euklides

By to ocenić należy znać chyba okoliczności tej śmierci. Otóż w 1640r król Anglii, uważający się za absolutnego monarchę, zwołal parlament. Zmusiła go do tego potrzeba pieniędzy, mial bowiem problemy ze Szkotami i sprzymierzonymi z nimi prezbiterianami z City. Parlament zaczął stawiać warunki, wtedy to w Irlandii wybuchło powstanie. Obawiano się tam wzrostu znaczenia protestanckiego parlamentu. Gdy w grę wchodziła wojna parlament angielski dawał królowi pieniądze. Tym razem było inaczej, królowi odmówiono. Na tym tle doszło do zerwania króla z parlamentem i w konsekwencji do wojny miedzy nimi. Armia parlamentu, dowodzona przez Essexa i oficerów-lordów, była niewiele warta. Jedyną wartość bojową przedstawiały w niej oddziały dowodzone przez Oliviera Cromwella i to on zreformował armię. Utworzył m.in. Radę Żołnierzy do której wchodziło po dwóch żołnierzy z każdego regimentu. Po jego reformach armia uzyskała wartość bojową, ale zdominowało ją mnóstwo sekt o radykalnych poglądach społecznych, uznających tolerancję religijną. W 1644 roku ta zreformowana armia odniosła pierwsze zwycięstwo pod Marston Moor, jednak będący na stanowiskach oficerowie-lordowie nie zrobili nic by zwycięstwo wyzyskać. Wówczas Cromwell oskarżyl przed parlamentem hrabiego Manchester o celowe niedołęstwo, hrabia natomiast oskarżył Ceromwella o radykalizm. Większość parlamenru podzielala obawy hrabiego. Radykalne poglądy sekt przerażały bogate mieszczaństwo i prezbiteriańskie City. Mimo to Cromwell uzyskał poparcie parlamentu i został naczelnym dowódcą. Natychmiast też przeprowadził czystkę w armii, pousuwał niepewnych oficerów. W maju 1645 roku odnosi decydujące zwycięstwo pod Naseby i król uchodzi do Szkocji. Wtedy zwycięska, ale radykalna armia, przestaje być potrzebna jej politycznym zwierzchnikom (czyli parlamentowi i City). Nie ma pieniędzy na wypłatę żołdu, co z pewnością powodowało napiętą sytuację. W lutym 1647 roku parlament za 400 tys. funtów wykupił króla od Szkotów (na to były pieniądze). Monarsze nikt nie myślał robić jakiejś krzywdy natomiast sytuacja Cromwella stawała się mocno niepewna, by nie powiedzieć beznadziejna. To wtedy, pytany przez jakiegoś dyplomatę co zamierza odpowiedział: "Ten który nie wie dokąd idzie wznosi się najwyżej". Rozpoczął rozmowy z uwięzionym królem, szuka z nim porozumienia. W końcu obaj mają tego samego przeciwnika - parlament. Godzi się na ustępstwa religijne, na przywrócenie biskupów. W zamian pragnie poparcia dla armii. Król przystał na te propozycje, doszło do porozumienia. Wydawało się, że wszystko jest na dobrej drodze, ale Karol VI miał inne zamiary. Czekał aż w nieopłacanej armii dojdzie do wybuchu. Istotnie pod koniec 1647 roku doszło do zamieszek w obozie w wyniku których zamordowany został radykalny oficer, Rainsborough. Król uznał, że sytuacja dojrzała by mógł zacząć realizować swe wiarołomne plany i uciekł na wyspę Wight. Postawiło to Cromwella w bardzo trudnej sytuacji. Ledwo wybronił się od zarzutu zdrady. To że wtedy przeżył świadczy wymownie że miał duży kredyt zaufania. Ucieczka króla pociągnęła za sobą najazd Szkotów, którzy liczyli na pomoc parlamentu i prezbiterianów z City. W sierpniu 1648 roku oddziały szkockie zostaly jednak pokonane przez armię Cromwella pod Preston. Bylo to fatalne dla króla. Próbował jeszcze porozumienia z City za cenę ustępstw. Gdy te rozmowy wyszły na jaw generał Fairfax (nie Cromwell) nakazuje aresztowanie króla. Jednocześnie oddział pod dowództwem Prida (nie Cromwella) dokonuje czystki w parlamencie. Przepędził po prostu większość posłów, pozostało ich tylko 60-ciu. Do tak przetrzebionego parlamentu przybywa nazajutrz Cromwell i uzyskuje pieniądze na żołd. Parlament natomiast decyduje zerwać wszystkie rozmowy z królem i postawić go pod sąd. Nie ufano mu już, jego wiarołomstwo zrobiło swoje. W styczniu parlament nadal pełnię władzy Cromwellowi i oskarżył króla o zdradę stanu za to, że złamal pryncypia polityki angielskiej i zaatakował zbrojnie instytucje parlamentu. Król został skazany i 30.I.1649r. stracony. W świetle tego wszystkiego w.w słowa wypowiedziane przez Cromwella wcale nie brzmią paskudnie, mogą tylko dobrze o nim świadczyć. Przecież gdyby król nie wykazał się wiarołomstwem i nie uciekł na Wight to by żył, miałby jeszcze sporo władzy, ba, wyprzedziłby epokę o wiek bowiem już wtedy Anglia stałaby się monarchią konstytucyjną. W każdym razie Cromwell nie wygląda tu na patologicznego, okrutnego warażkę, raczej sugeruje polityka, który bezskutecznie szukał rozsądnego porozumienia. Nie było mowy o ocaleniu króla, zresztą gdyby królowi udały się jego zamysły to głowa Cromwella nie byłaby zagrożona? Akty Nawigacyjne zostały wydane przez parlament, Cromwell był im przeciwny. W myśl tych ustaw porty angielskie były zamknięte dla tych obcych statków które nie przywoziły towarów z kolonii angielskich. Uderzało to szczególnie w Holendrów. Naród ten w XVII wieku wykazywał szczególną aktywność w handlu morskim. Były one przyczyną wybuchu wojny z Holandią, co było nie po myśli Cromwella, który widział w tym protestanckim narodzie naturalnego sprzymierzeńca. W 1653 roku Cromwell rozpędził parlament dlatego, że chciał zakończyć wojnę z Holandią.

