euklides

Niemniej jednak Himmler musiał mu ufać. A ile razy się spotkali to pewnie nawet Gestapo tego do końca nie wiedziało. Nie tylko Brissaud o tym pisze. Jest to również w książce "Czerwona Orkiestra" Gilles Perrault. Zresztą w poście 28 w tym temacie ktoś się na tę książkę powoływał i trudno się do niej przyczepić.

Himmler zaczął dużo wcześniej bo już w lipcu 1943roku jego przyjaciel i emisariusz, adwokat Langbehn, udał się do Szwecji, później do Szwajcarii, by rozpocząć rozmowy z Zachodem. Został przez niego upoważniony do rozmów z osobistościami angielskimi i amerykańskimi. Miały one miejsce w Zurichu i Sztokholmie. Badał możliwości zawarcia separatystycznego pokoju na zachodzie w zamian za zmianę rządu w Niemczech. Nic konkretnego z tych rozmów nie wyniknęło. Stacja nasłuchowa Gestapo przejmuje jednak depeszę o tym ze Szwajcarii do jednaj z alianckich stolic i ją rozszyfrowuje. Obciążała ona Himmlera, dlatego szef Gestapo, Muller zlekceważył procedury hierarchiczne, nie powiadomił o tym swego szefa, i jak najszybciej powiedział o wszystkim Hitlerowi. Cała ta sprawa jest o tyle dziwna że szef tajnych służb amerykańskich Allen Dulles zaprzeczył po wojnie jakoby to on albo służby brytyjskie wysyłały depeszę radiową w tej sprawie. Trudno natomiast wyobrazić sobie by kto inny mógł to zrobić. Możliwe że szef Gestapo, Muller, wiedział o tych rozmowach od jakiegoś informatora, a depesza została spreparowana przez niego do spółki z Bormannem by udaremnić rozmowy z Zachodem, obaj bowiem woleli układać się ze Wschodem. Himmler wpadł w pułapkę, przyjął Langbehna, i wysłuchał jego sprawozdania z rozmów. Skompromitowało go to całkowicie. Był na tyle potężny żeby obronić siebie, ale nie Langbehna. Ten został natychmiast aresztowany a w październiku 1944 roku stracony. Dopiero po tej wpadce Himmler musiał zrezygnować na jakiś czas ze swych planów rozmów z Zachodem. Mimo wszystko wydaje mi się, że cała ta sprawa pokazuje również, że Hitler na pewno nie był takim dyktatorem za jakiego się go uważa.

Chyba nie. W końcu Tukidydes pisze o radach jakich udzielił Spartanom Alcybiades po przejściu na ich stronę. Jedną z nich była żeby nie wycinać Ateńczykom oliwnych drzew gdyż to byłby wielki błąd ze strony Spartan. Ci się do tego zastosowali, zatem nie kierowało nimi pragnienie maksymalnego pustoszenia ziem przeciwnika. Chyba tak. Z tym, że mniej chodzi tu o humanitaryzm. Po prostu nie było sensu doprowadzać przeciwnika do ostateczności. Właścicielom zniszczonych pól nie pozostałoby nic innego jak tylko gremialnie udać się na wojnę. A póki mieli je jeszcze nienaruszone to bardziej byli skłonni do układów. Można sobie wyobrazić oddział Spartan wchodzący do jakiegoś gaju oliwnego czy na pole pełne pszenicy, po czym zadaje właścicielowi pytanie: "Jesteś z nami czy przeciwko nam?" Co wtedy zwycięży: miłość do Aten czy do drzew oliwnych, ewentualnie do perspektywy pełnego spichrza. Rzecz jasna taką taktykę mogła stosować tylko zdyscyplinowana armia, a Spartanie taką mieli.

