Wojna hiszpańska 1936-1939

[Karol Kontrev]

Wojna hiszpańska 1936-1939 jest wydarzeniem, która zmusza do poważnych refleksji:

1) Na ile osoby o radykalnych przeciwnych pogladach politycznych są w stanie funkcjonować w jednym społeczeństwie. Silnie spolaryzowane społeczeństwo wydaje się zmuszone pogrążyć w chaosie, który może zażegnac jedynie dyktatura. Aby społeczeństwo demokratyczne mogło trwać radykałów musi byś bardzo mało. Demokracja zmuszona jest spychać na margines tych ludzi, wobec czego ich rzeczywiste prawa polityczne są dużo słabsze. Musi być więc demokracja jedynie pół-demokracją (gdzie spektrum polityczne musi byc po obu stronach obcięte)?

2) Jak należy rozumieć prastare "prawo do oporu wobec tyranii"? Ruszający na Krucjatę przeciw Republice karliści po prostu nie byli w stanie żyć w programowo ateistycznej lewicowej republice, w której nie szanowano ani Tradycji ani religii a duchowni byli prześladowani, kościoły palone. W państwie gdzie wolno było odbierać człowiekowi ziemię na mocy decyzji rządu. Gdzie wychwalano publicznie zbrodnie rewolucji francuskiej a fanatycy nosili portrety Stalina. A przede wszystkim, gdzie dochodziło do kilkudziesięciu mordów politycznych rocznie, którym lewicowa władza sprzyjała a nawet je inspirowała. Calvo Sotelo został przeciez zamordowany przez policjantów. Dla karlistów Republika była po prostu Anty-Hiszpanią. Dzisiaj potępia się powstanców przeciw Republice, ja zamierzam ich bronić.

3) Wojna hiszpańska jest to jeden z najbardziej zafałszowanych okresów w historii. Dużą rolę odgrywały tu następujące fakty: ok 80% dziennikarzy miało sympatie lewicowe, opiniotwórcze środowiska opanowane były przez lewicowców czy wręcz stalinowców (casus George'a Orwella, który za swoją sympatię do anarchistów i krytykę komunistów został napiętnowany w swym środowisku), aktywną działalność propagandową na świecie prowadziły osoby powiązane z NKWD. Po wojnie sytuacja nie była pod tymi względami lepsza.

[virtualbob]

Mnie zadziwia natomiast jak społeczeństwo tak podzielonej etnicznie Hiszpanii było w stanie udźwignąć ciężar tej wojny? Przecież takie prowincja jak Katalonia i Kraj Basków chciały szerokiej autonomi bez wzgledu czy będą rządzić republikanie czy faszyści. Co kierowało tymi ludźmi w razie konieczności opowiedzenia się po jednej ze stron?

[Karol Kontrev]

W Katalonii i Kraju Basków bardzo silną pozycję miał tzw. integralny nacjonalizm. Zwolennikom tego nurtu zależało przede wszystkim na jak najszerszej autonomii a nawet niepodległości. Uważali, że opowiedzenie się po stronie Republiki, lepiej zapewni im zrealizowanie tych dążeń. Baskowie mieli poza tym głownie poglądy katolickie i konserwatywne, co powinno popchnąć ich do opowiedzenia się po stronie Franco. Jednak pielęgnowanie własnej samodzielności uznali za wyższa wartość. Decyzję nacjonalistów baskijskich uważam za tragiczną pomyłkę, która przedłużył wojnę, doprowadziła do wielu cierpień. Gdyby Republika wygrała, dostaliby autonomię narodową ale dotknęłyby ich antykatolickie ustawy rządu centralnego. Nie mówiąc już o wariancie, iż komuniści lub anarchiści przejmują pełnię władzy...

Katalonia natomiast została szybko opanowana przez anarchistów z CNT, którzy bezwzględnie odparli próbę opanowania kraju przez frankistów. Opor został spacyfikowany terrorem. Katalońscy anarchiści wystawili wiele oddziałów ochotniczej milicji CNT.

