Przewrót majowy

[oredaktor]

ojojoj, małe odbiegnięcie od tematu Ale mniejsza o to

Moim zdaniem Zamach Majowy był rzeczą potrzebną (BTW. był i patrząc na dzisiejszą Polskę, nadal jest). Rząd, aż obrzydliwie demokratyczny, jest rządem słabym jeżeli państwo jest słabe. Aby demokracja spełniła swe zadanie to musi być wprowadzona do kraju który już jest silny militarnie i gospodarczo. Jeżeli tak nie jest to należy posadzić u władzy na pewien okres (lub czasami na zawsze ^^ ) dyktatora (a jak ktoś nie lubi tego słowa to inaczej - autokratę). Polska po odzyskaniu niepodległości była... no... jaka była. Polska A, Polska B itp. itd. Tak dużych kryzysów rząd demokratyczny nie ma szans rozwiązać.

To jeden z wielu powodów który uznaje słuszność Zamachu Majowego

[Rycerz1984]

Tak dużych kryzysów rząd demokratyczny nie ma szans rozwiązać.

Piłsudski za to je rozwiązał tak? 1939 rok pokazał jak silnym krajem była Polska marszałka. Pewnie, że rządy przedmajowe były słabe, problem w tym, że Piłsudski nic nie wniósł. Gdyby rzeczywiście zreformował kraj, miał wizje rozwoju np. armii, to jeszcze możnaby bronić zamachu majowego, a tak zmieniła się tylko władza, co więcej śmiem twierdzić, że wspomniany rozwój armii poszedł w złym kierunku, ba wcale tego rozwoju nie było. Postępowanie z opozycją i gnojenie zasłużonych ludzi pozostawię bez komentarza.

[oredaktor]

czy ja wiem... było sporo ruchów w celu modernizacji armii, ale były one blokowane przede wszystkim przez sojuszników. Tak czy siak, nie wierzę by legalny rząd utrzymał się we wrześniu '39 dłużej niż tydzień, ale to sprawa na inny temat.

Poza tym historia nauczyła nas, że gdy dookoła rządzi twarda ręka, a tylko u nas "wolność i demokracja" to źle się to kończy.

[obywatel j.m.]

"Poza tym historia nauczyła nas, że gdy dookoła rządzi twarda ręka, a tylko u nas "wolność i demokracja" to źle się to kończy."

Oczywiście , zlikwidujmy to państwo prawa, po co nam w końcu prawa obywatelskie, jakas tam wolność prasy , czy jeszcze niezawisłe sądy. W końcu niech oświecony absolutyzm zapanuje i niech nam kraj rosnie w siłę , a ludzie żyją dostatniej!!! :shock:

A tak na bardziej poważnie , to fakt,że okolicznymi państawami rządziły systemy totalitarne , nie upoważnia nikogo do łamania prawa. Równie dobvrze dzisiaj moglibyśmy wprowadzić dyktaturę , bo przecież Putin "rządzi twardą ręką". A u nas panuje wolność i demokracja... Cóż radzę wyciągać bardziej roztropne wbnioski z nauki jaką daje nam historia :!:

[ Dodano: 2007-04-27, 08:47 ]

"Poza tym historia nauczyła nas, że gdy dookoła rządzi twarda ręka, a tylko u nas "wolność i demokracja" to źle się to kończy."

Oczywiście , zlikwidujmy to państwo prawa, po co nam w końcu prawa obywatelskie, jakas tam wolność prasy , czy jeszcze niezawisłe sądy. W końcu niech oświecony absolutyzm zapanuje i niech nam kraj rosnie w siłę , a ludzie żyją dostatniej!!! :shock:

A tak na bardziej poważnie , to fakt,że okolicznymi państawami rządziły systemy totalitarne , nie upoważnia nikogo do łamania prawa. Równie dobvrze dzisiaj moglibyśmy wprowadzić dyktaturę , bo przecież Putin "rządzi twardą ręką". A u nas panuje wolność i demokracja... Cóż radzę wyciągać bardziej roztropne wbnioski z nauki jaką daje nam historia :!:

[oredaktor]

Nie do końca zrozumiałeś moje intencje. Chodziło mi przede wszystkim o to że państwo musi być naprawdę silne i bogate by stać je było na wolność prasy, prawa obywatelskie i niezawisłe sądy. Polska po odzyskaniu niepodległości była za biednym państwem by móc sobie pozwolić na wolność i demokrację (choć z drugiej strony nadal jest).