Można się tu posłużyć przykładem Venlo, choć nie jest jedynym. Otóż 9 listopada 1939 roku służby SS porwały z przygranicznego holenderskiego miasteczka Venlo dwóch brytyjskich agentów. Nie chcę się nad nim rozpisywać bo szczegóły tego wydarzenia są w Internecie. W każdym razie do incydentu tego doszło za sprawą Hitlera a przeprowadziły go tajne służby SS. Kluczową sprawą dla zrozumienia tego wydarzenia jest to, że w tym samym czasie w Szwajcarii trwały rozmowy pokojowe prowadzone przez Ostera. Porwanie owych dwóch agentów miało za zasadniczy cel przerwanie tych rozmów. I tak się stało. Przecież jeżeli w trakcie rozmów dochodzi do takiego aktu, to świadczy że strona z którą się układamy nie posiada władzy i w takim razie nie ma sensu prowadzenia takich rozmów dalej. Hitler osiągnął swój cel bo udaremnił rozmowy prowadzone przez Ostera. Postąpił tak przede wszystkim dlatego bo uważał że to on czymś takim powinien się zajmować, według mnie zresztą słusznie. Czyli swoją wolę narzucił, ale za jaką cenę. Odtąd sprawa pokoju z Anglią stała się kością niezgody w Niemczech. Grupa Ostera i Canarisa (upraszczam tutaj) nie rezygnowały ze swojego, ani Hitler ze swojego. W rezultacie przyszedł maj roku 1941, odpowiednie dyrektywy do wojny z Rosją były podpisane, a sprawa ułożenia stosunków z Anglią pozostawała niezałatwiona i widmo wojny na dwa fronty nie zażegnane. Wówczas dochodzi do chaosu. By doprowadzić do pokoju z Anglią leci tam „bez wiedzy szefa” osobisty jego przyjaciel, Rudolf Hess, kończy w brytyjskim areszcie, jego misja poniosła fiasko. Hitler nie widzi innego wyjścia z kłopotliwej dla siebie sytuacji jak zrobienie z Hessa idioty i przeprowadzenie czystki w kancelarii NSDAP, usuwa wszystkich powiązanych z Hessem, w końcu jego starym przyjacielem. Czy to nie chaos? No i zaczyna się atak na Rosję, co w takich warunkach czyniło ogromnym ryzyko wojny na dwa fronty. Wydaje mi się, że w powszechnym rozumieniu państwo totalitarne to jest takie gdzie jeden (czy jakieś ściśle określone centrum) decyduje a reszta bez dyskusji słucha. Po pierwsze III Rzesza takim państwem nie była, napisałem dlaczego tak uważam (Chyba że istnieje jakaś inna definicja). Po drugie według mnie państwo w którym istnieje nawet niesforny parlamentaryzm może być sprawnie rządzone nawet w tak ekstremalnych warunkach jakie stwarza wojna. A kto inny z abstrakcyjnym myśleniem. W cytowanym przez szanownego Poldasa zdaniu są zawarte dwa stwierdzenia. Pierwsze, że ktoś coś robi za wiedzą szefa i drugie że robi to bez jego zgody. Można dyskutować czy to możliwe czy nie, nie można jednak takiej możliwości z góry odrzucać. Matematyka to nie tylko liczby a ja ją jeszcze na maturze miałem.