Mam problem. Te wszystkie zaprezentowane tutaj moje mądrości pochodzą z dwóch książek: J.Favier "Filip Piękny" i Z. Oldenburg "Stos z Montsegur", przede wszystkim z tej drugiej, w której na kilkunastu stronach jest opisana nie tylko doktryna katarów, ale też ich Kościół i liturgia. Zrobiłem z tego notatki i wyszło mi ze 4 strony maszynopisu. Bardziej streścić się tego nie da bo przestanie być zrozumiałe. Natomiast zamieszczenie ich tutaj jest bez sensu, bo za dużo, z kolei dyskusja przy pomocy wyrwanych z kontekstu zdań do niczego nie prowadzi. Poza tym jestem niewierzący. Nie znaczy to, że jestem wrogiem jakiejkolwiek religii, ale też nie mam najmniejszej ochoty być posądzonym o uprawianie jakiejś agitacji religijnej. Mógłbym ci te parę stron notatek przesłać, z tym, że mam problem techniczny, nigdy nie przesyłałem pliku e-mailem i musiałbyś mi napisać jak to się robi. Poza tym wydaje mi się, że musiałbyś poświęcić temu zagadnieniu trochę czasu. Piszesz, że za każdym razem sięgasz do odpowiedniej książki. Boję się, że to za mało. Ja, swego czasu, to co wyczytałem o katarach u Z. Oldenburg porównałem z "Historią Kościoła" Sokratesa Scholastyka, którą wówczas miałem świeżo w pamięci. Doznałem wówczas coś w rodzaju "Eureka!" i uznałem, że katarzy i monofizyci to to samo. Przyznaję jednak, że teza jest karkołomna i boję się, że oboje tego nie rozstrzygniemy. Potrzebne są jakieś elementarne wiadomości teologiczne. Mnie tego brakuje, może ty je masz? P.S. przepraszam za tykanie. Dopiero niedawno zauważyłem, że unikasz (jednak) zwracania się na ty, ale to ułatwia rozmowę, przedcież zwrot użytkownik Secesjonista to 22 litery. Poza tym anonimowość stwarza pewne pokusy