[obywatel j.m.]

Cóz, zatem jak rozumiem jestem za biedny na własna godność i prawo do np. rzetelnej informacji , bo system administracyjny przeżywa trudnosci? Co to znaczy , że panstwo jest biedne? To, że ma niski budzet? Współczesne państwo tworzą obywatele , a nie poddani. To tyle w tej sprawie.

A sam zamach? Trzeba sobie uświadomic , że :

1 Nie całe społeczeństwo czekało na powrót Marszałka ( wystarczy wejśc na dowolna bibliotekę cyfrową i poczytać np w prasie pomorskiej dowolny artykuł z maja 1926), zatem Piłsudski nie wyrażał woli narodu.

2 Był to zamach, wykroczenie przeciwko ustrojowi państwa, a nie jakis tam doraźny środek majacy na celu uspokojenie sytuacji. Ukazało tez stosunek niektórych ludzi do państwa jako własności prywatnej z którą mogą zrobic co im sie podoba wedle własnego uznania.

3 Prawdziwynm swiadectwem dojrzałości , nie jest sztuka wykorzystywania poparcia, czy manipulacji ludźmi, ale zdolnosc do rozmowy ze swoimi oponentami.

Zdolnosc do zawierania kompromisów i szanowania przeciwników są tymi cechami , których nadal nam brakuje. Nie jest rozwiązaniem tego problemu zamkniecie ust przeciwnikom, ale zdolnosc do ich wysłuchania. I tego się trzymajmy.

[oredaktor]

Cóz, zatem jak rozumiem jestem za biedny na własna godność i prawo do np. rzetelnej informacji , bo system administracyjny przeżywa trudnosci?

Trochę patriotyzmu Dla dobra ojczyzny i całego narodu należy trochę pocierpieć abyśmy nie musieli znów walczyć w konspiracji o naszą wolność...

Osobiście sądzę, że dyktatura w rękach Piłsudskiego to nic złego, a wręcz doskonała sprawa.

Równie dobvrze dzisiaj moglibyśmy wprowadzić dyktaturę , bo przecież Putin "rządzi twardą ręką"

Nie lubię Putina, jak chyba każdy Polak, ale jak niewielu w Polsce, szanuje Go. Właśnie za to jak rządzi Rosją. Wątpię by Rosjanie byli z niego niezadowoleni.

Powiem więcej, chciał bym by dzisiaj Polską rządził ktoś właśnie pokroju Piłsudskiego lub Putina

[Hauer]

Chodziło mi przede wszystkim o to że państwo musi być naprawdę silne i bogate by stać je było na wolność prasy, prawa obywatelskie i niezawisłe sądy.

Stany Zjednoczone ameryki Pólnocnej nie powstały od razu jako panstwo silne i bogate, a do tego miały "na dzieńdobry" wojnę z najwiekszym ówczesnym mocarstwem. a jednak powstały jakopaństwo gwarantujące niezawisłość sadów i całą reszte tych pierdół niepotrzebnych piłsudczykom.

[Rycerz1984]

Trochę patriotyzmu Dla dobra ojczyzny i całego narodu należy trochę pocierpieć abyśmy nie musieli znów walczyć w konspiracji o naszą wolność...

Osobiście sądzę, że dyktatura w rękach Piłsudskiego to nic złego, a wręcz doskonała sprawa.

No proszę powiedzieć jakie dobro dla ojczyzny przyniosły rządy Piłsudskiego, proszę o konkrety, cóż takiego wspaniałego uczynił, że należało trochę "pocierpieć". Ja patrzę i widzę, że rządy Piłsudskiego przyniosły ograniczenie wolności słowa, prześladowania opozycji, porażkę na całej linii w polityce zagranicznej, zacofanie armii. Z pozytywów mogę wymienić działalnosć Eugeniusza Kwiatkowskiego w sferze gospodarki. Bilans jednak wychodzi niekorzystnie, państwo stworzone przez rządy Piłsudskiego było słabe i poniosło druzgoczącą klęskę w 1939 roku.

[oredaktor]

Chodziło mi przede wszystkim o to że państwo musi być naprawdę silne i bogate by stać je było na wolność prasy, prawa obywatelskie i niezawisłe sądy.

Stany Zjednoczone ameryki Pólnocnej nie powstały od razu jako panstwo silne i bogate, a do tego miały "na dzieńdobry" wojnę z najwiekszym ówczesnym mocarstwem. a jednak powstały jakopaństwo gwarantujące niezawisłość sadów i całą reszte tych pierdół niepotrzebnych piłsudczykom.

