt nam Wielkopolski (a tym bardziej całej Rzeczypospolitej) w prezencie nie dał.

Gdyby ententa nie zagroziła Niemcom, to by nas pobili.

Mówią, że władza to największy narkotyk. Wielu wielkich ludzi jej pragnęło. Czy Piłsudski chciał władzy? Myślę, że nie więcej niż inni ówcześnie politycy. Z tą różnica, że On ją potrafił zdobyć.

Gdyby Wojciechowski chorował na władzę, to by się wycofał poza Warszawę i poczekał na swoje wojska.

No i znów uważasz, że kryterium skuteczności jest elementem decydującym, czy dany polityk jest OK? Wiesz, co Ci napiszę. Pewni panowie rządzący na wschód i zachód też byli skuteczni. Umieli tę władzę zdobyć i utrzymać. I to jest powód do chwały?