Ad oznacza "odnośnie". Gdyby chodziło o odpowiedź na pytania pisałbym odp. Chodziłem do dobrej podstawówki. Poza tym proszę o wyrozumiałość, nie jestem historykiem. Dość długo to znaczy od kiedy do kiedy? Od II wieku, czy od XI? W 1209 roku, kiedy armia krzyżowców podeszła pod nieszczęsne Bezieres, władze miasta dostały listę 222 heretyków z żądaniem wydania ich. Lista ta zachowała się do dziś. Przy każdym nazwisku jest informacja o jego wierze. Otóż tych 222 osób tylko 10 to waldensi, czyli 5%. Logicznym jest, że nie są to nazwiska wszystkich heretyków w mieście, a tylko tych najbardziej znaczących. Odtąd myśli za nas statystyka,może mało wolnomyślicielska, ale obiektywna. Na tej podstawie można przyjąć, że waldensi mieli tam 5%-towe znaczenie. Oczywiście istnieje problem reprezentatywności próbki, ale skoro w Bezieres mieli 5% znaczenie to wątpliwe, by gdzie indziej mieli na przykład 10%-towe. Przyjmijmy nawet, że 80% znaczenia było udziałem katarów. To i tak daje im decydujące znaczenie, tym bardziej, że waldensi byli uważani za bardzo ugodowych. Oto i cała mozaika heretycka Langwedocji i Italii: Katarzy i niewiele znaczący waldensi. W dalszej części postu nazywa się tych drugich biedni z Lyonu. Zwracam uwagę, że jest to historyczne forum, nie socjologiczne. W historii obowiązuje rozumowanie indukcyjne. Nic nie bierze się z nicości, chociaż początki giną w pomroce dziejów. Może i istnieli, przecież od kilkudziesięciu tysięcy lat natura ludzka nie uległa zmianie. Mówiąc Rzym masz bodaj na myśli papieża i jego dwór. Otóż mnie się wydaje, że papiestwo w owych czasach uważało się za zwierzchnika całego chrześcijaństwa, czyli wszystkich nurtów, przecież katolikos znaczy powszechny. Katarzy byli traktowani coś tak jak nieposłuszni poddani. Papież chciał by podporządkowali mu się, nie życzył sobie ich eksterminacji. Istnieje wersja, że w Montsegur przechowywane były teksty religijne pochodzące z pierwszych wieków chrześcijaństwa, co jest możliwe. W każdym razie do dzisiaj zachowały się dwa teksty katarskie z XIII wieku. Badał je katolicki historyk Jean Guiraud. Udowodnił, że ich korzenie sięgają II - III wieku. Nie czytałem tych książek, trudno mi się zatem do nich odnieść. Mam z kolei doktrynę katarów, z tym, że mało rozumiem kwestie teologiczne. W historii jest powszechnie znanym fakt, że na przykład w V wieku ogromna większość chrześcijan mieszkała w Egipcie. Wiadomo również, że byli to monofizyci. Poza tym poinformowałem, że porównywałem doktryny. Są bardzo podobne (Patrz mój poprzedni post). Rzecz w tym, że oni tych ksiąg nie zdobyli. Były przepisywane i przekazywane z pokolenia na pokolenie. Udowodniono, że od II wieku. Czy jeszcze obstajesz przy swoim?

Genialne! Mam dane, że w 1311 roku ustalono ilość srebra w denarze na 0,38g. Próżno by się u nas dowiadywać o cenę srebra, nasi finansiści nie opanowali jeszcze bimetalizmu jak ci sprzed 700 lat, ale wiem, że po 1311 roku stosunek wartości złota do srebra wynosił 15,3. Dzisiaj 1g złota, o próbie o,585 kosztuje 70 złotych, czyli 1g czystego złota 120. Mamy zatem: drewno: 55 sous 6 den = 666 den = 253g Ag = 16gAu = 1920zł gałęzie: 21 sous 3 den = 255 den = 97g Ag = 6g Au = 720 zł słoma: 2 sous 6 den = 30 den = 11g Ag = 0,7gAu= 84 zł. 4 pale: 10 sous 7 den = 127 den = 48g Ag = 3g Au = 360 zł pachołkowie: 80 sous = 960 den = 365g Ag = 24g Au = 2880zł Czyli razem: 5964zł Gdy odejmniemy opłatę pachołków, którzy pewnie zabezpieczali imprezę, to mamy 2814 zł. Czyli jeden skazany kosztował 703 złote. To bodaj tyle ile utrzymanie jednego więźnia w naszym kraju przez miesiąc.

Proponuję zapoznać się jednak z procedurą procesową, inkwizycja nie wydawała w Langwedocji wyroków śmierci na stosie. Przepraszam, ale dopiero teraz zauważyłem te posty. Będę miał trochę czasu to się nimi zajmę, ale teraz już nie mogę się powstrzymnać od pewnej uwagi na gorąco. Inkwizycja kierowała się prawem kanonicznym, które zabrania uśmiercania i rozlewu krwii. Oni tylko stwierdzali fakt, że taki a taki jest odszczepieńcem (chyba dobrze to nazwałem), to znaczy, że kiedyś wyrzekł się swej religii i powrócił do starych błędów. I to wszystko. Dalej sprawę przejmowała świecka sprawiedliwość( hrabiowska, królewska), która mogła tylko wydać jeden wyrok, wiadomo jaki. Co do tortur, to faktycznie nie rozlewano krwii, posługiwano się na przykład biczem. Zresztą z tymi torturami to też można to różnie rozumieć. W Carcassonne zachowało się więzienie inkwizycji. Cele były tam takich wymiarów, że nie można było w nich ani sobie postać ani posiedzieć. Zapuszkowany tam, przeważnie po dwóch dniach prosił się by go wzięli na zeznania, bo chce powiedzieć wszystko, czy to były tortury? Nie mylą mi się, znam desygnaty jednego i drugiego. Co by nie mówić to pierwsza Inkwizycja powstała w 1184 r. w wyniku porozumienia papieża Lucjusza III z Fryderykiem Barbarossą. O konieczności tworzenia trybunałów inkwizycyjnych w diecezjach pisał w bulli "Ad abolendam". Toteż ja pisałem, że w XIII wieku istnieli inkwizytorzy ale podlegali oni biskupom (ty nazywasz to trybunałami inkwizycyjnymi w diecezjach). Nie wiem czego ode mnie chcesz w tym przypadku? Pewnie znowu jakieś terminologiczne zawirowanie. W końcu z faktu, że istnieją na przykład nauczyciele nie wynika, że istnieje ZNP. Jak baza ideologiczna zmieniała się wskutek wyboru inkwizytorów spośród takiego a nie innego zakonu? Jednak między dominikanami i franciszkanami istniały w XIII wieku różnice ideologiczne. Tych drugich często oskarżano o skłonności do katarskiej wiary. Zatem jeżeli znaleźli się między inkwizytorami, to powinni wpływać na łagodzenie ich wyroków, ale czy tak się stało? To powszechna, obiegowa opinia, tyle że nieprawdziwa. Reformę inkwizycji rozpoczęto w 1231 r. nadając jej strukturę centralistyczną. Inkwizycję oparto na zakonach żebraczych, nie tylko na dominikanach. Przepraszam mógłbyś mi przybliżyć co się wydarzyło w 1231 roku bo nic mi ta data nie mówi. Mam inne informacje co do inkwizytorów (Zoe Oldenburg). Według nich najpierw byli wybierani wyłącznie spośród dominikanów, dopiero później papież przydawał im (nie mogę znaleźć innego słowa) franciszkanów, czy to dlatego, że chciał oględniejszego działania inkwizycji, czy też by mieć na nią większy wpływ i więcej o niej wiedzieć. Inkwizycja wyraźnie wymykała się mu spod kontroli.