Na początku w Stanach Zjednoczonych ameryki Północnej prawa głosu miała wąska grupa społeczna, było niewolnictwo, a prezydent miał naprawdę szeroką władzę

porażkę na całej linii w polityce zagranicznej

Że nie poszliśmy na ugodę z niemcami? Czy to, że nie mieliśmy wielkiego poparcia zachodu? Jeżeli to drugie to może i tak, ale nie do stopnia "porażki na całej linii"

zacofanie armii

No to jest argument. Mieliśmy przecież we Wrześniu '39 najbardziej syfną armię świata. Jakieś czołgi, 7TP, kompletnie nie umywały się do Niemieckich. I ta kawaleria... Jak można było ludzi na koniach słać do walki? Przecież wszyscy wiedzą co było pod Krojantami/Mokrą...

państwo stworzone przez rządy Piłsudskiego było słabe

Tak, na pewno słabsze od państwa w którym w ciągu 8 lat wybory do rządu odbywały się kilkanaście razy, koalicjanci nie mogli dojść do porozumienia i nie dało się rządzić, a prezydent miał niewiele do gadania.

Przed zamachem było gorzej niż dzisiaj :?

[ciekawy]

Stany Zjednoczone ameryki Pólnocnej nie powstały od razu jako panstwo silne i bogate, a do tego miały "na dzieńdobry" wojnę z najwiekszym ówczesnym mocarstwem.

Z Indianami ? Bo przeciez w tym kontekście, to były kolonią angielską...

No proszę powiedzieć jakie dobro dla ojczyzny przyniosły rządy Piłsudskiego, proszę o konkrety, cóż takiego wspaniałego uczynił, że należało trochę "pocierpieć". Ja patrzę i widzę, że rządy Piłsudskiego przyniosły ograniczenie wolności słowa, prześladowania opozycji, porażkę na całej linii w polityce zagranicznej, zacofanie armii.

I znowu trzebaby było toczyć przydługie harce... Jednak sugerowałbym rzucić nieco pogodniejszym okiem na dwudziestolecie międzywojenne - czy naprawdę były tam same minusy, a Marszałek poczynał sobie jak gruzin Joe ze wschodu ?

Z pozytywów mogę wymienić działalnosć Eugeniusza Kwiatkowskiego w sferze gospodarki.

Tu trochę byłbym jednak ostrożniejszy w ocenach - budowa przymysłu cięzkiego "od zera", na szczerych polach, bez infrastruktury, w czasie, kiedy dopiero wyszliśmy z ogólnoświatowego kryzysu - czy nie za śmiało sobie poczynał ?

Bilans jednak wychodzi niekorzystnie, państwo stworzone przez rządy Piłsudskiego było słabe i poniosło druzgoczącą klęskę w 1939 roku.

Czyli jak mam rozumieć, państwo stworzone przez rządy innego polityka odniosłoby sukces w 1939r.? Czy nie za głęboko sięgasz w swej negatywnej ocenie?

No to jest argument. Mieliśmy przecież we Wrześniu '39 najbardziej syfną armię świata.

Z czego to wnosisz? Że nie daj Boże śmierdziała?

Jakieś czołgi, 7TP, kompletnie nie umywały się do Niemieckich.

Zachęcam do lektury. Porównaj sobie dwa podstawowe typy niemieckich czołgów z września 1939r. z naszym 7TP : PzKpf I (którego użyto bojowo w ilości 1445 wozów), oraz PzKpfw II (odpowiednio: 1226 wozów). Jakieś wnioski z porównania?

ta kawaleria... Jak można było ludzi na koniach słać do walki?

Bosh... ile jeszcze wody w Wiśle upłynie, zanim zakończymy walkę z mitami? Przede wszystkim: UŁAN WALCZY PIESZO, A PRZEMIESZCZA SIĘ KONNO. To było pierwsze żelazne przykazanie kawalerii (zresztą w innych krajach też). Rzecz jasna, kawaleria szkoliła się i w walce konnej, lecz do szarży wydawano rozkaz tylko w ostateczności (jak we wspomnianej przez ciebie pod Krojantami na Pomorzu). I ngdy, ale to przenigdy na czołgi - rozumiesz? (oficerowie kawalerii byli to ludzie wykształceni, ktorzy nie nie zaryzkowaliby niepotrzebnie życiem powierzonych im oddziałów ułanów.). Jak wspomniałem - pułki kawelerii stawały do walki pieszo (jak normalna piechota), szwadronami (koni pilnowali w tym czasie koniowodni). I koleny mit: tej kawelerii wcale nie było tak dużo w WP (11 brygad, to jest w granicach 5% - 7% stanu całego zmobilizowanego w 1939r. wojska).