Ma do rzeczy. Chodziło mi o to że państwo totalitarne takie jak III Rzesza (w każdym razie za takie się ją uważa), wcale nie było monolityczne. To znaczy nie było tak, że jedna wola decydowała o jego polityce zewnętrznej i wewnętrznej i dzięki temu państwo to było monstrualnie potężne. W rzeczywistości polityka była tam wypadkową różnych tendencji politycznych i właściwie nikt nad tym nie panował, naród zaś bezwiednie za tą wypadkową podążał, i co z tego wyszło każdy wie. Spiski zdarzały się. Różne rozgrywki polityczne również, ale ważnym jest by z historii, na przykład z horroru jakim była rewolucja francuska, wyciągnięte zostały jakieś wnioski. Różne rozgrywki polityczne będą się pewnie zdarzały i w przyszłości, chodzi jednak o to by przebiegały według jakichś reguł i przez to odbywały się w sposób cywilizowany, bez rozlewu krwi, bez własnych i cudzych nieszczęść. Podałem też przykład Anglii. Może mało wiem, ale tam była opozycja i niewiele krętactwa. Wszystko było ujęte w jakieś ogólnie zrozumiałe reguły. I chociaż pewnie nikt tego państwa nie nazwie monolitycznym ani totalitarnym, to jednak właśnie ono było rządzone w sposób o wiele bardziej zdecydowany niż III Rzesza ze swym dyktatorem, Hitlerem. Zresztą wydarzenia związane na przykład z księciem Windsoru w 1940 roku czy z Rudolfem Hessem rok później jawnie pokazują, że różne krętactwa i manipulacje Hitlera, w konfrontacji politycznej z Brytyjczykami, obróciły się przeciw niemu. Ci, przynajmniej jako zwykli obywatele, postępowali prostolinijnie i bez żadnych krętactw, a mimo to ich ojczyzna była na ogół górą w konfrontacji z przebiegłością Hitlera. Jakoś trudno mi się zgodzić że robili to bez wiedzy szefa. Bez jego zgody pewnie tak. Przy tym ów szef przeważnie potrafił narzucić swoją wolę. Tragedia polegała na tym że zawsze jakimiś pokrętnymi metodami.

Po 1918 roku język rosyjski w ogóle uległ zmianie. Był to wynik migracji ludności jakie wówczas następowały, wpływu radia i ogólnego sproletaryzowania języka. Różnica między językiem sprzed rewolucji (oczywiście data 1918 r. jest trochę umowna) a po, była mniej więcej taka jak między angielskim a amerykańskim. W każdym razie w latach międzywojennych, w środowiskach emigracji rosyjskiej na Zachodzie, po mowie często odróżniało się radzieckiego agenta od prawdziwego białego emigranta.

Mimo to Weisenborn miał sporo szczęścia. To znaczy byli inni winni w tym samym stopniu co on, którzy głowy nie ocalili. W owej książce Czerwona Orkiestra jest też taka uwaga: Wspólnicy berlińskiej siatki korzystali z lojalnego procesu tylko wtedy kiedy nie mieli pecha trafić do „złej” grupy. Gestapo doprowadzało do sądzenia swych więźniów małymi pakietami i starało się w każdej takiej grupie umieścić kilku najbardziej skompromitowanych oskarżonych by ci mało skompromitowani byli potraktowani z całą surowością. To mi zresztą przypomina zasadę „amalgamatu” z okresu Rewolucji Francuskiej. Tam też do grupy skazanych dołączano różnych innych by posłać ich przy okazji na gilotynę. Sposoby naginania prawa są niekiedy proste i mało wyszukane. Przepraszam, czytałem tę książkę ale nie przypominam sobie nic o Wolfgangu Haveman. Można trochę więcej o tej historii? Bo mnie się wydaje nieprawdopodobne by aktywny członek berlińskiej Czerwonej Orkiestry wykpił się takim przeniesieniem i przeżył. Może tu chodzi o jakąś niemiecką akcję intoksykacyjną (Funkspiel). Wiadomo że w 1943 roku Niemcy prowadzili tego typu grę. O ile mi wiadomo Trybunał Ludowy został utworzony przez Adolfa Hitlera w 1933 roku po pożarze Reichstagu. Co do procesu członków Czerwonej Orkiestry to Hitler chciał by sądził ich ów trybunał, tak się jednak nie stało i sądził ich trybunał złożony z wyższych oficerów. Oskarżycielem był prokurator Manfred Roeder, Oberstgerichrat Luftwaffe. Adwokaci byli narzuceni z urzędu. Nie dawano im nawet czasu na przestudiowanie aktów oskarżenia.

