Wojna forteczna i skala operacyjna

[pacam]

Poniższe 14 postów zostało przeniesionych z dyskusji nad szansami Państw Centralnych na zwycięstwo w wojnie ( https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2773 ) // redbaron

Świetnie to opisał Mossor w swojej książce o sztuce wojennej - jeden żołnierz może wrzucić granat do schronu i zaskoczyć i rozwalić 30 żołnierzy wroga -> pobić 30 krotną siłę nieprzyjaciela. Ale im wyżej, tym te proporcje się zmniejszają - już dywizja raczej nie jest w stanie zaskoczyć i zniszczyć dwóch dywizji. Niemcy zaś planowali pobicie sił przeważających w skali strategicznej!

Co wobec tego wydarzyło się w Prusach Wschodnich w 1914 roku?

także Wielka Brytania nie wchodzi do wojny

Tyle, że było to nierealne. Zatem Państwa Centralne były skazane na porażkę

Dyskutowaliśmy niedawno o tym w innym temacie. Myślałem że udowodniłem, że Brytyjczycy wcale się do wojny nie palili i że w innych warunkach by się do niej tak nie rzucali.

W DWS jak wiemy wojny pozycyjnej na wielką skalę nie było

Spierałbym się. Dla przykładu, cały front zachodni późną jesienią i zimą 1944/45 był jedną wielką wojną pozycyjną.

[Krzysztof M.]

Co wobec tego wydarzyło się w Prusach Wschodnich w 1914 roku?

Dyskutowaliśmy niedawno o tym w innym temacie. Myślałem że udowodniłem, że Brytyjczycy wcale się do wojny nie palili i że w innych warunkach by się do niej tak nie rzucali.

Spierałbym się. Dla przykładu, cały front zachodni późną jesienią i zimą 1944/45 był jedną wielką wojną pozycyjną.

1. A co niby się tam zdarzyło?

2. A może ci się tylko wydawało że coś udowodniłeś?

2. Wojna pozycyjna? Co najwyżej zastój w działaniach, zresztą krótkotrwały. Nie rozumiesz chyba na czym polegał "fenomen" wojny pozycyjnej na froncie zachodnim w latach PWS... To był gigantyczny pat, wielki kryzys sztuki wojennej jako takiej, kryzys, którego praktycznie nie udało się przełamać żadnej ze stron przez cztery długie lata wojny. I to pomimo niezliczonej ilości prób i gigantycznych kosztów. O takiej "wojnie pozycyjnej" piszę w tym wątku.

Edytowane 29 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[Forteca]

Tempo działań niemieckich dywizji pancernych w latach 1939-1941 w połączeniu z panowaniem w powietrzu nie pozwalało przeciwnikowi na zreorganizowanie obrony i jej ponownego odtworzenia. Nie pozwalały na powtórzenie sytuacji z I w św (czyli na zaistnienie tzw. "wojny równoległej"). To była podstawa niemieckiego myślenia o wojnie w tym czasie.

Oczywiście -ale tutaj sie zgadzamy, jak też z tym, że gdyby nie fatalna decyzja polityczna cywilnego kierownictwa, to jednak w maju 1940 r. sprawy mogły się potoczyc bardzo, ale to bardzo różnie. W czerwcu to już całkowita przewaga liczebna dałą Niemcom zwycięstwo. 8 czerwca 2 DI i 14 DI jeszcze trzymają front, 9 i 10 dwie dywizje pancerne rozcinają styk tych dywizji, ale w wyłomie francuzi kontratakują 3 DCR i 7 DLM - tyle, że te z nazwy "dywizje" mają po kilkadziesiat czołgów, o są w fazie reorganizacji lub formowania, a Niemcy całkowicie panują w powietrzu - więc wynik może być tylko jeden. Mimo to wielka pancerna bitwa miedzy Rethel a Juniville jest dla Niemców jednym z najcieższych starć kampanii. Niemniej rozstrzygnęła tutaj nie tyle taktyka, ile bezwzględna przewaga niemiecka.

Spierałbym się. Dla przykładu, cały front zachodni późną jesienią i zimą 1944/45 był jedną wielką wojną pozycyjną.

