KG AK rezygnuje z Powstania Warszawskiego

[FSO]

Witam;

czemu niemożliwe? Tak naprawdę by podejmować lub nie i kiedy decyzję o P.W. wystarczyla dokładna i chłodna analiza i polityczna i militarna i ekonomiczna lecz, nie wszystkie osoby działające pod taką czy inną presją były do tego zdolne.

Decyzja o wybuchu czy braku wybuchu oraz dacie - zależna była od tejże analizy. Czy była możliwość jej przeprowadzenia to osobna sprawa. Przy okazji - jeszcze dwa dni przed podjęciem decyzji o wybuchu P.W., założenia były zupelnie inne...

pozdr

[Albinos]

Przy okazji - jeszcze dwa dni przed podjęciem decyzji o wybuchu P.W., założenia były zupelnie inne...

A jakie konkretnie?

[widiowy7]

Wydaje mi sie, ze odstapienie od Powstania bylo latem 44 roku niemozliwe. Mozna bylo co najwyzej przesunac wybuch walk w czasie o pare tygodni.

Ale te parę tygodni to szmat czasu. Sytuacja operacyjna na linii Wisły zmieniła się diametralnie.

Na niekorzyśc Niemców.

I Niemcy musieli coś zrobić z tym niepokornym miastem. Ja bym ściągnął "psy' Reinefartha. I miasto ewakuował.

Zresztą to w realu to nastąpiło po kapitulacji miasta.

[FSO]

Witam;

Albinos: chodziło mi o pierwotne założenia, warunki "brzegowe" mówiące kiedy Powstanie ma szanse powodzenia, kiedy powinno one wybuchnąc, jak należy sprawdzać co tak naprawdę dzieje się na froncie.

pozdr

[RAJ]

Temat stary, ale odrobine go odswierze.

Przedstawiam warianty co by bylo gdyby, ktore kiedys napisalem na innym forum.

I. Powstanie nie wybucha, Wawa nie zostala zniszczona, cywile nie zgineli, nie bylo odbudowy i nie powstal PKiN. AK sie nie rozprasza wiec zostaje rozbrojone i w znacznej wiekszosci wsadzone do wiezienia lub wyslane na biale niedzwiedzie. Po 1956 wiekszosc z nich zostaje zrehabilitowana i wlacza sie do zycia spolecznego w Polsce, pisza ksiazki i moga miec wplyw na rozne sprawy - zwlaszcza na wychowanie dzieci. W pozniejszych latach stanowia trzon tworzacej sie opozycji. W 1989 upada komunizm, Polska jest wolna.

II. Powstanie nie wybucha, Wawa nie zostala zniszczona, cywile nie zgineli, nie bylo odbudowy i nie powstal PKiN. AK przygotowuje sie do nadejscia ACz poprzez rozproszenie swojej struktury i stworzenie sieci bardzo luzno powiazanych, poczatkowo biernych komorek. Rozne komorki (lub nawet pojedynczy ludzie) dostaja rozne zadania spoleczne. Wiekszosci wydawane sa odpowiednie falszywe dokumenty, ktore pozwola na wtopienie sie w powojenny tlum (aby to ulatwic, mozna przeprowadzic we wlasciwych momentach ataki na archiwa miejskie w kilku duzych miastach). Ludzie ci przylaczaja sie do Partii, zostaja profesorami, dyrektorami, milicjantami, pulkownikami, artystami, pisarzami itd itp. Maja w ten sposob gigantyczny wplyw na sytuacje w Polsce.

Najprawdopodobniej czesc struktur zostalaby zniszczona jdnak z uwagi na rozproszenie i przygotowanie nie powinno byc tego wiecej niz 20-30%. W pozniejszych latach stanowia trzon tworzacej sie opozycji. W 1989 upada komunizm, Polska jest wolna.

III. Powstanie nie wybucha, Wawa nie zostala zniszczona, cywile nie zgineli, nie bylo odbudowy i nie powstal PKiN. Zamiast tego AK przeprowadza serie odosobnionych atakow na wojska niemieckie znajdujace sie poza koszarami (np. podczas lapanek). Zdobywaja sporo uzbrojenia i doswiadczenia a takze zadaja Niemcom duze straty. Dalej jak w I lub IV.