A użytkownik euklides nie zauważył, że to jest temat o katarach, gdzie miał spróbować udowodnić monofizytyzm tejgrupy? Nie wszystko na raz. Możliwe, że trochę się zagalopowałem z tym dowodem. Jednak w książce Zoe Oldenburg są 3 informacje dające do myślenia: 1 - Jest tam opisana doktryna katarów 2 - Pisze ona też o Italii. W XIII wieku była tam taka sama mozaika różnych ugrupowań chrześcijańskich jak w Langwedocji, i także tam katarzy stanowili najliczniejszą i najbardziej wpływową grupę. Gminy katarów były nawet w Rzymie. Potężne ich skupiska znajdowały się m.in w Mediolanie, Orvietto Ferrarze, Modenie, Florencji nawet w Kalabrii, niektóre z nich miały się bardzo dobrze. Tworzyli tam potężne klany, które niekiedy przepędzały biskupów i panów katolickich. Mieli swoje szkoły. Podczas wojny w Langwedocji katarzy we Włoszech cieszyli się całkowitą tolerancją religijną. w 1236 roku cesarz głośno oskarżał papieża, że faworyzuje katarów. Najliczniejszymi i najbardziej wpływowymi byli w Lombardii, szczególnie w Mediolanie, który można uznać za oficjalne centrum wszystkich heretyckich kościołów. Od chwili kiedy inkwizycja zaczęła robić swoje i zapłonęły stosy katarzy zaczęli być dziesiątkowani, jednak do początków XIV wieku zachowali swoją potęgę. 3 - Katarzy dysponowali pismami religijnymi (księgami liturgicznymi?) z czasów Kościoła Pierwotnego, a co nojmniej ich odpisami. Ad.1 - Jakieś dwa lata temu czytałem tę książkę. Opisaną tam doktrynę katarów porównałem z odnośnymi fragmentami ze wszystkiego innego co mogłem znaleźć. Nie robiłem notatek, ale wtedy odniosłem nieodparte wrażenie (na mój prywatny użytek pewność), że doktryny katarów i monofizytów są bardzo podobne. Zgadzam się, że to może rozstrzygnąć tylko ktoś kto ma jakie takie pojęcie o teologii, ja nie mam prawie żadnego i ciekaw jestem co by na ten temat powiedział ktoś kto się trochę na tym zna. Ad.2 i Ad.3 - Z liczebności i znaczenia różnych ugrupowań religijnych w Italii według mnie wynika niezbicie, że były one tam zawsze, to znaczy chrześcijaństwo rozwijałao się w kilku nurtach. Zatem w XIII wieku były te same ugrupowania chrześcijańskie co na przykład w V czy VI. Skoro w XIII wieku najpotężniejszym ugrupowaniem byli katarzy, to nie przychodzi mi na myśl inny ich odpowiednik z V czy VI wieku, jak tylko monofizyci. Zresztą nazwa "monofizyci" też jest nieprecyzyjna. Pojawiła się chyba w V wieku, co wcale nie oznacza, że nie było ich wcześniej. Ad.3 - Skoro katarzy dysponowali tekstami z czasów Kościoła Pierwotnego to bezsensownym jest określanie ich jako sekty manichejskiej. Mnie Kościół Pierwotny kojarzy się z II i III wiekami, Mani natomiast żył w drugiej połowie III wieku, a jeszcze potrzebny był czas by jego religia czy nauka (co właściwie?) się rozpowszechniła.