W żadnym przypadku - był kalsyczną przerwą operacyjną, w niczym nie przypominającą wojny pozycyjnej z PWS. Jeżeli już w ogóle szukać jakiś analogii, to chyba jedynie - i z dużą ostrożnością - można porównać bitwę na Łuku Kurskim do Cambrai, gdzie jedna strona okopała się na tyle głeboko,że druga nie mogła wykorzystać swojej przewagi technologicznej.

[pacam]

A co niby się tam zdarzyło?

Proszę sprawdź, ilu żołnierzy miały rosyjskie 1 i 2 armia, a ilu wojska niemieckie które je pobiły. Drugą armię nota bene niszcząc przy tym w całości. I to pomimo pierwszych sukcesów rosyjskich (bitwa pod Gąbinem). I wtedy pogadamy, czy niemożliwą jest skuteczna ofensywa na przeważającego wroga.

A może ci się tylko wydawało że coś udowodniłeś?

Niewykluczone. Tylko że nawet ci, którzy początkowo przeczyli istotnej roli niemieckiego ataku na Belgię w wejściu UK do wojny, zmienili zdanie.

Wojna pozycyjna? Co najwyżej zastój w działaniach, zresztą krótkotrwały.

W żadnym przypadku - był kalsyczną przerwą operacyjną

Wiecie, wojna na froncie zachodnim od października/listopada 1944 do lutego 1945 łącznie to nie był żaden "zastój w działaniach", ani "klasyczna przerwa operacyjna". Alianci przeprowadzili wtedy cały szereg krwawo odpartych ataków na Wał Zachodni przypominających I wojnę swiatową (głównie działając z Luksemburga, choć nie tylko), zdobyli pierwsze niemieckie miasto (Akwizgran), ludzie Pattona uwikłali się w kilkumiesięczne, przewlekłe boje w Lotaryngii, a bardziej na północ Amerykanie stoczyli najkrwawszą i najdłuższą bitwę w całej historii USA (las Huertgen). Niemcy zaś przeprowadzili ostatnią wielką ofensywę na Zachodzie (osławiona bitwa w Ardenach), oraz ofensywy w Lotaryngii. Dla mnie to wszystko nie przypomina zastoju w działaniach. A Wam?

[redbaron]

Proszę sprawdź, ilu żołnierzy miały rosyjskie 1 i 2 armia, a ilu wojska niemieckie które je pobiły. Drugą armię nota bene niszcząc przy tym w całości. I to pomimo pierwszych sukcesów rosyjskich (bitwa pod Gąbinem). I wtedy pogadamy, czy niemożliwą jest skuteczna ofensywa na przeważającego wroga.

Tyle, że ja pisałem o czymś innym. O niemożliwości pobicia liczniejszego wroga przez zaskoczenie w skali strategicznej. Przykład Tannenbergu niczego nie dowodzi, gdyż jest to skala operacyjna.

Niewykluczone. Tylko że nawet ci, którzy początkowo przeczyli istotnej roli niemieckiego ataku na Belgię w wejściu UK do wojny, zmienili zdanie.

Teraz ja jestem nie kumaty. Napisz o kogo Ci chodzi. Bo mam nadzieję, że nie o mnie. Ja przyznałem wprawdzie, że Brytyjczycy mogli najmniej chcieć wojny, co nie znaczy, że jej nie chcieli. Co do roli ataku niemieckiego na Belgię, to twierdziłem coś innego.

Wiecie, wojna na froncie zachodnim od października/listopada 1944 do lutego 1945 łącznie to nie był żaden "zastój w działaniach", ani "klasyczna przerwa operacyjna". Alianci przeprowadzili wtedy cały szereg krwawo odpartych ataków na Wał Zachodni przypominających I wojnę swiatową (głównie działając z Luksemburga, choć nie tylko), zdobyli pierwsze niemieckie miasto (Akwizgran), ludzie Pattona uwikłali się w kilkumiesięczne, przewlekłe boje w Lotaryngii, a bardziej na północ Amerykanie stoczyli najkrwawszą i najdłuższą bitwę w całej historii USA (las Huertgen). Niemcy zaś przeprowadzili ostatnią wielką ofensywę na Zachodzie (osławiona bitwa w Ardenach), oraz ofensywy w Lotaryngii. Dla mnie to wszystko nie przypomina zastoju w działaniach. A Wam?