IV. (cos o co nie prosiles)

Powstanie wybucha 3 tygodnie pozniej, kiedy ACz podchodzi do Pragi. Jest lepiej przygotowane, rozpoczyna sie w nocy, znaczne sily sa rzucone na zdobycie przynajmniej jednego mostu. Cele moga zostac osiagniete. Dalej najprawdopodobniej podobnie jak w I.

[Albinos]

nie bylo odbudowy i nie powstal PKiN.

Z tym powstaniem PKiN to nie byłbym taki pewien;) Już przed wojną władze Warszawy planowały wyburzenie domów w tym miejscu, gdzie PKiN powstał. Więc kto wie, może ekipa Bieruta mimo wszystko by to zrealizowała...

Biorąc pod uwagę plany KG AK (powstanie albo akcja dywersyjna), wariant trzeci jak dla mnie najbardziej realny.

PS. Witam na forum:)

[RAJ]

Ktory wariant wybierzemy tak naprawdę nie ma znaczenia.

Istotne jkest co innego. Nie zginęło by bardzo wielu młodych inteligentnych patriotów, którzy w przyszłości mogliby wywrzeć bardzo duży wpływ na nową Polskę.

Dla efektów makroskalowych - czyli czy Polska byłaby pod władzą ZSRR, czy też nie, czy utworzono by nową republikę czy też nie, jak długo trwałby socjalizm itd, to Powstanie Warszawskie czy też jego brak nie miało żadnego kluczowego znaczenia.

PS. Dzięki za przywitanie.

Edytowane 23 Grudzień 2009 przez RAJ

[Wolf]

Temat stary, ale odrobine go odswierze.

Przedstawiam warianty co by bylo gdyby, ktore kiedys napisalem na innym forum.

I. Powstanie nie wybucha, Wawa nie zostala zniszczona, cywile nie zgineli, nie bylo odbudowy i nie powstal PKiN. AK sie nie rozprasza wiec zostaje rozbrojone i w znacznej wiekszosci wsadzone do wiezienia lub wyslane na biale niedzwiedzie.

Tak dla porządku -w żadnym z Okręgów AK na terenie Polski AK nie zostało "w znacznej większości" wsadzone do więzienia czy wysłane na niedzwiedzie.Co innego kadra dowodząca /oficerska ale i tu uważam ,że większość oficerów i podchorążych nie została zamknięta(vide-chociażby ojciec obecnego prezydenta podporucznik Rajmund Kaczyński)a i nie wszyscy generałowie przecież siedzieli(vide-Bruno Olbrycht ,Kossakowski czy Wacław Skroczyński)

Wszak ujawniać się ujawniały w 1944 roku tylko oddziały uzbrojone stanowiące ułamek stanów liczbowych zaprzysiężonych w AK.A i one(a w każdym razie podoficerowie i szeregowcy-we wstępujacych do 1 Armii WP oddziałach 27 DP AK w maju 1944 fuksem załapali się do Armii Berlinga i wszyscy oficerowie bo nie było jeszcze instrukcji co do postępowania z oddziałami AK ) przed ewentualnym wsadzeniem do więzienia /wywózką(o ile się nie rozproszyły)słyszały w 1944 roku propozycję wstępowania do Armii Berlinga,którą część żołnierzy,podoficerów a nawet i oficerów przyjmowała.

Były jeszcze inne warianty-

-że Niemcy zburzą miasto(jak w Białymstoku czy Jaśle ale tam/ani nigdzie w miastach GG w 1944-1945 nie zgotowali masowej rzezi mieszkańcom a na zburzenie Warszawy potrzeba było sporo czasu)

-starcia zbrojnego części oddziałów AK z RKKA w Warszawie(wątek realność celów PW).

Ten ostatni wobec planów KG był moim zdaniem najbardziej prawdopodobny w przypadku spotkania AK z RKKA w stolicy w 1944.

Ale uważam,że z przyczyn politycznych RKKA nie mogła zburzyć Warszawy czy zmasakrować jej ludności cywilnej zaś znaczna część żołnierzy stołecznej AK a nawet ich dowódców nie zamierzała walczyć z Armią Czerwoną i nie miała zamiaru popełniać samobójstwa .

