Błędy Persów

[Jarpen Zigrin]

Jak wam się wydaje, dlaczego Persom nie udało się opanować i zdominować Grecji mimo wielu prób?

[w4w]

bo nie dążyli do tego wytrwale po pierwszych niepowodzeniach od razu kapitulowali. Zbyt mało aktywni byli w ,,wygrywaniu'' greków, czyli gdy wybuchała wojna powinni popierać słabszego żeby zniszczyć silniejszego(chociaż persowie popierali sparte w wojnie peloponeskiej). Nie stworzyli też jednostek mogących zatrzymać greckich, a co dopiero macedońskich hoplitów.

Mogli też iść na wojny handlowe. Mieli mnóstwo możliwości rozwalenia greków, jednak nie skorzystali z nich. A jak się nie zniszczy wroga to wróg zniszczy ciebie...

[nazaa]

Uważam, że przyczyną klęsk Persów była ich liczebna i różnorodna armia, którą trudno było prowadzić właśnie ze tych dwóch względów. Poszczególne wojska różniły się od siebie uzbrojeniem, często nierównomiernym, mówiły różnymi językami, rekrutowały się z narodów poddaych Persom, więc nie walczyły dla siebie. W zetknięciu ze zdyscyplinowanymi Grekami armia perska stawała się kolosem na glinianych nogach, a poniósłwszy duże straty w ludziach, musiała się wycofać.

[Anders]

Nie stworzyli też jednostek mogących zatrzymać greckich, a co dopiero macedońskich hoplitów.

...Bo najmowali greckich zawodowców

[w4w]

.Bo najmowali greckich zawodowców

Widać jakiś lipnych skoro pod Issos Dariusz miał podobno 30 000 piechoty greckiej, a Aleksander niewiele więcej a mimo to armia perska zostałą zmasakrowana.

[Anders]

Widać jakiś lipnych skoro pod Issos Dariusz miał podobno 30 000 piechoty greckiej, a Aleksander niewiele więcej a mimo to armia perska zostałą zmasakrowana.

Czy zmasakrowana nie wiadomo. Nie wiadomo nawet ilu stanęło do walki . Napewno została rozbita.

Jakby nie było Najemnicy Greccy nie pozwolili się przedostać na drugi brzeg falangitom Aleksa i trwali na posterunku długo po ucieczce Kardaków, walcząc nawet na trzech frontach. Twierdzenie o ich kiepskiej jakości uważam za nieuprawnione.

[Marcin]

A ja uważam, że Persowie mieli pecha. To na pewno przyczyniło się znacznie do ich porażek. Drugi, już bardziej poważny czynnik, to słabe morale Persów. Szala zwycięstwa po stronie przeciwnika, ale bitwa jest jeszcze swobodnie do wygrania. A tu ciach, jak to ktoś nie zwieje. A tu rach, jak tu Dariusz nie zwije. Pan całego świata zwiewa? To co my tu jeszcze robimy. I rach, ciach jak to cała armia zwiewa. Perom brakowało nieco motywacji. Niezbyt dobrze opłacani, z rozsądnym przywódcą (to, taki, który ucieka w momencie, w którym uważa, ze grozi mu niebezpieczeństwo). To + pech = porażka... :/

[w4w]

Twierdzenie o ich kiepskiej jakości uważam za nieuprawnione.

Skoro było ich 30 000 a Aleksander całej piechoty miał 26 000, oraz fakt że greccy najemnicy zajmowali lepsze pozycję, nie wspominająć już o tym że przez część walki mieli pomoc kilkudziesięciu tysięcy ,,wieśniaków'' oraz nieśmirtelnych a mimo to zostali rozbici niebyt dobrze o nich świadczy.

[toure2006]

Jednym z błedów Persów to np. zwycięstwo pod Termopilami. Kserkses odniósł tzw. Pyrrusowe zwycięstwo, przez które odniósł takie straty w armii, że jego podbój reszty Grecji był opóźniony.

[Kadrinazi]

Jak Termopile mogą być błędem? To było zwycięstwo perskie, spory sukces biorąc pod uwagę doskonałą pozycję obronną jaką zajmowali Grecy. Persowie, mając o wiele większą armie, mogli sobie pozwolić na większe straty więc żadną miarą nie było to pyrrusowe zwycięstwo. O klęsce w tej wyprawie perskiej zadecydowała bitwa morska pod Salaminą.