Nie wiem, czy ten brak argumentów (rzekomy?) nie bierze się z kobiecej przewrotności. W końcu elita rządząca w tych państwach to byli Pulanie, czyli synowie z mieszanych małżeństw. Ojcem takiego był przeważnie rycerz z Zachodu, matką często jakaś była muzułmanka. Czyje wychowanie brało górę?

Może post FSO trochę za bardzo wyrwałem z kontekstu ale mimo wszystko widzę tu pewną ogólną opinię z którą nie mogę się zgodzić. Istnieje bowiem pewna fascynacja totalitaryzmem jako ustrojem w którym panuje dyktatura, raczej dobrotliwa, policja jest doinwestowana, społeczeństwo zdyscyplinowane, w którym jeden myśli a pozostali nie zajmują się tym co nie potrzeba. Jeżeli powiemy że III Rzesza pod dyktaturą Hitlera była państwem totalitarnym, to musimy przynajmniej wiedzieć, że jeżeli Hitler był dyktatorem, to nie takim za jakiego się go powszechnie uważa. Bo co to za państwo totalitarne w którym taki Oster czy Canaris, szefowie jednej z najważniejszych tajnych służb, prowadzą za plecami dyktatora własną politykę zagraniczną. Nie tylko zresztą oni. To samo robi Himmler, czyli, jak go Hitler nazywał, najwierniejszy z wiernych. W ciągu całego okresu dyktatury Hitlera zawsze ktoś za jego plecami coś kombinował. Mnie osobiście przymiotnik totalitarne do takiego państwa absolutnie nie pasuje. Pewnie na drugim biegunie totalitaryzmu jest pluralizm, czy parlamentaryzm. Przykładem takiego państwa była przeciwniczka Niemiec z DWS, Anglia. Tam nie było totalitaryzmu, była opozycja. Można by powiedzieć że trochę dziwna. Bo kiedy Rudolf Hess udał się do najważniejszego angielskiego opozycjonisty i przeciwnika Churchilla, lorda Hammiltona, by prowadzić rozmowy za plecami Churchilla, to ów lord uznał, że jedyne w czym może mu pomóc, jest załatwienie mu audiencji u Churchilla i tyle zrobił, ale nic więcej. Był w opozycji do Churchilla-polityka ale Churchilla-premiera słuchał. Nie myślał by coś kombinować za jego plecami. Podczas DWS próżno by szukać w ogóle żeby któryś z wpływowych Anglików robił coś za plecami Churchilla. Dlatego rozróżnianie totalitaryzmu od nietotalitaryzmu wydaje mi się karkołomne. W końcu premier Churchill miał w Anglii o wiele większą władzę niż totalitarny dyktator, Hitler, w Niemczech.

Chyba tak, a co do tego żeliwa sferoidalnego to coś mi się wydaje, że to w nim występuje cementyt kulkowy. I nie bierze się on z jakiejś specjalnej obróbki a z tego że dodaje się do tego żeliwa magnez.

W ogóle stal to jest stop żelaza z węglem przy czym zawartość węgla wynosi chyba od 0,2% do poniżej 2%. Powyżej 1% można hartować ale to już nie to. Z tym, że tutaj mamy chyba do czynienia z urokami indyjskiej stali. Ja osobiście nie wiem jak zawarte w niej owe dodatki stopowe wpływają na hartowanie. Stal o zawartości węgla 0,8% to w teorii czysty perlit i dlatego najlepiej nadaje się do hartowania.