Równocześnie Baskowie z Nawarry niemal jednogłośnie opowiedzieli się po stronie powstańców gen. Franco. Nie jest więc dokładnie prawdą iż Baskowie walczyli po stronie Republiki. Nawaryjczycy byli jej zdecydowanymi wrogami. 70 tysięcy ochotników z "czerownych beretów" (większość z Nawarry) przyłączyło się do powstania w pierwszych tygodniach.

Jak widzimy osoby z mniejszości narodowych często bardzo aktywnie brały udział w wojnie po obu stronach. Przyczyny były głownie światopoglądowe, ideowe.

Acha. Nazywanie powstańców "faszystami" jest błędem powtarzanym często przez zwolenników lewicy. Po stronie Franco walczyli bowiem:

- karliści (tradycjonaliści jednoznacznie wrodzy faszyzmowi)

- CEDA (chadecja)

- wszelkiej masci konserwatyści

- jednostki regularnej armii

- Falanga Hiszpańska

- JONS (Junty Ofensywy Narodowo Syndykalistycznej)

Faszystowską organizacją jest tylko ta ostatnia. Falangę można też uznać za faszystkowską, choć różni się bardzo od typowych faszystów, stąd lepszym okresleniem jest "faszyzująca". Karliści, chadecy i konserwatyści oraz zwykli żołnierze nie mieli nic wspólnego z faszyzmem!

[Ludwik Götten]

"Mnie zadziwia natomiast jak społeczeństwo tak podzielonej etnicznie Hiszpanii było w stanie udźwignąć ciężar tej wojny? Przecież takie prowincja jak Katalonia i Kraj Basków chciały szerokiej autonomi bez wzgledu czy będą rządzić republikanie czy faszyści. Co kierowało tymi ludźmi w razie konieczności opowiedzenia się po jednej ze stron?"

Virtualbob

Katalonii nadano w 1932 roku status autonomiczny. Katalończycy mogli utworzyć własny rząd (Generalitat), który chociaż podległy rządowi w Madrycie (np. w zakresie fiskalnym czy podatkowym) miał jednak wiele realnej władzy. Ich wybór był więc oczywisty. Także w przypadku Kraju Basków, chociaż projekt uchwalenia statutu w tej prowincji nie powiódł się, ewentualne rządy republikanów gwarantowały więcej wolności i poszanowanie dla bogatej baskijskiej kultury. Prawdą jest natomiast, że Navarra przyłączyła sie do spiskowców. Trzeba jednak pamiętać, że była to twierdza karlistów.

Pozdrawiam

[ciekawe25]

Drogi do powstrzymania komunizmu bywają przeróżne. Czasami antagoniści są siebie warci, czasami można różnicować zakres, stopień zbrodniczości, występności i legitymacji.

Kwalifikacja stron wojny domowej winna opierać się na analogiach wywiedzionych z doświadczeń innych. Tzw. republika szybko znalazła się pod silnym niemal totalnym wpływem nkwd, zrss - jak to się kończyło zasadniczo możemy się domyślić. Tradycjonaliści znaleźli się pod wpływem nazistów i faszystów lecz jak się skończyło też wiemy - w Hiszpanii po zwycięstwie Franco nie zapanował totalitaryzm, kraj nie przystąpił do II wojny światowej. Czy po zwycięstwie republiki zapanowałby komunizm totalitarny? Wydaje się że opresyjny autorytaryzm Franco który stał się faktem w Hiszpanii jest jednak mniejszym złem dla kraju niż ryzyko prawdopodobieństwo - panowania komunistów. W końcu to doświadczenia z Hiszpanii uczyniły z "prawdziwego" lewicowca Orwella możliwe że największego krytyka komunizmu?

Najbliżsi muszą być pozostali konserwatyści, choć nie chadecy.