Inkwizytorzy - bezwględni fanatycy czy ludzie wiary? Mnie nie odpowiada taki podział w stosunku do inkwizytorów. Dla mnie różnica między człowiekiem wiary a fanatykiem sprowadza się do tego, że ten pierwszy jest zauroczony jakąś ideologią, ten drugi natomiast jest również zauroczony jakąś ideologią, ale patologicznie. Inkwizytorów nie można uznać ani za jednych ani za drugich. Zachowała się dokumentacja z ich przesłuchań. Prowadzona była z niezwykłą starannością, ale nieciekawa i bardzo monotonna. Zadawano te same pytania, jest tam przeważnie zapisane kto, kogo, kiedy i gdzie spotkał. Zmieniają się tylko daty, nazwiska i nazwy geograficzne. Nie ma natomiast żadnych odniesień ideologicznych. Wszystko to wskazuje raczej na zawodowców-rutyniarzy, którzy robią to za co im się płaci, a ideologia nie odgrywa u nich większej roli niż u przeciętnego człowieka owych czasów. Absolutnie nie pasuje do nich określenie fanatyczny dominikanin, przecież inni dominikanie ich nienawidzili, przez nich bowiem rozjuszona ludność atakowała dominikańskie klasztory i maltretowała mnichów, którzy, choć dominikanie, nie mieli nic wspólnego z inkwizycją. Zresztą później na inkwizytorów powoływano również franciszkanów, których ideologia różniła się od ideologii dominikańskiej, czyli można by powiedzieć, że baza ideologiczna inkwizycji zmieniła się, nie miało to jednak żadnego wpływu na jej oblicze. Dodatkowy argument, że ideologia nie odgrywała tam wielkiej roli. Zresztą, według mnie, ideowość może być tylko tam, gdzie jest wolność słowa, tam gdzie tego nie ma wszyscy myślą tak samo, z tym, że do czasu, i wtedy może dojść do wybuchu. A jak można było wyznawać jakąś ideologię w czasach inkwizycji, kiedy każde nieopatrzne słowo mogło sprowadzić straszliwe nieszczęścia?

Francja, Anglia i Niemcy - któreś z tych, albo ze dwa jeśli się uda. Najłatwiej byłoby chyba określić to na podstawie Francji. We Francji kiedy wyniknęła jakaś paląca sprawa państwowa król zwoływał Stany Generalne. Początkowo tylko po to, by dały radę i pomoc w jakiejś określonej, jednej sprawie. Na późniejszych Stanach omawiano więcej spraw. Zwoływał kogo chciał. Rzecz jasna zależało mu na tym,by przybyli ludzie którzy coś znaczą, dlatego osobiście zapraszał swoich bezpośrednich wasali, innych na ogół wyznaczali jego urzędnicy lub byli wybierani. Udział w Stanach wypływał z tradycji feudalnej. Wasal czy poddany, obowiązani byli udzielić królowi rady pomocy. Nawiasem mówiąc król też miał określone obowiązki wobec swych wasali. Rada to wiadomo wszyscy radzili i przemowom nie było końca, aż po pewnym czasie wszyscy mieli tego dość i oglądali się na króla by kończył zgromadzenie (zdaje się, że deputowani musieli sami się żywić i płacic za nocleg). Co do pomocy to było to przeważnie eleganckie określenie pieniędzy. Jest zatem oczywistym, że zawsze istniała tendencja do stawiania warunków królowi, który stale czegoś chciał, szczególnie pieniędzy. By nie naruszać fundamentalnych praw feudalnych, podatki były głosowane. Na Stanach Generalnych przewijały się 3 ugrupowania: instytucje kościelne, instytucje feudalne i korporacje miejskie, czyli szlachta, kościół i cała reszta. Osobno zwoływano Stany języka Oil (język bodaj północnej Francji) i języka Oc (południowa Francja). Z Bretanii na Stany przybywali tylko diukowie i biskupi. Inicjatywa prowadzenia obrad, ich przedłużania i zamykania należała do króla. Na zakończenie Stany Generalne wydawały postanowienia końcowe, przeważnie o najróżniejszych podatkach. Czasami, gdy władza królewska słabła, powoływali urzędników do zbierania podatków. Zdarzało się, że narzucali królowi by zobowiązał się do bicia dobrej monety, co było rzadko dotrzymywane. Jeżeli podatek na przykład wpływał źle, to król czuł się uprawniony do wykonywania różnych manipulacji monetarnych. Oczywiście nie należy mylić Stanów Generalnych z Parlamentem. To drugie była to już władza sądownicza. Jednak czym innym jest Parlament angielski. Urządzony co prawda na wzór parlamentu francuskiego ale w Anglii wyszła z niego władza przedstawicielska. Ma to chyba do dzisiaj swoje konsekwencje, bowiem prawo angielskie ma bodaj charakter zwyczajowy. Niektórzy historycy uważają, że pierwsze Stany Generalne były zwołane w 1301 i w 1302 roku. W święta Bożego Narodzenia 1301r król zwołał prawników i teologów z Sorbony dla omówienia papieskiej bulli (był to okres konfliktu z papieżem Bonifacym VIII). Zakończono je po myśli króla. 10.V.1302r w Notre Dame zebrali się wezwani przez króla prałaci, doktorzy, baronowie i przedstawiciele dobrych miast (czyli królewskich). Razem było ok. 1000 osób. Zredagowali list do papieża, również po myśli króla. W 1356 roku król Francji, Jan II dostał się do niewoli. Wówczas wzrosła rola Stanów Generalnych. Były próby zlikwidowania tajnej rady królewskiej i zastąpienia jej przez radę wybraną przez Stany Generalne, czyli coś w rodzaju rządu. Była to jakby namiastka monarchii konstytucyjnej. Próba te skończyła się fiaskiem 31.VII.1358r kiedy to zamordowany został przywódca tego stronnictwa, Etienne Marcel. Francja wkroczyła na drogę monarchii absolutnej. Stany Generalne będą zwoływane coraz rzadziej, aż w końcu przestanie się je zwoływać wogóle i król zacznie nakładać podatki jakie będzie chciał. Będzie musiał tylko uważać żeby nie przeciągnąć struny, no i jednak trochę liczyć się z remonstracjami parlamentu. W Anglii tymczasem będzie się rozwijała monarchia konstytucyjna. Kiedy w końcu XVIII wieku Francuzi pozazdroszczą Anglikom ustroju i zechcą go wprowadzić u siebie dojdzie do wstrząsów zwanych Wielką Rewolucją. Krwią spłynie wówczas nie tylko Anglia i Francja ale i cała Europa.