Zaraz, zaraz, bo znowu zacznie się awantura o nic. Piszę z pamięci i mogę coś pomylić, ale świeżenie to jest proces którego dokonuje się na surówce (czyli płynnej stali). Nadmuch w dymarce nie ma nic wspólnego ze świeżeniem. Ma podnieść w niej temperaturę spalania węgla drzewnego. Celem tego procesu jest redukcja tlenu z rudy, która to reakcja jest silnie endotermiczna, i w ten sposób powstaje żelazo. W postach wyżej przeczytałem że bezwęglowe. By to zrozumieć, to trzeba wiedzieć jak były wytwarzane w średniowieczu miecze. Przeważnie robiono je z trzech kwadratowych prętów. Dwa były z twardej stali, jeden z miękkiego żelaza. Te pręty skręcano, podgrzewano i skuwano razem. W ten sposób że miękkie żelazo było w środku, dzięki czemu gotowy miecz nie był zbyt kruchy. Dwa pręty z twardej stali były natomiast po bokach i to one były później ostrzone. Był sens żeby tylko te dwa pręty były z, powiedzmy, stali damasceńskiej. W wyniku wielokrotnego ostrzenia z czasem ta twarda stal użyta na ostrza ścierała się i dawano ją wtedy kowalowi by wkuł nowe ostrze. Jeżeli tego ostrza nie zrobił ze stali damasceńskiej to siłą rzeczy było ono gorszej jakości. Czy umiał wywijać młotkiem lepiej czy gorzej nie miało tutaj znaczenia. To chyba i nasi dziadkowie za młodu, jak im się siekiera stępiła i wytarli ostrze, to szli do kowala by im wkuł nowe ostrze z twardej stali. Mówiąc o płytkach cementytu i płytkach żelaza (powinno być ferrytu), to mówimy o strukturze widzianej pod mikroskopem i ta struktura nazywa się perlitem. Podczas hartowania zanika na rzecz struktury martenzytycznej Szkopuł w tym że by stal nadawała się do hartowania to musi zwierać ok. 1% węgla. Optymalna jego zawartość to jest chyba 0,8%. A gdy jest go powyżej 2% (chyba) to mamy już do czynienia z żeliwem, nie stalą.

Przepraszam za nowy post ale nie ma edycji a coś sobie przypomniałem. Tu chodzi chyba o proces świeżenia. Stosuje się nadmuch powietrza po to by utlenić pewne niepożądane pierwiastki (siarka? fosfor) które po utlenieniu przechodzą do żużla i w ten sposób są usuwane z metalu. Tu się raczej powinno mówić o wsadzie. Wsad to jest to co wkładamy do pieca (tu tygla), czyli ruda i dodatki

Uparłem się i znalazłem coś w internecie. Mianowicie z tego co podaje magazyn Futura Matiere to jednak cała tajemnica stali damasceńskiej (i tej na miecze ulfberth)tkwi jednak w rudzie. Ta pochodziła z południowych Indii, z Andhra Pradesch, Karnataka, Kerala, Tamil Nadu. Te rudy posiadają pewne, niewielkie ilości: chromu, molibdenu, niobu, magnezu, a przede wszystkim wanadu. Wytapiano ją natomiast w Afganistanie w prowincji Herat. Mimo wszystko pozostaje ciekawym jak wyglądała technika tego wytapiania, bo stal ta zawiera 3x więcej węgla niż ta produkowana w Europie. Jeżeli osiągano większą temperaturę to jak oni to robili? Chyba jednak ten kowal z Wisconsin uprawia trochę markietingu.

O ile dobrze pamiętam to jest taki proces jak odtlenianie stali by otrzymać stal jakościową. Zresztą o ile domieszki typu mangan, nikiel, chyba magnez, są pożądane to siarka tlen obniżają jej jakość. Powodują w stali ziarna żużlu (?) które bardzo ją osłabiają i taka stal po hartowaniu staje się krucha. Tego nie wiem ale jest pokazane na filmie jak otrzymuje sztabkę tej stali, później jak ją wykuwa. No i na sam koniec demonstrował co tym mieczem można. A wsad do tygla to był, powtarzam, kawałki dymarkowego żelaza, trochę węgla drzewnego i kawałek szkła (czyli chyba krzem)