[jachu]

Wojna domowa w Hiszpanii była jedną z najokrutniejszych w dziejach tego kraju. Okrucieństwo wobec przeciwnika było w ogóle wpisane w mentalność Hiszpanów od zawsze - vide wojny z Francuzami w latach 1808-1814. W latach 1936-1939 absolutnie nie było tak, że tylko frankiści byli okrutni, a republikanie nie.

Przypadki okrucieństwa oddziałów republikańskich wobec swych przeciwników, czy duchowieństwa są porażające, ale oczywiście czerwoni udają, że nic się nie stało i tylko "nacjonaliści" byli źli.

Czy po zwycięstwie republiki zapanowałby komunizm totalitarny? Wydaje się że opresyjny autorytaryzm Franco który stał się faktem w Hiszpanii jest jednak mniejszym złem dla kraju niż ryzyko prawdopodobieństwo - panowania komunistów.

W czasie wojny domowej republikanie wcale nie byli łagodniejsi od Franco, więc pewnie ich dyktatura byłaby gorsza od dyktatury Franco. Już w czasie wojny domowej raczej widać było, że elementy radykalne biorą górę nad umiarkowanymi. Komunizm gospodarczo byłby na pewno rujnujący (tak jak to było np. w Polsce). Tymczasem Franco stosunkowo szybko złagodził swoją dyktaturę, a w sprawach ekonomicznych dał później całkowitą wolność (z początku był zwolennikiem interwencjonizmu państwa, później już nie).

A ja troszeczkę zmienię kierunek dyskusji. Jakiś czas temu miałem zajęcia na uczelni obok grupy, która miała egzamin z historii, a ściślej mówiąc, właśnie z czasów generała Franco. Przez przypadek podsłuchałem rozmowę dwóch gości, którzy dyskutowali namiętnie na temat generała. Jeden z nich rzucił tezę, że zarówno Hitler jak i Franco to zbrodniarze jednej kategorii... Argumentował tę tezę następująco: obalenie przemocą legalnej, demokratycznej władzy, wieloletnia dyktatura, tortury czy prześladowania przeciwników jako metody dyskursu politycznego. Czyli notabene Hitler o ograniczonych ambicjach i bez uprzedzeń rasowych.

Ja osobiście się z takim poglądem nie zgadzam. Owszem, nie twierdzę, że rządy generała Franco nie miały charakteru autorytarnego i nie trwały długo (do 1975 r.). Absolutnie jednak sprzeciwiam się traktowaniu na równi Franco i Hitlera, bo to jest po prostu niezgodne z faktami i nienaukowe. Franco nie był aniołem, ale uratował swój kraj od czegoś x razy gorszego, niż jego rządy. Ocena tej postaci była i jest kontrowersyjna, ale i tak uważam, że per saldo jest dodatnia.

A wy jak myślicie?

[Mateusz 007]

Ja osobiście podziwiam postać gen. Franco. Ostatnio kolega na lekcji porównał go do jakże znanych postaci: Hitlera, Mussoliniego,Stalina. Nie zgadzam sie z tym! Generał ocalił swój kraj przed totalnym zniszczeniem komunistycznym. Dziś większa cześć społeczeństwa uważa, żę był faszysta -To całkowita BZDURA. A wy co o tym sądzicie?

[Lu Tzy]

Sek w tym, ze to wlasnie zdrada Franco i dalsza rebelia byly najsilniejszymi czynnikami komunizacji Republiki... Gdyby armia nie zdradzila, Republika dala by sobie rade ze skrajnymi oszolomami.

[Vissegerd]

Gdyby armia nie zdradzila, Republika dala by sobie rade ze skrajnymi oszolomami.

Obawiam się, że tego już nigdy się nie dowiemy, to raczej tylko gdybanie. Diabli wiedzą jak by się to potoczyło...