Jak za każdą herezją średniowieczną, również za Bogomiłami kryły się problemy społeczne. Bunt przeciwko systemowi feudalnemu, którego ucieleśnieniem i pionierem na wschodzie był przecież Kościół to wystarczający powód, aby stworzyć sobie nową religię. Nie jestem historykiem ale również trochę się interesowałem tymi sprawami. Może powiem coś nie na miejscu, ale czasami przeuczenie jest równie szkodliwe co niedouczenie (przyznaję, mój przypadek). Pierwszy raz kiedy usiłowałem coś dowiedzieć się o Bogomiłach, to byłem dumny, że tak fascynujący prąd intelektualny stworzyli Bułgarzy, w końcu nasi bracia-słowianie. Później jednak zacząłem wątpić. I do dzisiaj watpię, by prądy intelektualne szły z Bułgarii na Zachód i to tak, że zainfekowały Włochy i Langwedocję. Jeśli już szły, to nie z Bułgarii a z Grecji przez Bułgarię i nie wiem, czy nie chodzi tu o odłam chrześcijaństwa zwany monofizytami.

5. O ile mi wiadomo to do XIII w. inkwizycja nie skazała nikogo na śmierć. No teraz to walnąłeś, że muszę się wtrącić. Przecież w Langwedocji, po 1233 roku, spalono z jej wyroków tysiące ludzi.

Widze, ze jak wspolczesni wydarzeniom prawomyslni kaznodzieje, mieszasz fakty z bzdurami. Katarzy mieli dobrze ugruntowane podstawy teologiczne i dogmatyczne. Prowansja kwitla. Przemiany nieodwracalne rzeczywiscie grozily. Takie same, jakie nastapily nieco pozniej, po niejakim Lutrze. Polecam Steven Runciman,Manicheizm sredniowieczny, wydawnictwa niestety nie pamietam. Chłopaki, ale robicie zamieszanie. Najpierw trzeba byłoby ustalić kim byli Albigensi. W tych waszych postach raz mówicie Albigensi, raz Katarzy, innym razem wspominacie Lutra, a zalecacie czytanie książki o Manichejczykach. O ile mi wiadomo w Langwedocji byli Katarzy (według mnie też nieszczęśliwe określenie. Mnie pasuje do nich rzeczownik Monofizyci). Nazwę Albigensi czasmi widuję tu i ówdzie. Czy to nie jest czasami określenie na Katarów z ziemi Albi? A więc pojęcie raczej geograficzne niż historyczne.

Interesuje mnie historia oraz wszystkie wojny stoczone przez państwo wschodniofrankijskie. Znalazłem na temat Niestety wszystkiego na temat Państwa morawskiego i monarchii wschodniofrankijskiej nie ma. Jeśli ktoś potrafii cos napisać to proszę. Chodzi ci pewnie o Austrazję. Chyba nie ma sensu ograniczać się do tego królestwa, raczej czytać o historii Franków w ogóle. Losy Austrazji są bowiem nierozerwalnie związane z losami Neustrii, Burgundii, a nawet Akwitanii. Ja mam notatki (tłumaczenie z francuskiego) o królestwach Franków z VI-VIII wieku. Chciałbym ci pomóc, nie wiem tylko jak to zrobić jest tego bowiem 50 stron (plik w komputerze). Tutaj byłoby tylko miejsce ewentualnie odpowiedzieć ci na to co cię konkretnie interesuje.