Tu się nie znam za dobrze, więc zauważę tylko to, że z Twojej wypowiedzi wynika, że usiłujesz udowodnić, że bitwa w Ardenach była elementem wojny pozycyjnej. Myślę, że podjąłeś się dość karkołomnego zadania

[Forteca]

Alianci przeprowadzili wtedy cały szereg krwawo odpartych ataków na Wał Zachodni przypominających I wojnę swiatową (głównie działając z Luksemburga, choć nie tylko), zdobyli pierwsze niemieckie miasto (Akwizgran), ludzie Pattona uwikłali się w kilkumiesięczne, przewlekłe boje w Lotaryngii, a bardziej na północ Amerykanie stoczyli najkrwawszą i najdłuższą bitwę w całej historii USA (las Huertgen).

Mylisz wojnę forteczną z wojną pozycyjną. Przełamanie lini iufortyfikowanej to nie jest wojna pozycyjna, tak samo jak walka o fortyfikacje twierdzy Metz to nie jest wojna pozycyjna, tak jak rozumiemy pierwotne pojęcie "trench warfare"

[pacam]

Tyle, że ja pisałem o czymś innym. O niemożliwości pobicia liczniejszego wroga przez zaskoczenie w skali strategicznej. Przykład Tannenbergu niczego nie dowodzi, gdyż jest to skala operacyjna.

Co sprawia, że tak uważasz? Naprawdę jestem ciekaw. Mnie w wojsku uczono, że skala operacyjna to poziom pułków i brygad. A od dywizji, a już armii na pewno, mówimy o skali strategicznej. W Prusach Wschodnich w 1914 roku działały zaś co najmniej trzy armie. Napisano tu, że podobno jedna dywizja nie jest w stanie zaskoczyć i pobić dwóch dywizji przeciwnika i im wyższa masa wojsk, tym ten efekt jest silniejszy. A tu proszę, rzeczywistość skrzeczy.

Teraz ja jestem nie kumaty. Napisz o kogo Ci chodzi. Bo mam nadzieję, że nie o mnie. Ja przyznałem wprawdzie, że Brytyjczycy mogli najmniej chcieć wojny, co nie znaczy, że jej nie chcieli. Co do roli ataku niemieckiego na Belgię, to twierdziłem coś innego.

Pod koniec spuściłeś z tonu, przynajmniej tak to wyglądało W każdym razie nie podałeś żadnego namacalnego argumentu na rzecz rzekomej nieuchronności brytyjskiego ataku na Niemcy nawet w razie uszanowania przez nie neutralności Belgów lub dogadania się z nimi.

Tu się nie znam za dobrze, więc zauważę tylko to, że z Twojej wypowiedzi wynika, że usiłujesz udowodnić, że bitwa w Ardenach była elementem wojny pozycyjnej. Myślę, że podjąłeś się dość karkołomnego zadania

Nie spotkałem się z opinią, że taka przykładowa bitwa pod Amiens w 1918 nie była elementem wojny pozycyjnej. A więc i bitwa w Ardenach może być za taką uznana. Tym bardziej, że zwykle demonizuje się w niej sukcesy niemieckie i pogrom wojsk USA. Jak się bliżej przyjrzeć to okazuje się, że postępy były powolne i okupione ciężkimi walkami. Jak pod St. Vith, gdzie spychano Amerykanów po kawałeczku i przez bity tydzień. Cała operacja Straż nad Renem to tylko nieco żwawszy element ogólnej sytuacji na froncie, czyli kilkumiesięcznej wojny pozycyjnej. To pojęcie- "wojna pozycyjna"- nie oznacza przecież stania w miejscu jak kołki, pewnie się zgodzisz.

Mylisz wojnę forteczną z wojną pozycyjną. Przełamanie lini iufortyfikowanej to nie jest wojna pozycyjna

Po pierwsze, jak właśnie Ty najlepiej wiesz, to nie ja twierdziłem że sytuacja na froncie zachodnim przez tamte kilka miesięcy były "pauzą operacyjną". Po drugie, podaj proszę definicję "wojny fortecznej" wraz z jej źródłem i czym ona się różni od przykładowo wojny pozycyjnej pod Verdun. W szczególności, że nigdy wcześniej nie spotkałem się z Twoim określeniem, a zapytanie googla o nie kończy się fiaskiem, zaś nawet o "fortress war" daje wyniki w zasadzie wyłącznie dotyczące gier sieciowych fantasy.

