Wojna hiszpańska 1936-1939

[Tomasz N]

Pogrubianie murów nie wynika z klimatu, a z wzrostu obciążeń ścian stropami. Kiedyś  pogrubiano ścianę o pół cegły co kondygnację, potem dla wyższych budynków rzadziej, bo ściany na dole wychodziły absurdalnie grube. I to obowiązuje i w Polsce i w Hiszpanii.

Ale ja porównuję Warszawę i Belchite i na zdjęciach Grega nie widzę odsadzek na pół cegły na wewnętrznej stronie ścian pod stropami.  

[Tomasz N]

znalazłem przepisy warszawskie z końca XIX w.

 

Przy zatwierdzaniu projektów Wydział budowlany warszawskiego Rządu Gubernialnego wymaga następujących grubości murów:

W dwóch najwyższych piętrach 2 cegły,

w każdych zaś dwóch następnych, niższych piętrach o 1/2 cegły większą.

Ściany w piwnicy o 1/2 cegły grubsze od przypoziomowych.

W budynku czteropiętrowym grubości ścian byłyby zatem:

na IV i III piętrze .... 2 cegły

na II i l „.........................2,5,

w przyziomie.....................3

w piwnicy..........................3,5

 

cegła polska miała wymiar 27 x 13 cm

Edytowane 13 Wrzesień 2019 przez Tomasz N

[jakober]

4 godziny temu, Tomasz N napisał:

Pogrubianie murów nie wynika z klimatu, a z wzrostu obciążeń ścian stropami.

 

Oczywiście Tomaszu, masz rację. 

 

Ja odniosłem się natomiast jedynie do ogólnego stwierdzenia:

W dniu 11.9.2019 o 8:19 PM, Tomasz N napisał:

W Hiszpanii ściany są cieńsze z racji temperatur, więc i mniej masywne, 

 

Z dostępnej mi analizy budynków w Valladoid wynika, że ściany kondygnacji powyżej parteru miały grubość 2 cegieł przy budynkach o wysokości 3 do 5 kondygnacji. W Valladoid, poza nielicznymi wyjątkami, odsadzkę w kondygnacjach nadziemnych stosowano wyłącznie w ścianach parteru. W analizowanych budynkach zastosowane były generwlnie 3 typy formatów cegieł, stąd różnice między grubosciami ścian różnych budynków. U jednych w kond. nadziemnej  45 cm (2 x 22 cm), u innych 55 cm (2 x 26,5 cm), choć w obu przypadkach grubość dwóch cegieł. W Hiszpanii istniały też formaty większe, np. w typie z Katalonii długość wozowki wynosiła 30 cm.

 

Oczywiście, sięgam po te przykłady jako przykłady dla Hiszpanii. Natomiast w konkretnym przypadku:

 

4 godziny temu, Tomasz N napisał:

Ale ja porównuję Warszawę i Belchite

 

myślę, że decydującą jest skala budynków. Zachowane ruiny kamienic w Belchite to 2 - 3 kondygnacji nadziemnej, podczas gdy w Warszawie mówimy o 5. Jeżeli warszawskie przepisy przewidywały dla przeniesienia obciążeń z dwóch najwyższych kondygnacji grubość ściany 2 cegieł, to grubość ścian w Belchite wiele od tego nie odbiega.

[Tomasz N]

Jeżeli warszawskie przepisy przewidywały dla przeniesienia obciążeń z dwóch najwyższych kondygnacji grubość ściany 2 cegieł, to grubość ścian w Belchite wiele od tego nie odbiega.

 

Ale na zdjęciach Grega nie widać ścian na dwie cegły.

[gregski]

I ostatnie zdjęcia.

Wieża zegarowa.

 

 

 

[jakober]

19 godzin temu, Tomasz N napisał:

Ale na zdjęciach Grega nie widać ścian na dwie cegły.

Tomaszu, pisząc o grubości mam na myśli wartość w centymetrach. Ze zdjęć Speedy'ego z Warszawy nie wynika rownież grubość ścian fasady bliska 60 cm, co miałoby (łącznie z tynkami) odpowiadać 2 cegłom przedwojennym polskim.

Ponadto Polska to nie tylko Warszawa. Wykonywałem sporo inwentaryzacji architektoniczno-budowlanych kamienic z przełomu XIX i XX wieku w Poznaniu oraz prace renowacyjne budynków na obszarze Polski zachodniej. Z doświadczenia ponad 50-cio centymetrową grubość w budynkach wznoszonych z cegły w ścisłej tkance miejskiej miały w nadziemiu jedynie ściany parterów. I to jedynie fasady frontowej, czasem też dziedzińcowej głównego budynku. Ale już ściany zewnętrzne pięter jak i wszystkie sciany zewnętrzne oficyn nie przekraczały zasadniczo 45 cm, często oscylując w granicach 40 - 42 cm łącznie z tynkami, co odpowiada zasadniczo grubości 1,5 cegły. I nie były to wypełnienia ceglane konstrukcji szkieletowych, a ściany nośne w pełnym swym przekroju. Oczywiście, mogłem mieć szczęście trafiać tylko na takie obiekty. Ale z takim szczęściem mógłbym spokojnie zacząć grać w totka.

 

Żeby nie było nieporozumień i żeby nie tworzyć dużego OT - ja cały czas odnoszę się jedynie do ogólnego twierdzenia o cieńszych ścianach budynków w Hiszpanii niż w Polsce ze względu na temperatury w obu regionach, a tym samym większej łatwość ich burzenia. Po prostu nie jestem przekonany co do słuszności tego założenia. Hiszpania to pojęcie równie szerokie i zróżnicowane; jeśli nie bardziej; jak Polska. 

 

Wracając do zdjęć Gregskiego z Belchite: na zdjęciu z Jesusem widać fajnie format cegły w porównaniu z sylwetką człowieka. Z proporcji i wielkości uważam, że mamy właśnie przykład typu katalońskiego, którego historyczna wielkość oscylowała w granicach 30 x 15 x 4,5 cm, używanego tradycyjnie w Aragonii (przy okazji poszukiwań w temacie dotarłem do informacji o odnotowanych w tej krainie wielkościach 32 x 16 x 3,5 cm czy 35 x 17 x 5 cm). 

 

Co do pytania Speedy'ego i stanu dzisiejszego zachowanych ruin, znalazłem ciekawe opracowanie, co prawda w j. hiszpańskim, ale bogate w zdjęcia miasta w trakcie walk, tuż po nich, jak i porównania że stanem dzisiejszym. Widać wyraźnie i uszkodzenia wojenne, i wpływ dalszych 80-ciu lat na budynki tej miejscowość. Opracowanie jest mozliwe do pobrania w formie pdf. Mam nadzieję, że ten odsyłacz do linku zadziała.

 

[Tomasz N]

Odsyłacz zadziałał. No i mamy jasność. Z tych materiałów wynika, że Belchite po walkach nie odbiegało wyglądem od Warszawy. Większość ruin rozebrano, pozostawiając mocno teatralną resztkę. Nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że większość cegły i kamienia  z rozbiórki trafiła do nowego Belchite. Co do wymiarów cegły nie ma się co kłócić. Akurat na zdęciu, na które się powołujesz, jest cegła nówka, wbudowana w ramach konserwacji ruiny.

PS. Poznań to Prusy, tam w drugorzędnych budynkach można było stosować ścianę na półtorej cegły.