[Furiusz]

Wszyscy podkreślacie błędy natury polityczno militarnej hmmm a moim zdaniem najważniejsza była sama Persja. Wielkie imperia są trochę jak świetne drużyny - z nimi się nie wygrywa - to te drużyny przegrywają. Dla mnie najbardziej obrazowy jest cytat z Herodota (ks.IV 136) Jonowie, liczba waszych dni upłynęła, robicie więc źle, bawiąc tu dotychczas. Jeśliście przedtem z obawy trwali na stanowisku, to teraz zerwijcie most i co rychlej odpłyńcie, ciesząc się swą wolnością i poczuwajcie się do wdzięczności wobec bogów i Scytów. Waszego zaś dawniejszego pana my tak poskromimy, że już się on przeciw żadnemu ludowi w pole nie wyprawi. ¹

Jak dla mnie jest to porażająca scena - losy całej wyprawy ( a w zasadzie już tylko odwrotu) zależą od dobrej woli jakiejś garstki - to moim zdaniem dobitnie pokazuje względną kruchość imperium.

teraz po kolei :

Zbyt mało aktywni byli w ,,wygrywaniu'' greków, czyli gdy wybuchała wojna powinni popierać słabszego żeby zniszczyć silniejszego(chociaż persowie popierali sparte w wojnie peloponeskiej).

Hmmm a kogo mieli popierać? Persowie od jakiegoś czasu prowadzili walki ze Związkiem Morskim i to raczej z nie najlepszym skutkiem, zatem to, że wykorzystali Spartę do zniszczenia Aten z ich perspektywy było posunięciem genialnym, wygrywaniem jednych przeciw drugim. Teraz właśnie oni, ateńscy żołnierze i żeglarze, siły czołowe Związku Ateńskiego, których było na wyprawie dwakroć więcej niż wojsk sprzymierzonych, obronili istotnie wolność Greków wschodnich przed przemocą Persji.² Mimo, ze przesadzony opis ten dobrze oddaje to co mogli myśleć Persowie. jeszcze jeden cytat o bitwie nad Eurymedontem Miara owej klęski jest fakt, że następna próbę przebicia się na Morze Egejskie odważą się podjąć dopiero po przeszło siedemdziesięciu latach (...)³

To chyba jasno obrazuje kogo Persowie najpewniej uznawali za najsilniejszych w Grecji. zresztą jakby nie patrzeć gdy okazało się, że to Sparta wygrała, wspierali swym złotem Ateny. Ateńczycy bowiem, cieszący się życzliwością króla (perskiego) (...)⁴

Zatem stwierdzenie, ze nie wygrywali greków przeciwko sobie jest absolutnym nieporozumieniem. Inny przykład to kampania z 490 aCn, kiedy to po stronie perskiej przeciw Atenom stanęła Beocja (za wyjątkiem Platei).

Kolejna sprawa to słynna kwestia sojuszu Kartaginy z Persją w przededniu inwazji Kserksesa na Grecję. Co prawda dzisiaj w większości jest on odrzucany ⁵, to jednak warto się zastanowić czy słusznie tzn sam przyjmuję, że jest to wymysł dziejopisarzy Sycylijskich, lecz Persom wcale ów sojusz nie był konieczny, wystarczyłoby im, że pogłoski o nim zablokowałyby wysłanie pomocy z Sycylii do Grecji właściwej. Być może sycylijscy grecy z powodu takich pogłosek, nie zdecydowali się wysłać pomocy, a potem na nich zbudowali sobie mityczny sojusz Kartaginy i Persji dla usprawiedliwienia samych siebie.

Uważam, że przyczyną klęsk Persów była ich liczebna i różnorodna armia, którą trudno było prowadzić właśnie ze tych dwóch względów

Nie zgadzam się, przede wszystkim armie perskie (te atakujące Grecję) wcale takie liczne nie były. Skoro załogę triery tworzyło około 200 osób, z czego co najwyżej 30-40 mogło być żołnierzami, a resztę stanowili wioślarze i marynarze, wojsko lądowe liczyłoby 18 000-24 000 ludzi. (...) Z tego też powodu wydaje się, że nie ma podstaw do poprawiania Herodota i obniżania wynikającej z jego przekazu liczby wojsk perskich. ⁶