[redbaron]

Co sprawia, że tak uważasz? Naprawdę jestem ciekaw. Mnie w wojsku uczono, że skala operacyjna to poziom pułków i brygad. A od dywizji, a już armii na pewno, mówimy o skali strategicznej.

To Cię źle uczono. Dywizję nazywa się wielką jednostką taktyczną, korpus dopiero jest związkiem operacyjnym. Skala strategiczna to dotyczy całokształtu działań wojennych.

W Prusach Wschodnich w 1914 roku działały zaś co najmniej trzy armie. Napisano tu, że podobno jedna dywizja nie jest w stanie zaskoczyć i pobić dwóch dywizji przeciwnika i im wyższa masa wojsk, tym ten efekt jest silniejszy. A tu proszę, rzeczywistość skrzeczy.

Działały owszem, ale nie wszystkie trzy jednocześnie Zauważ, że po Tannenbergu Niemcy dostali wzmocnienie w postaci 2 korpusów i dywizji kawalerii. Zatem nie była to ta sama siła, która pobiła Samsonowa. Poza tym jest to przypadek szczególny.

Pod koniec spuściłeś z tonu, przynajmniej tak to wyglądało W każdym razie nie podałeś żadnego namacalnego argumentu na rzecz rzekomej nieuchronności brytyjskiego ataku na Niemcy nawet w razie uszanowania przez nie neutralności Belgów lub dogadania się z nimi.

Spuściłem z tonu wyłącznie w kwestii chęci WB to rozpętania wojny, co nie przeczyemu, że w chwili jej wybuchu moim zdaniem WB MUSIAŁA wziąć w niej udział. JEst to dla mnie logiczne i wynika choćby z postawy WB w czasie wojen napoleońskich, gdy równowaga na kontynencie była jej priorytetem. Tu się zgodizliśmy, że się nie zgadzamy i nie drążmy już tego

To pojęcie- "wojna pozycyjna"- nie oznacza przecież stania w miejscu jak kołki, pewnie się zgodzisz.

Oczywiście, że się zgodzę.

Po drugie, podaj proszę definicję "wojny fortecznej" wraz z jej źródłem i czym ona się różni od przykładowo wojny pozycyjnej pod Verdun.

Niemieckie regulaminy rozróżniały atak na umocnienia stałe [Angriff gegen ständige Befestigungen] jako element ataku na pozycje [Angriff gegen Stellungen] - tak jest w Führung und Gefecht der verbundenen Waffen z 1921 r.

[Forteca]

W szczególności, że nigdy wcześniej nie spotkałem się z Twoim określeniem, a zapytanie googla o nie kończy się fiaskiem, zaś nawet o "fortress war" daje wyniki w zasadzie wyłącznie dotyczące gier sieciowych fantasy.

To, że o czymś nie wiesz, nie znaczy, że takie coś nie istnieje. Przykład pierwszy z brzegu:

Wojna Forteczna

Bo bitwa o przełamanie fortyfikacji stałych to coś innego niż walki o pozycje polowe. Nikt chyba nie określa walk w Karelii w 1939/40 r. "wojną okopową" ?

A bitwa o Wał Zachodni w lesie Hurtgen to to właśnie walki o przełamanie umocnień, mało mające wspólnego z pierwszowojenną wojną okopową (bez wzgledu na fakt, że pierwsza faza - kiedy amerykanie przeszli z marszu przez pierwszą linię umocnień obsadznych przez Ersatzbataliony). Tak samo jak walki o pierwszowojenne fortyfikacje Metzu są wręcz podręcznikowym sposobem prowadzenai wojny fortecznej.

[pacam]

To Cię źle uczono. Dywizję nazywa się wielką jednostką taktyczną, korpus dopiero jest związkiem operacyjnym. Skala strategiczna to dotyczy całokształtu działań wojennych.