Przecież wszyscy wiedzą co było pod Krojantami/Mokrą...

Czy odróżnasz te dwa z pozoru podobne wydarzenia? Co się naprawdę stało pod Krojantami, a co się działo pod Mokrą?

pzdr.

[oredaktor]

Oj Ciekawy, Ciekawy

[obywatel j.m.]

"Przed zamachem było gorzej niż dzisiaj"

,

Może , dlatego że II RP powstała po ponad 120 latach niebytu, z fragmentów 3 róznych państw i walczyła o swoje granice niemal z każdym sasiadem? Na jej ziemiach kursowało 7 walut , a siec kolei i transportu praktycznie nie istniała na wschodzie. Nic dziwnego, ze żyło się "gorzej". Czy to cokolwiek usprawiedliwia? Moze wprowadzimy taka zasadę, że za kazdym razem, kiedy będzie "gorzej" , zawieszamy wszystkie prawa obywatelskie, łamiemy konstytucję i wprowadzamy dyktaturę? A tych co smią pytać do czego to prowadzi od razu wysłać za Ural? :?:

budowa przymysłu cięzkiego "od zera", na szczerych polach, bez infrastruktury, w czasie, kiedy dopiero wyszliśmy z ogólnoświatowego kryzysu

Właśnie m. in. dzieki budowie COP udało się nam wyjśc z ogólnoświatowego kryzysu, budować niestety od zera trzeba było.

na pewno słabsze od państwa w którym w ciągu 8 lat wybory do rządu odbywały się kilkanaście razy, koalicjanci nie mogli dojść do porozumienia i nie dało się rządzić, a prezydent miał niewiele do gadania

No tak, znowu ta paskudna demokracja daje się we znaki? Musimy nauczyć się korzystac z tego ustroju, a nie ma innej drogi jak nauka na własnych błedach.

[ciekawy]

Właśnie m. in. dzieki budowie COP udało się nam wyjśc z ogólnoświatowego kryzysu, budować niestety od zera trzeba było.

Wiesz, kiedy zaczął powstwać COP, a kiedy skończył się ogólnoświatowy kryzys ???? Poza tym COP to przemysł ciężki, pracujący dla potrzeb wojska. O ile sama idea powstania tego projektu (uzaleznienia sie od importu) była słuszna, to naprędce powstałe założenia - już jakby mniej. Całkowitą, pełną zdolność produkcyjną i wydajność miał osiągnąć po roku 1943, gdy w tym czasie uzbrojenia potrzebowaliśmy "na dziś" (i jak to się skończyło?). Dlatego sensowniejszym rozwiązaniem było wybudowanie na początku tylko najniezbędniejszych zakładów, a zakupy uzbrojenia zintensyfikować zza granicy (Francja i Anglia - dywesyfikacja by przyszła dopiero we wzmiankowanych latach 40 - tych). Na pewno lepiej byśmy na tym wyszli.

pzdr.

[oredaktor]

Wyobraźmy sobie sytuację: Piłsudski nie dokonał zamachu a w Polsce panuje demokracja, wolność słowa itp. Pewien niemiły pan ze śmiesznym wąsikiem domaga się Gdańska i eksterytorialnej autostrady przez korytarz. W sejmie wybucha bomba. Lecą teksty w stylu "Moja racja jest mojsza"

W związku z tym, że ile posłów to tyle opinii, to do rozmów wtrąca się nasz kochany "sojusznik" z wysp i zaprowadza pokój - wchodząc wąsatemu w cztery litery. Prusak myśli "łatwo poszło", więc teraz domaga się wielkopolski, korytarza i śląska. W sejmie kolejne mojszenie racji i znowu wtrąca się nasz wierny "sojusznik" i zgadnijcie co zadecyduje.

W efekcie Polska poddaje się bez walki... jak Czechosłowacja. Jak jedyny kraj w tej części europy w którym przed wojną panowała demokracja.

Teraz mogę kogoś zaskoczyć ale... Czechy miały własną armię! Powaga, mieli armię, a na dodatek linie obronne i kawał naturalnej granicy z Niemcami. Mogli walczyć, mogli się bronić, ale się nie bronili.

Dlaczego?