Gdy we wrześniu 1944 w stolicy Estonii-Tallinie ogłoszono reaktywowanie/wznowienie działalności rządu Republiki Estonii premiera Otto Tiefa i jej neutralność w wojnie a oddziały estońskie próbowały powstrzymać RKKA-Armia Czerwona reprezentowana m.in przez 8 korpus estoński RKKA szybciutko zakończyła tę imprezę nie burząc jednak Tallina ani nie masakrując cywilnych mieszkańców.Tief dostał 10 lat ale przeżył.

Edytowane 4 Styczeń 2010 przez Wolf

[Gwaldrik]

A propos PKiNu, to z tego co wiem do 1952 roku, kiedy zaczeto budowe, warszawiacy zdazyli juz odbudowac w tym miejscu pare kwartalow. Niestety ich praca poszla na marne, wszystko na powrot zburzono...

A co do Powstania. Trudno mi wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej do niego w ogole by nie doszlo. Mozna to chyba bylo przeciagac w czasie, ale nie w nieskonczonosc. Niemcy jak wiadomo juz wczesniej zaplanowali, ze zaczna Warszawe burzyc. Watpie by AK na to w ogole nie zareagowala. Trudno tez okreslic jak postepowalyby poszczegolne oddzialy. Niemcy do budowy umocnien w koncu sila zaciagneliby tysiace warszawiakow. Cala reszte zaczeliby ewakuowac. Warszawa miala byc twierdza, na wzor Wroclawia, a jaki los spotykal miasta-twierdze w czasie IIWS, to wiemy.

Gdyby jakims cudem nie doszlo do wybuchu Powstania to prawdopodobnie nie zgineloby tak duzo cywilow, ale los miasta byl chyba przypieczetowany. Zolnierze AK, jezeli by nie zgineli i nie zdecydowali sie nadal tkwic w konspiracji, to dostaliby sie do niewoli sowieckiej lub pozniejszej esbeckiej, a tam z nimi mogloby sie zdarzyc cokolwiek. Nie wiadomo tez jak politycznie i propagandowo fakt nie wszczynania Powstania wykorzystalby Stalin. Cokolwiek by powiedzial czy zrobil, Brytyjczycy i Amerykanie palcem by w obronie Polakow nie kiwneli, a byc moze by nawet Stalinowi przyklasneli.

Edytowane 11 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Albinos]

Niemcy jak wiadomo juz wczesniej zaplanowali, ze zaczna Warszawe burzyc.

Owszem planowali. Tzw. plan Pabsta (choć nazwa jest nieścisła, Pabst jedyne firmował całość). Ale planowali to zrobić jeszcze w sytuacji, gdy na wschodzie nie prowadzili żadnej wojny. Skąd więc pewność, że mając Rosjan pod bokiem, nagle zaczęli by Warszawę burzyć (dodatkowo ryzykując przy tym gwałtowną reakcję AK)?

Niemcy do budowy umocnien w koncu sila zaciagneliby tysiace warszawiakow.

Bez dowodu pozostaje to przypuszczeniem.

Warszawa miala byc twierdza, na wzor Wroclawia, a jaki los spotykal miasta-twierdze w czasie IIWS, to wiemy.

Poczyniono jakieś przygotowania na dużą skalę, które umożliwiłyby długą obronę? Pytam serio, bo nie wiem.

[Andreas]

Ja także nic nie słyszałem o planowanej ''Festung Warschau''... Jedyne, co mi przychodzi na myśl w tej sprawie, to mrzonki o niemieckich żelbetonowych bunkrach na Powiślu. Bunkrach, po których nie ma nawet śladu. Nie znalazłem też nigdzie wzmianki o dowódcy owej ''twierdzy''...

Ja też mogę poprosić o informacje? Bo zainteresowało mnie to.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: Festung Warschau nie miala szansy istnienia. Przyczólki na południe od miasta istniejące zresztą od bodajże licpa '44 dawały całkiem niezłe podstawy do natarcia. Podobnie o wiele wygodniej było atakować z pólnocnej części tzw. przedmościa [bug / Narew - granica tzw. Prus Wschodnich] niż "na pałę" przez miasto. Koncentryczny atak z dwóch wymienionych przeze mnie punktów oznacza odcięcie sił w okolicach miasta i to nie tylko samym mieście lecz daleko na zachód od niego. W czasie styczniowej ofensywy oddziały niemieckie zmuszone były się wycofać. Festung Breslau jakkolwiek broniła siię dzielnie od stycznia, tak nie leżała na głównej linii tadzieckiego uderzenia na linię Odry - Nysy, zaś działania radzieckie nie były nakierowane na bezwzględne zdobycia miasta. Jego ostrzał / bombardowanie to coś zupelnie innego.