I jesteś tego pewien? Nigdzie się nie spotkałeś, że skala strategiczna dotyczy frontu czy wielkich jednostek wojskowych, a nie całości wojny jako takiej? Albo że "związek operacyjny" to coś całkiem co innego niż "skala operacyjna"? Ja nawet nie zamierzam się wikłać w długie wyjaśnienia, wystarczy Ci google, jeśli już nie wierzysz w tej sprawie oficerom...

Działały owszem, ale nie wszystkie trzy jednocześnie Zauważ, że po Tannenbergu Niemcy dostali wzmocnienie w postaci 2 korpusów i dywizji kawalerii. Zatem nie była to ta sama siła, która pobiła Samsonowa. Poza tym jest to przypadek szczególny.

Cała historia składa się ze szczególnych przypadków. Przypominam: zaczęło się od rewelacji, że im większe masy żołnierzy, tym bardziej wynik starcia determinuje ich liczebność. Tylko że pod Tannenbergiem właśnie w mniejszej skali, w skali operacyjnej, Niemcy gdzieniegdzie mieli nawet przewagę liczebną. W skali strategicznej, to jest po uwzględnieniu wszystkich wojsk w ówczesnych Prusach Wschodnich, Rosjan było więcej w stopniu przytłaczającym. Ale 1 armia nie zorientowała się, że przed nią nie ma większych sił wroga i przez to pozostała bierna. Innymi słowy, w tym wypadku mamy zależność wręcz odwrotną: im niższa skala, im mniejsza jednostka wojskowa, tym Niemcom było trudniej zaskoczyć Rosjan.

To, że o czymś nie wiesz, nie znaczy, że takie coś nie istnieje. Przykład pierwszy z brzegu:

Wojna Forteczna

Nie żartuj. Znalazłeś jakąs książkę po francusku i przedstawiasz to jako dowód? Ja mogę napisać książkę o tytule powiedzmy "Pigmejska wojna w Kampanii Wrześniowej" i co, będzie to dowód że walczyli tu Pigmeje? Zrozum, to licentia poetica, każdy autor może tworzyć swoje określenia. Zdumiewające że polska oraz największa, angielskojęzyczna część internetu, nie znają takiego określenia jak "wojna forteczna", czyż nie?

Jeśli wymyśliłeś sobie takie określenie to Bóg z Tobą, masz do tego prawo. Nie takie już neologizmy w necie widziałem. Nikt Cię nie zmusza nawet do lektury powszechnie dostępnych definicji "wojny pozycyjnej", choćby na wikipedii, gdzie wyraźnie stoi choćby to, że bitwa o forty Verdun była częścią tejże wojny pozycyjnej. Nie wmawiaj tylko, że inni też mają obowiązek stosować się do Twoich definicji i że jak określają "po bożemu" działania pod Verdun w 1916 albo w Lesie Huertgen w 1944/45 roku wojną pozycyjną, to się mylą i powinni złożyć samokrytykę.

Zwłaszcza że od razu nie widać, że niewiele wiesz o tej ostatniej bitwie, jeśli opisujesz ją jako "walki o przełamanie umocnień".

Osobiście uważam tekst o Pigmejach za kwalifikujący się do ostrzeżenia. Nie mniej jednak, ponieważ jestem zaangażowany w dyskusję przedstawiłem wniosek Administratorom forum, niech decydują. Nie mniej jednak nie życzę sobie takich tekstów w prowadzonym przeze mnie dziale. Możemy się ze sobą nie zgadzać, ale nie znaczy to, że nie możemy prowadzić KULTURALNEJ dyskusji. //redbaron

[Forteca]

Nie żartuj. Znalazłeś jakąs książkę po francusku i przedstawiasz to jako dowód?

Nie zartuję - to jest jeden z przykładów. Wojna forteczna była przed PWS jedną z dziedzin wykładaną na akademiach wojskowych, miała swoich licznych teoretyków w praktycznie każdej armii świata.

Ja mogę napisać książkę o tytule powiedzmy "Pigmejska wojna w Kampanii Wrześniowej" i co, będzie to dowód że walczyli tu Pigmeje?