Z tego w armii tej miałoby być ok 1500 konnych którzy albo nie weszli do bitwy albo włączyli się do niej w końcowej fazie. Zatem w porównaniu z ok 11 tysiącami ludzi jakich wystawiły Ateny z Platejami to wcale nie jest taka miażdżąca przewaga jakby się wydawało (zwłaszcza jeśli przyjąć niższą liczbę). Patrząc na to, ze rozkaz zaatakowania zbuntowanego Cypru dostali Hekatomnos z Karii jak i satrapa Lidii Autotradates, można założyć, ze poza szczególnymi przypadkami (a więc wojna obronna głęboko w terytorium Imperium czy wielkie wyprawy jak [zapewne] Dariusza na Scytów) Persowie wykorzystywali do walki z regionami przygranicznymi wojska z sąsiednich do danego regionu satrapii - co jest nota bene konieczne z logistycznego punktu widzenia bo ile bowiem musiało by iść wojsko z Baktrii po to tylko by zaatakować jakąś tam Grecję. Zapewne tak samo było w przypadku (przynajmniej początkowo) Grecji. zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę niedawne nieudane wyprawy na Scytie i na Grecję przez Trację Tu przy opływaniu stromych urwisk gór Athos spotkała ja katastrofa: gwałtowny wiatr północny rzucił okręty wraz z ludźmi na nabrzeżne skały, a ci, którzy przeżyli, nie byli zdolni do dalszej drogi. W tym samym czasie trackie plemię brygów zaatakowało nocą skutecznie lądową armię perską ⁷. Musiało to w jakiś sposób osłabić potencjał militarny Persji a jednocześnie musieli oni zabezpieczyć tyły i już zdobyte prowincje zatem liczny udział wojsk z głębi lądu jest moim zdaniem mocno problematyczny.

Wielkim problemem dla Persji był system podziału administracyjnego który prowokował do buntów i nieposłuszeństw. Znamy liczne przykłady takowego zachowania jedną z oznak wskazująca, jakie są cele Datamesa, było wypuszczenie przez niego własnej monety, co zawsze oznaczało wymówienie posłuszeństwa. W jego ślady poszedł satrapa Karii, który także zaczął bić własna monetę. Po jakimś czasie pod rządami jego i jego syna, Karia de facto uniezależniła się od Persji.⁸

Inny przykład to okres powstania Euagorasa z cypryjskiej Salaminy kiedy to Hekatomnos który został naznaczony do stłumienia owego buntu, potajemnie porozumiał się z Euagorasem i wspierał go ⁹

Wiadomo, że odległość od stolic, duża władza satrapów (i nie tylko ich) raczej zachęcały do tego by rządzić samodzielnie w oderwaniu od władzy Perskiej często wbrew niej.

Ciekawa jest myśl van Mieroop'a System perski, będący amalgamatem wcześniejszych (...)¹⁰

zatem przyglądając się poprzednim wielkim imperiom Bliskiego Wschodu od razu dostrzegamy podobna słabość ich wszystkich - był to konglomerat różnych terenów i ludów, które niezbyt chciały być pod jednym berłem zjednoczone. Książęta Syro-palestyny każdemu nowemu faraonowi, w prezencie koronacyjnym przez jakiś czas, robiły bunt i spiski. Podobne problemy miała Asyria (powtarzają się one potem ponownie w przypadku Persji) W Babilonii sytuacja była poważniejsza niż w Palestynie. Senacheryb odziedziczył jej koronę, wstępując na tron Asyrii. W 703 r. nastąpił przewrót, skutkiem którego władze przejął Babilończyk, zresztą tylko na kilka tygodni. Wówczas z Elamu, gdzie znalazł schronienie, powrócił Merodak-Baladan. Przy pomocy wojsk elamickich i całego społeczeństwa wkroczył do Babilonu i ponownie zasiadł na jego tronie. ¹¹ Dodajmy, ze Babilonia była zarządzana i przez urzędnika przysłanego z Asyrii i przez miejscowego władce popieranego przez króla Asyrii jak i bezpośrednio przez samego króla. Gigantyczne problemy mieli również Asyryjczycy z utrzymaniem w posłuszeństwie Egiptu - podobnie jak Persowie. Asyrię trawiły też walki wewnętrzne o władze - podobnie jak Persję.