Bez powstania miasto by istniało [choć mosty być może byłyby wysadzone, a sama Praga zajęta], zginęłoby znacznie mniej ludności, a kopanie rowów przeciwczolgowych w momencie kiedy główną linią obrony jest największy rów w okolic - Wisła - mija się z celem.

pozdr

[Andreas]

Przyczólki na południe od miasta istniejące zresztą od bodajże licpa '44 dawały całkiem niezłe podstawy do natarcia.

Przyczółek warecko-magnuszewski utworzono na początku sierpnia 1944r.

[Gwaldrik]

Hitler zarzadzil budowe Festung Warschau 27 lipca. To tyle jezeli chodzi o fakty.

Reszta jest czescia odwiecznej dyskusji Polakow na temat zasadnosci wszczynania Powstania. Zdania sa podzielone, dyskusje sa emocjonalne, strony nigdy sie nie przekonaja. Ja staram sie wczuc w sytuacje osob, ktore ta trudna decyzje podjely, dlatego slynne punkty Okulickiego sa dla mnie bardzo cennym zrodlem informacji i stanowia czysta, rzetelna argumentacje.

Co do zburzenia Warszawy i pytania Albinosa "Skąd więc pewność, że mając Rosjan pod bokiem, nagle zaczęli by Warszawę burzyć?" odpowiedzi rowniez szukamy w faktach. Fakty sa takie, ze majac Sowietow pod nosem Niemcy Warszawe zaczeli burzyc i wiele im to czasu nie zajelo. Zreszta Niedzwiadek o tym tez wspominal.

Budowa umocnien. Wydano rozporzadzenie, ktore predzej czy pozniej zostaloby wyegzekwowane. W lipcu na ulicach Warszawy zawisly obwieszczenia w tej sprawie. Mielismy do czynienia z sumiennymi Niemcami. Mozna zadac retoryczne pytanie czy Niemcy zdolaliby sila zaciagnac mieszkancow do budowy umocnien. To pytanie jest tak samo retoryczne jak "czy Niemcy zdolali wprowadzic w okupowanej Polszcze terror?".

Edytowane 12 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Albinos]

Hitler zarzadzil budowe Festung Warschau 27 lipca. To tyle jezeli chodzi o fakty.

Zarządził. Dobrze. I co dalej?

Zdania sa podzielone, dyskusje sa emocjonalne, strony nigdy sie nie przekonaja.

Można jednak uczynić je mniej emocjonalnymi w jeden, szalenie prosty sposób. Posługując się faktami.

Fakty sa takie, ze majac Sowietow pod nosem Niemcy Warszawe zaczeli burzyc i wiele im to czasu nie zajelo. Zreszta Niedzwiadek o tym tez wspominal.

Zaraz zaraz. Burzyć zaczęli, kiedy Powstanie wybuchło. Jeden z moich profesorów jak mantrę powtarzał mi przez kilka miesięcy, kiedy to miałem zajęcia z nim: nie tworzymy faktów, na podstawie faktów.

Tymczasem Gwaldriku, Ty tworzysz fakty na podstawie faktów. A jak udowodnisz, że bez Powstania również by zburzyli?

Mozna zadac retoryczne pytanie czy Niemcy zdolaliby sila zaciagnac mieszkancow do budowy umocnien.

W dniu 27 lipca Niemcy ogłosili rozkaz stawienia się mężczyzn do budowy umocnień w dniu 28 lipca. Rozkaz został zignorowany. Jakie działania podjęli wobec tego Niemcy?

Budowa umocnien. Wydano rozporzadzenie, ktore predzej czy pozniej zostaloby wyegzekwowane.

Znowu przypuszczenie.

Mozna zadac retoryczne pytanie czy Niemcy zdolaliby sila zaciagnac mieszkancow do budowy umocnien. To pytanie jest tak samo retoryczne jak "czy Niemcy zdolali wprowadzic w okupowanej Polszcze terror?".

To pytanie nie jest retoryczne. To pytanie jest zwyczajnym gdybaniem. Masz dowody, że tak by się stało?