Możesz napisać wszystko, ale raczej nie będzie to pozycja zalecana w akademiach wojskowych. Pomijając że nie jesteś zapewne - jak pułkownik Rebold - pułkownikiem zarządu inżynierii i szefem wydziału budowy umocnień (szwajcarskim - a wiec niezależnym). Wątpie też, aby twoja książka został przetłumaczona np. na francuski czy rosyjski, jak książka Rebolda. Wątpię też, żeby jakiś generał z innego państwa dał Twojej książce dużą przedmowę, zwracając uwagę na jej znaczenie.

Zdumiewające że polska oraz największa, angielskojęzyczna część internetu, nie znają takiego określenia jak "wojna forteczna", czyż nie?

Zdumiewające, że ktoś uważa że jak czegoś nie ma w internecie, to nie istnieje. Ale czy na pewno nie istnieje ?

Festungskrieg

No proszę, wojenno-techniczna akademia RKKA przetłumaczyła sobie taką książkę z niemieckiego, a przedmowę napisał sam profesor Jakowlew.

I po austriacku jest

Festunkskreig po raz drugi

i wystawy na ten tema są

festungskrieg... znowu

I ciekawe dlaczego, w "Meyers Groses Konversations Lexicon" (Lipsk/Wiedeń 1909) temat "Festungskrieg" zajmuje strony od 481 do 485, i towarzyszą mu 3 całostronicowe tablice - litografie ?

Jeśli wymyśliłeś sobie takie określenie to Bóg z Tobą, masz do tego prawo.

Jasne, jak widać powyżej, ja sobie neologizm wymyśliłem. A może to jednak kolega dysponuje szeroką niewiedzą w temacie, więc lepiej, żeby nie zabierał głosu wyrokującego w sprawach, o których nie ma pojęcia, jak widać.

Nikt Cię nie zmusza nawet do lektury powszechnie dostępnych definicji "wojny pozycyjnej", choćby na wikipedii,

Niekt mnie NIE ZMUSI do czytania definicji w wikipedii, gdy mam do dyspozycji podręczniki akademickie z kilku różnych krajów i masę innych dzieł z epoki, jak choćbny wspomniany Meyers. Ale co my tam z RedBaronem wiemy o Verdun

Nie wmawiaj tylko, że inni też mają obowiązek stosować się do Twoich definicji i że jak określają "po bożemu" działania pod Verdun w 1916 albo w Lesie Huertgen w 1944/45 roku wojną pozycyjną, to się mylą i powinni złożyć samokrytykę.

Nie wmawiam, tylko mówię jak jest - i jak pokazałerm wyzej, inni też tak mówią.

Zwłaszcza że od razu nie widać, że niewiele wiesz o tej ostatniej bitwie, jeśli opisujesz ją jako "walki o przełamanie umocnień".

Zgadza sie, moja wiedza jest nic nie warta bo nie czytam Wikipedii i internet nie jest dla mnie jedynie słuszną wyrocznią.

Edytowane 31 Sierpień 2009 przez Forteca

[redbaron]

I jesteś tego pewien? Nigdzie się nie spotkałeś, że skala strategiczna dotyczy frontu czy wielkich jednostek wojskowych, a nie całości wojny jako takiej? Albo że "związek operacyjny" to coś całkiem co innego niż "skala operacyjna"? Ja nawet nie zamierzam się wikłać w długie wyjaśnienia, wystarczy Ci google, jeśli już nie wierzysz w tej sprawie oficerom...

Nie wierzę oficerom niestety, na pewno nie bezgranicznie. Oczywiście, że związek operacyjny to co innego niż skala operacyjna. Tak, jak mapa jest czymś innym niż linijka

Zresztą proszę bardzo - definicja z "Małej encyklopedii wojskowej" [wiem, że napisanej przez oficerów]

Związek operacyjny, wyższy związek organizacyjny wojsk: -> armia, -> Front (Grupa Armii), przeznaczony do wykonywania zadań o znaczeniu operacyjnym

Przypominam: zaczęło się od rewelacji, że im większe masy żołnierzy, tym bardziej wynik starcia determinuje ich liczebność.

W każdym razie w "Małej encyklopedii wojskowej" masz przykład Tannenbergu jako operacji. Skala strategiczna, jeżeli już, to cały front wschodni. Chodziło o to, że Niemcy chcieli zaskoczenie w skali strategicznej osiągnąć. I przez to pobić nieprzyjaciela. To, że Rosjanie dali się pobić, to inna sprawa. Nie mniej jednak Rennenkampf nie dał się zaskoczyć już i nie został okrążony tak, jak Samsonow - wycofał się w porę.