Teraz przypomnijmy sobie, że w wojnie ze zbuntowanym Cyprem to Euagoras przez długi czas święcił tryumfy - udało mu się doprowadzić do powstania w Cylicji, zdobył Tyr, miał sprzymierzeńców wśród poddanych Wielkiego króla jak i w Atenach (choćby Izokrates), Egipcie (powstańcze działania władcy Salaminy doprowadziły w pewnym stopniu do nieskuteczności prób zdławienia buntu w Egipcie, co doprowadziło ostatecznie do wycofania wojsk Perskich z Egiptu) a także wśród Arabów którzy mieliby wysłać mu wsparcie.¹²

Ostatecznie jego bunt zdławiono (choć został on na swoim stanowisku) a jego państwu przetrącono kręgosłup ekonomiczny - to mimo wszystko kosztowało to Persję bardzo wiele. W sytuacji w której Persja nie daje sobie za bardzo rady nawet z utrzymaniem w ryzach własnych poddanych, trudno jeszcze oczekiwać by dokonywała podbojów, zwłaszcza gdy natrafiła na zdecydowany opór. Dla Imperium Perskiego chyba łatwiejszym i skuteczniejszym sposobem okazało się wygrywanie przeciwko sobie Greków tak by nie mogli oni podjąć działań przeciwko Persji, co zresztą przez długi czas z gorszym lub lepszym skutkiem prowadzili - pamiętne są przecież oskarżenia, ze za zabójstwem Filipa Macedońskiego stać miało perskie złoto właśnie. Ta niemoc wewnętrzna Imperium do dalszych podbojów moim zdaniem spowodowała, ze nie zdołali Persowie pokonać Grecji.

________________________________________________________

Tekst podkreślony i pochylony pochodzi z postu użytkownika nazaa

Tekst podkreślony pochodzi z posta użytkownika w4w

¹ Herodot, Dzieje, tłumaczenie S Hammer

² N.G.L. Hammond, Dzieje Grecji, Warszawa 1994, pag 317

³ Bravo, Węcowski, Wolicki, Wipszycka, Historia starożytnych Greków tom II, Warszawa 2009, pag.81

⁴ Ksenofont, Historia Grecka (IV;8,24), przek. W.Klinger

⁵ K.Keciek, Dzieje Kartagińczyków, Warszawa 2007, pag 66-67

⁶ Kulesza R., Maraton, Warszawa 2005, pag 74-75

⁷ Hammond, ibidem, pag 262

⁸ B. Składanek, Historia Persji, Warszawa 2004, pag 165

⁹ K. Rekucka-Bugajska, Wojna cypryjsko-perska w świetle świadectw greckich [w] Meander 1-2/1991, pag 3-10

¹⁰ M.Van de Mieroop, Historia starożytnego Bliskiego Wschodu, Kraków 2008, pag 308

¹¹ G.Roux, Mezopotamia, Warszawa 2008, pag 267-268

¹² za K. Rekucka-Bugajska, ibidem

Powód edycji - nauczyłem się robić przypisy

[Megas Alexandros]

Ja uważam, że Persowie nie pokonali Grecjii dlatego, że ich armia to była masa ludzi wyposarzona tylko w włócznie i słabe wiklinowe tarcze. Co prawda mieli słonie i rydwany, ale w Grecjii, ciężko by było je wykożystywać, ze względu na górzysty teren. A po drugie Grecy walczyli u siebie, więc łatwiej było im uzupełniać straty. A po trzecie sprzymierzeńcy Persów- Macedończycy i Trakowie niechętnie wykonywali rozkazy Kserksesa. Zresztą o ile się niemyle, jest założenie, że król macedoński chyba Aleksander I lub II (nie jestem pewien) przekazywał Grekom plany Persów.

[Furiusz]

ja się jednak będę upierał przy tym co napisałem wyżej.

Mozna oczywiście wskazywać na błędy stricte militarne które Persowie popełnili - choćby brak użycia konnicy pod Maratonem (bądź użycie jej w złym momencie)¹, ale tutaj posłużę się cytatem - Miltiades, spłycając środek do czterech szeregów i skupiając główne siły na skrzydłach, liczył na rozbicie bocznych skrzydeł armii perskiej i wciągniecie w głąb ustawionych w centrum najlepszych oddziałów wroga, złożonych z Persów i saków. Najcięższe walki toczyły się właśnie w centrum, gdzie naprzeciwko doborowych i liczniejszych niż greckie oddziałów perskich stali hoplici (...)².