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Gdyby armia nie zdradzila, Republika dala by sobie rade ze skrajnymi oszolomami.

Obawiam się, że tego już nigdy się nie dowiemy, to raczej tylko gdybanie. Diabli wiedzą jak by się to potoczyło...

Pozdrawiam.

Jasne! Ja to powiedzialem w reakcji na peany ku czci Gaudillo, co to Hiszpanie uratowal od nieuchronnej zarazy. Otoz on sam sie przyczynil do tej zarazy rozwoju.

[marcin29]

Myśle że trzeba patrzeć na Hispanie lat Franco nie z polskiego zaścianka, lecz właśnie z hiszpańskiej strony.A co dał Franco Baskom,Katalończykom hiszpański czyli wielko-kastylijski nacjonalizm, zaprowadził wersje katolicyzmu integralną podobną do polskiej.Do 1956 kilkadziesiąt obozów koncentracyjnych w których zginęły dziesiątki tysięcy ludzi w tym pewna ilość Polaków,zarówno walczących w wojnie jak i tych złapanych w drodze do Wielkiej Brytanii.Część uciekinierów wydano Vichy a ten ekspozyturom Gestapo

[Lu Tzy]

Szczerze, to nie wydaje mi sie, aby ktokolwiek z wypowiadajacych sie tutaj rzeczowo "gadal z polskiego zascianka". Przeciwnie, maja dobra orientacje w hiszpanskiej historii.

To co napisales o obozach i niezupelnej neutralnosci - wszystko prawda, ale to nie argument. To efekt wojny domowej, w czasie ktorej wszystkie strony ( bo wlasciwie trodno mowic o dwoch tylko) popelnialy zbrodnie naprawde potworne. Ja mysle ze jedynym porownaniem moze byc - ewentualnie - Wojna Trzydziestoletnia i to, co zrobila z Niemcami.

Nie uwazam za sluszne krytykowanie Franco i w ogole rebeliantow za nieludzkie postepowanie. Legalisci nie byli lepsi. Ot, Hiszpanie.

Potem wzial caly kraj za morde, niczym SB Polske, uspokoil i dal jako tako zyc. Sa jednak szramy. Do dzisiaj Guardia Civil jest oceniana jako jedna z najbardziej brutalnych i zarazem skorumpowanych policji Europy.

Vissegerd juz zauwazyl, ze gdybologia to, ale nadal uwazam, ze najwieksza przewina Franco byla zdrada. Gdyby nie zdradzil, to oba skrajne skrzydla - i rojalisci, i stalinisci/anarchisci i inne badziewie - nie mieli by szans w starciu z Republika. Ktora nie musiala by szukac pomocy u "bratniego kraju".

Debili z lewej latwo by bylo pokonac, oszolomow z prawej daloby sie oswoic.

W koncu ta wojna to efekt rewolucji - zniesienia ustroju, ktory sparszywial ponad sto lat wczesniej.

[marcin29]

Co do Baskijskiej Partii Narodowej to była to partia ze skrzydłem chadeckim i socjaldemokratycznym,Nawarra miała mnustwo ludności napływowej,Baskowie byli mniejszością.G.Orwell mimo krytyki stalinizmu nigdy nie był fanem Franco,pozostał demokratą,republikaninem i socjalistą.Zresztą w siłach republikańskich walczyli również byli żołnierze Hiszpańskiej Legii Cudzoziemskiej a także tzw.Maurowie,głównie robotnicy sprowadzeni z Maroka hiszpańskiego.

[widiowy7]

Wot Lu Tzy w pełnej krasie!

Pełen podziwu jestem, ale głos miałem zabrać, no ale nie ma sensu, bo pełne poparcie masz.

Prawdopodobnie Republika dałaby sobie radę gdyby nie pucz Franco. A być może nie wpadłaby w objęcia Wujka Jo.

[Lu Tzy]

Widiowy7 Moge sie tylko uklonic