Resztę Twojej wypowiedzi skomentowałem jako moderator powyżej. Teraz odpowiem jako uczestnik dyskusji. Natomiast nawet wikipedia zna termin siege warfare czyli "wojna oblężnicza", Niemcy znają Festungskrieg, więc chyba Forteca sobie tego nie wymyślił.

[pacam]

Dobrze Forteca, jak sobie życzysz. To za mały szczegół, aby chciało mi się spierać tygodniami o to, czy kilka tytułów książek niemiecko- i francuskojęzycznych (bez śladu oparcia w literaturze polsko- i angielskojęzycznej) wystarcza, aby wypominać mi rzekomy błąd i upierać się, że kilkumiesięczne walki na małym obszarze nie były wojną pozycyjną. To za mały też szczegół, aby chciało mi się po raz drugi prosić Cię o podanie różnic między wojną pozycyjną a tą całą Twoją wojną forteczną, usprawiedliwiających w ogóle istnienie tego drugiego terminu. Używaj go sobie na zdrowie i nawet proponuję Ci napisanie do twórców książek o walkach na froncie zachodnim późną jesienią i zimą 1944/45 (bitwa w lesie Huertgen, Ardeny, zmagania w Lotaryngii albo szturmy na Wał Zachodni), aby przestali używać słów "wojna pozycyjna", a zaczęli "pauza operacyjna".

Natomiast nawet wikipedia zna termin siege warfare czyli "wojna oblężnicza", Niemcy znają Festungskrieg, więc chyba Forteca sobie tego nie wymyślił

Może i nie wymyślił, ale na pewno wymyślił sobie, że wojna forteczna to coś całkiem innego, niż wojna pozycyjna. I że nazywanie powiedzmy zmagań pod Verdun, albo w lesie Huertgen tym drugim terminem jest błędem. A właśnie od tego się zaczęło.

Osobiście uważam tekst o Pigmejach za kwalifikujący się do ostrzeżenia(...)Możemy się ze sobą nie zgadzać, ale nie znaczy to, że nie możemy prowadzić KULTURALNEJ dyskusji

To dowodzi że albo ja wyraziłem się mętnie, albo że Ty kompletnie nie zrozumiałeś sensu. Choć Forteca zrozumiał. Nie chodziło tu o Pigmejów, tylko o pierwsze z brzegu porównanie, mające na celu zobrazowanie faktu że cokolwiek w tytule jakiejś książki nie oznacza jeszcze, że to coś na pewno istnieje albo że powinno istnieć. Pomijając już to, czy "pigmejska wojna" powinna kogokolwiek obrażać, jeśli bym jej w ogóle użył na serio.

Nota bene, choć nie chcę naruszyć punktu 7.4 regulaminu, to na Twoim miejscu widziałbym większy powód do interwencji w moim przypadku z powodu offtopu, a nie dziwnie rozumianej niekulturalności dyskusji. Ale to już Twoja działka.

Aha, "znaczenie operacyjne" to nie to samo co "skala operacyjna".

[redbaron]

Na zielono odpowiedzi jako moderator, na czarno jako dyskutant.

To dowodzi że albo ja wyraziłem się mętnie, albo że Ty kompletnie nie zrozumiałeś sensu. Choć Forteca zrozumiał. Nie chodziło tu o Pigmejów, tylko o pierwsze z brzegu porównanie, mające na celu zobrazowanie faktu że cokolwiek w tytule jakiejś książki nie oznacza jeszcze, że to coś na pewno istnieje albo że powinno istnieć.

Doskonale zrozumiałem Twój przekaz, uznałem jedynie, że jego forma jest nieodpowiednia i przekracza granice kulturalnej dyskusji. Podobnie, jak kilka innych Twoich wypowiedzi.

Nota bene, choć nie chcę naruszyć punktu 7.4 regulaminu, to na Twoim miejscu widziałbym większy powód do interwencji w moim przypadku z powodu offtopu, a nie dziwnie rozumianej niekulturalności dyskusji. Ale to już Twoja działka.