Inkwizycja nie powstała w Langwedocji, a monofizytyzm katarów jest mocno dyskusyjny. Bonifacego VIII oskarżano o wiele, ale trudno udowodnić by miało mieć to związek z jego rzekomym poparciem dla monofizytów. Jewdnak Inkwizycja powstała w Langwedocji. Nie wiem czy stosy nie mylą ci się z Inkwizycją, płonęły zanim ją powołano. Inkwizycję powolał papież Grzegorz IX w 1233 roku. Przedtem też byli inkwizytorzy, ale podlegali biskupowi, który ostatecznie miał dużo do powiedzenia. Nowum papieża polegało na tym, że powołał inkwizytorów podległych tylko jemu. Ich wyroki musiały być wykonane, biskup mógł co najwyżej poskarżyć się na nich papieżowi. Odtąd byle mnich mógł być równy biskupowi. Co więcej do tej nowej instytucji papież miał kadrę. Inkwizytorów wybierał spośród dominikanów. Zakon ten powstał, chyba 20 lat wcześniej, i jego powstanie wiąże się ze zwalczaniem heretyków. Pośród nich znajdował fanatycznych Inkwizytorów. Gwoli ścisłości należy dodać, że pierwsi Inkwizytorzy rozpoczęli działalność w Tuluzie w 1233 roku, chyba w maju. Co do Bonifacego VIII to ja jestem w dużym stopniu przekonany, że chciał bronić monofizytów, ale to jest oczywiście hipoteza, na szczęście historia nie jest nauką ścisłą. Przecież po jego śmierci długo jeszcze toczono spory czy należy wydobyć jego ciało z grobu i spalić. Tak postępwała Inkwizycja w Langwedocji w stosunku do owych, jednak według mnie, monofizytów. Wyrok musiał być wykonany. Jeżeli skazany przed jego wykonaniem zmarł, albo wolał ze strachu popełnić samobójstwo, to palono jego zwłoki. To samo, jeżeli Inkwizycja doszła do wniosku, że leżący od na przykład 20 lat w grobie osobnik był heretykiem. Wówczas odkopywano go i palono. Co do monofizytów (daruj mi upartość)to oni bynajmniej nie przestali istnieć po klęsce w Langwedocji. Istnieli jeszcze w wielu miejscach. Jeżeli chcesz, to mogę ci je wymienić, ale to dłuższy wywód. Chyba też potrafiłbym ci udowodnić na 90% monofizytyzm katarów.

Mam od niedawna internet i nie bardzo się jeszcze potrafię nim posługiwać. Nie wiem jak w tym wypadku korzystać z gadu gadu. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ortografię. Jeśli chodzi o czasy Filipa Pięknego, to jest tam jedna męcząca mnie postać, Marigny. Wiem, że nie był legistą, a tacy przeważali w otoczeniu Filipa. Wydaje mi się, że ówcześni legiści byli podobni do dzisiejszych prawników. Cechowała ich stanowczość, dzisiaj nazywana chyba zasadą nieuchronności kary. Wydaje mi się to logiczne. Ale z tego trochę co wiem o Marigny wyłania mi się obraz ciekawego polityka. Mam za mało danych ale wydaje mi się że jego historia wyglądała z grubsza tak: Na podstawie zawartego z Flamandami pokoju w Athis, w 1305r. (piszę to bezpośrednio, z pamięci)mieli oni zapłacić królowi Francji pokaźne sumy. Nic sobie jednak z tego nie robili i nie płacili. Z drugiej strony układ od strony prawnej był bez zarzutu i legiści byli stanowczy. Mają zapłacić i już bo się do tego zobowiązali. Trwało to przez jakieś 4-5 lat. W końcu Filip miał tego wszystkiego dosyć. Stanowczość stanowczością, a pieniędzy jak nie płacili, tak nie płacą. Coraz bardziej zaczął słuchać Marigny. Ten zamiast prawniczego dąsania się wolał z Flamandami handlować, a oni chętnie robili z nim interesy uznawali bowiem, że korumpują ministra nielubianemu królowi. Pod tą przykrywką duet Marigny-Filip Piękny robił kasę. Możliwe, że była to pierwsza w historii spółka komandytowa z Filipem Pięknym jako cichym wspólnikiem. Jednak Marigny wdał się w bardzo niebezpieczną grę. Mógł to przecież robić dotąd dopóki chronił go król. Gdy go zabrakło został oskarżony o różne malwersacje i w końcu stracony. Może ktoś coś jeszcze wie o Marigny. Wiem, że jest książka napisana przez J. Favier "Enguerrand Marigny". Byłbym w stanie ją przeczytać. Może ktoś wie jak się do niej dostać nie jadąc do Francji. W internecie ją widziałem ale nie tam gdzie można ją kupić.