Dalej pod Platejami Spartiatom miałoby towarzyszyć po siedmiu helotów na każdego hoplitę, ³ zakłada się, ze mogli oni służyć jako lekkozbrojni nawet jako tylne szeregi falangi.

Tak jak pisałem w poprzednim poście - wielka przewaga liczebna Persów pod Maratonem jest wątpliwa 9choć przewagę mieli), teraz tak : W sumie było ok. 40 000 hoplitów, którym towarzyszyła służba i lekkozbrojni (razem mogli stanowić co najmniej drugie tyle). Mardonios wedle Herodota miał 300 000 barbarzyńców i 50 000 greków. ⁴ Wynika z tego ni mniej ni więcej a to, ze w ich armii walczyli również hoplici, no cóż jak piszesz to dalej jedynie włócznie ale już tarcze trochę inne (a sama liczba 300 000 jest chyba jednak troszkę fantastyczna) Spójrzmy jeszcze na chwilę do Herodota Ci oprócz przydzielonych każdemu Spartiacie siedmiu helotów, byli ciężkozbrojni (...) Liczba zaś lekkozbrojnych była taka : Ze spartańskiego oddziału wojsk było trzydzieści piec tysięcy ludzi (...) A zatem liczba wszystkich zdolnych do boju lekkozbrojnych wynosiła sześćdziesiąt dziewięć tysięcy pięćset i Zjawili się bowiem w obozie także pozostali przy życiu Tespijczycy, w liczbie około tysiąca ośmiuset mężów. Ciężkiej jednak zbroi i oni nie posiadali.⁵

Teraz pokrótce popatrzmy na wojska Persów :

Po przybyciu ustawił ich Mardonios naprzeciwko w następujący sposób : Naprzeciw Lacedemończyków wyznaczył pozycje Persom. Ponieważ ci znacznie górowali liczbą, więc (...) kryli jeszcze Tegeatów. A uporządkował ich tak : wszystkich najtęższych z nich wybrał i ustawił naprzeciwko Lacedemończyków, a słabszych uszykował obok, naprzeciw Tegeatów. Uczynił to za rada i wskazówka Teban. W bezposrednim zaś sąsiedztwie saków umieścił naprzeciw Atenczyków, Platejczyków i Megaryjczyków - Beotów, Lokrów, Malijczyków, Tesalów i tysiąc Fokijczyków (...)⁶(podkreślenie moje)

No cóż wojsko Perskie to zatem nie tylko włócznie i wiklina. owszem popełniali błędy militarne, bo to fakt, ale nie wolno raczej zapominać, że Persowie szukali przed bitwą jakiejś formy porozumienia i de facto zawieszenia broni. kwestie które podniosłem wcześniej wydają mi się bardziej decydujące niż sama różnica w sposobie wojowania - minimalizowana przez Persów wykupywaniem greckich najemników choćby.

Przewaga militarna Greków niewątpliwie istniała (o czym świadczy choćby rzeczone zatrudnianie greckich najemników), ale moim zdaniem nie była ona decydującym czynnikiem, co było - w mojej opinii oczywiście- pisałem wyżej.

______________________________________________________

¹Kulesza R., Maraton, Warszawa 2005 pag 115-120

²ibidem pag 117

³ Herodot, Dzieje ksIX, 10-12, przek Seweryn Hammer

⁴ Wipszycka E., Bravo B., Historia starożytnych Greków t1, Warszawa 1988, pag 285

⁵ Herodot ks IX, 29-31

⁶ Herodot, ks IX, 30-31

[Megas Alexandros]

Fakt nie napisałem o greckich najemnikach. Ale greccy najemnicy nie mogli sobie pozwolić na uzbrojenie takiej jakości jak profesjonalna armia.

[Furiusz]

ja się tam nie znam ale, w ogóle to nie moja epoka, dla mnie najemnik to profesjonalna armia właśnie

patrząc na współczesne oddziały tego typu vide Blackwater czy Dyncorp wcale źle nie są uzbrojeni, czemu zatem miałoby tak być w antyku (ale znów się nie znam więc wybaczcie mi). Moim zdaniem człowiek który jest najemnikiem wie, zę jego praca jest wojaczka i chyba woli się do niej dobrze przygotować by nie "zbankrutować". dodatkowo w armii perskiej nie służyli jedynie najemni grecy...