Offtop rzeczywiście wyszedł spory, ale myślałem nad wydzieleniem z tych postów nowego wątku poświęconego chyba znaczeniu doktryny (piszę chyba, bo to było kilka dni temu, a teraz się zrobiło gorąco i pomysł raczej stracił sens. Nie mniej jednak pewnie jakoś potnę ten wątek, jak dyskusja trochę ochłonie.

Aha, "znaczenie operacyjne" to nie to samo co "skala operacyjna".

Domyślam się, ale wydaje mi się że cele o znaczeniu operacyjnym są osiągane przez realizację zadań w skali operacyjnej, prowadzonych przez związki operacyjne. Tak chyba rozumiano te kwestie w okresie I wojny światowej czy w międzywojniu.

[Forteca]

To za mały szczegół, aby chciało mi się spierać tygodniami o to, czy kilka tytułów książek niemiecko- i francuskojęzycznych (bez śladu oparcia w literaturze polsko- i angielskojęzycznej)

To, że o czymś nie wiemy nie znaczy, że to nie istnieje. Tutaj po polsku polecam Kleczke/Wyszyński "fortyfikacja stała" z okresu międzywojennego jako przykład, nie rzecz wyczerpującą)

A co do "nieiestnienia po angielsku:

Wojna forteczna EN

W przeciwieństwie od wojny okopowej - czyli pozycyjnej

Wojna okopowa

Różnica jest prosta i polga na tym, że inne dziąłnia prowadizmy przeciw fortyfikacji stałej, a inne przeciw fortyfikacji polowej. Dlateg oteż napisany przez Stefana Roweckiego podręcznik wojny okopowej/pozycyjnej traktuje o czymś zupełnie innym, niż książka Kleczke/Wyszyńskeigo.

Używaj go sobie na zdrowie i nawet proponuję Ci napisanie do twórców książek o walkach na froncie zachodnim późną jesienią i zimą 1944/45 (bitwa w lesie Huertgen, Ardeny, zmagania w Lotaryngii albo szturmy na Wał Zachodni), aby przestali używać słów "wojna pozycyjna",

Ale ja do nich piszę, i oni do mnie piszą

ale na pewno wymyślił sobie, że wojna forteczna to coś całkiem innego, niż wojna pozycyjna.

Na pewno sobie nie wymyślił, bo trochę książek dotyczących tematu przeczytał. Po prostu inaczej atakuje się linie fortyfikacji stałej, a inaczej polowej. Wchodząc głębiej, możemy w wojnie fortecznej stosować atak regularny opisany przez np. Cezara Antonowica Kjui, a można stosować atak przyśpieszony opisany przez Saurera w "Uber Angriff..." i "Der abgekurzte..." (te wymieniam, bo to akurat klasyka absolutnie niezbędna) czy np. Brunnera

A mówić jezykiem potocznym - zupełnie inne działania charakteryzują walki o Liege czy Antwerpię, a zupełnie inne Loretto czy Sommę.

I że nazywanie powiedzmy zmagań pod Verdun, albo w lesie Huertgen tym drugim terminem jest błędem.

Bo:

1. Tobie się tak wydaje ?

2. Masz na to solidne dowody w postaci np. wykazania diametralnych różnic rzeczywistych walk np. o fort Vaux z teoretycznie opisanym sposobu szturmu fortu francuskiego, ćwiczonego na przerobionym na fort francuski fragmencie grudziądzkiej cytadeli ?

Nie chodziło tu o Pigmejów, tylko o pierwsze z brzegu porównanie, mające na celu zobrazowanie faktu że cokolwiek w tytule jakiejś książki nie oznacza jeszcze, że to coś na pewno istnieje albo że powinno istnieć.

Dlatego pokazałem ci, że oistnienie terminu "wojna forteczna" ,ożna łatwo dowieźć na przykładzie wielu pozycji, często będacych klauzurowanymi podręcznikami akademii wojskowych, pisanych przez wojskowych fachowców. A walk pigmejów w 1939 niestety nie sposób udowodnić żadną miarą. Taka różnica.

RedBaronie - absolutnie nie należy za użycie tego terminu czy podanie tego przykładu dawać ostrzeżenia.