Polecam moje notatki. Wystarczy mi, że zyskam kolegów. Są ułożone chronologicznie, od strony informacyjnej są dobre, styl należałoby poprawić, ale to mi chyba darujecie. Kontakt: andrzej.chachula@o2.pl

Mam polskie notatki z książki francuskiego historyka Jeana Favier "Filip IV Piękny". Około 100 stron maszynopisu w komputerze. Nie wiem, czy jest dużo więcej po Polsku niż w tych moich notatkach, a już na pewno nie ma nic ciekawszego. Panowanie istotnie bardzo interesujące, bo to przecież bimetalizm, legiści, zagłada Templariuszy, konflikt z papieżem, z Flamandami, brzemienna w skutki afera z wieży Nestle, nowatorskie pomysły Marigny, fronda szlachty pod koniec jego panowania i wiele innych rzeczy. Sam król nie pożył długo, zmarł w wieku 47 lat, moim zdaniem otruty. Gdybym wiedział, że ktoś je przeczyta to może bym je udostępnił.

Nie jestem z zawodu historykiem, tylko ślusarzem. Dlatego uważam, że mogę sobie pozwolić na swoje własne rozumienie spraw. Zapewniam też, że gotów jestem wysłuchać każdej krytyki. Na początku muszę zaznaczyć, że w tej waszej historii od czasu do czasu natrafiam na niezły galimatias. Także i w tej sprawie. Otóż przeczytałem kilka książek na ten temat, między innymi historie kościoła Sozomena i Ewagriusza Scholastyka oraz "Stos z Montsegur" Zoe Oldenburg, i jestem pewien, że manichejczycy, katarzy oraz monofizyci to jedno (za mało miejsca by się rozwodzić dlaczego). Mnie najlepiej pasuje określenie tej wiary mianem monofizytów. Rzecz jasna były różne jej odłamy, niewiele się zresztą od siebie różniące (np. bogomili, paulini, katarzy, itp.) ale używanie na przemian jednej z tych nazw, zamiast na przykład "monofizyci" wprowadza zamieszanie. Otóż wracając do monofizytów, to istnieli oni już od początków chrześcijaństwa. Moim zdaniem, na Zachodzie podziały ideologiczne w chrześcijaństwie nie zawsze były wielkim problemem i monofizytami też specjalnie się nie przejmowano. Ja na przykład nie mogę się uwolnić od myśli, że Cyryl i Metody to byli monofizyccy socii. Wszystko zmieniło się gdzieś około XII i XIII wieku, kiedy to monofizyci, a szczególnie ci z Langwedocji, zaczęli zwalczać Kościół katolicki. Nie rozumiem dlaczego tak się stało. Może chodziło o jakieś przypadkowo nasilone rozbieżności w poglądach ówczesnych intelektualistów, może były jakieś przyczyny polityczne, w każdym razie w pierwszej połowie XIII wieku dochodzi do wojny monofizytów z Kościołem rzymskim. Najdramatyczniejsze formy przybrała ona w Langwedocji, gdzie dochodziło do nieopisanych wprost okrucieństw.Skończyła się klęską monofizytów, ale i papiestwo wyszło z niej osłabione. Od połowy XIII wieku nie ma już papieży na miarę tych z XI i XII wieku. Próba przywrócenia papiestwu jego potęgi, podjęta przez Bonifacego VIII (przełom XIII i XIV wieku), skończyła się niepowodzeniem. Co ciekawe jedną z jego przyczyn było to, że papieże nie potrafili ocalić templariuszy. A ja mam parę powodów by sądzić iż zakon ten mocno był zarażony monofizytyzmem, co zresztą wyjaśnia wiele związanych z nim zagadek. Możnaby zatem uogólnić i stwierdzić, że monofizyci byli potrzebni papieżom. Za Bonifacego VIII sytuacja była jednak o tyle inna, że istniała wówczas Inkwizycja. Instytucja ta powstała właśnie w Langwedocji do walki z tamtejszymi monofizytami (katarami) i zdaje się, że wkrótce wyrosła ponad papieży. Stosowała metody proste, ale jak się okazało, bardzo skuteczne. Nie wdawali się w dysputy teologiczne, stosowali je co najwyżej w celach prowokacyjnych, i nie przebierali w środkach. Wyszukiwali ludzi wyznających coś z doktryny monofizytów. Gdy ustalili kogoś takiego, to zmuszali go do wyrzeczenia się wiary, albo palili na stosie jeżeli nie chciał tego uczynić albo uczynił to nieszczerze (a zatem kreatywny prawnik czuł się jak ryba w wodzie). I tu kolejna ciekawostka, Bonifacego VIII również oskarżano o herezję, przypadkiem czy nie dlatego, że chciał bronić monofizytów? Pancerny, jeżeli żyjesz (przecież od 2008 roku wiele mogło się zdarzyć) to mam książkę Zoe Oldenburg "Stos w Montsegur". Jest w niej opisany Kościół monofizytow a także ich doktryna. Tu jednak brakuje miejsca by to przedstawić, jest bowiem tego wiele stron. Książka ta jest napisana po francusku, ale ja mam notatki z niej i co ciekawsze miejsca przetłumaczone (maszynopis w komputrerze).