Moje wątpliwości biorą się stąd że gdzieś czytałem że na przekład w XIII wiecznej, południowej Francji, wykazywano dużo pomysłowości w budowaniu takich pieców. Często podłączano je do młynów, które zamiast produkować mąkę napędzały miechy. Zresztą na filmie na którym to widziałem facet tego typu piec właśnie wybudował. O ile dobrze kojarzę, to wymienione wyżej tlenki są oczywiście niepożądane. Można by sądzić że jeżeli w skład wsadu wchodzi surowiec o małej ich zawartości to i produkt końcowy będzie lepszy. Zatem receptura wsadu, że żelazo dymarkowe o małej zawartości tlenków + węgiel drzewny może być właściwa. Na filmie na którym było to demonstrowane facet dodał jeszcze do tygla kawałek szkła, czyli chyba krzem. Możliwe że w Europie ruda, o małej zawartości tlenków, nie była dostępna. No ale to takie dywagacje.

Nie każdy kończył AGH. Ja na przykład nie wiem co to jest bułat, znane jest mi określenie sztabka. Natomiast istota to chyba chodzi o skład tej stali. Jeżeli tak, to jakiś kowal-amator z Wisconsin podobno wyprodukował miecz ulfberht począwszy od wyprodukowania stali tyglowej w piecu z miechami wdł. podanej wyżej receptury. Tak prawdę powiedziawszy to nie wszystko jest dla mnie jasne. Trudno mi uwierzyć by w Europie były trudności z wybudowaniem pieca zdolnego stworzyć odpowiednio wysoką temperaturę. Może jakość tej stali wynikała z użycia odpowiedniej rudy, czy materiału na tygiel? Bo jej skład można przecież określić.

Wydaje mi się, że rozwiązana jest tajemnica stali damasceńskiej. Surowiec, czyli stal, pochodziła gdzieś z Azji Środkowej i była w postaci sztabek. Nie korzystano z bagien. Otrzymywano ją tak: Wybierano odpowiednie fragmenty kawałków żelaza otrzymanego w dymarce i umieszczano w glinianym tyglu. Dodawano trochę węgla drzewnego i ździebko krzemu. To wszystko zaklejano szczelnie gliną by odciąć dostęp tlenu po czym umieszczano w piecu i podgrzewano, o ile się nie mylę to do temperatury, chyba 11000C. Następnie tygiel rozbijano. Otrzymaną w ten sposób sztabkę oczyszczano i przeznaczano na handel. Pewnie w takiej postaci trafiała do Damaszku, ale nie tylko. Trafiała również do Skandynawii. Ta między VIII a X wiekami miała połączenie, poprzez tzw. Szlak Wołżański ze Szlakiem Jedwabnym. Znane są używane przez Wikingów miecze Ulfberht. Ostatni z tych mieczów pochodzi gdzieś z X wieku podczas gdy stal takiej jakości została wyprodukowana w Europie dopiero w XIX w. Miały ok. 1 metra długości, ważyły około 1kg. Na klindze miały napis Ulfberht z inkrustowanego metalu. Nie wiadomo nic o jego producentach, a nie mógł to być jeden bo produkowano je przez ponad 200 lat. Wielu jednak podszywało się pod tego producenta i również wykonywało miecze z takim napisem. Napis ten był przeważnie jednak z błędami, umieszczanymi przez analfabetę i sprzedawany analfabetom. Jakieś 2/3 tych mieczy (przynajmniej tych znalezionych) to podróby wykonane z materiału o znacznie niższej jakości. Produkowane z europejskiego surowca miecze były znacznie niższej jakości bo nie potrafiono otrzymać odpowiedniej temperatury w piecach.

A według mnie powinna być, zwłaszcza teraz. W końcu ostatnio stosunkowo często słyszy się o naszych współczesnych służbach i to w niezbyt budującym świetle, a historia polskiej konspiracji, tylko szczera, bez żadnej świętoszkowatości, to przecież kopalna wiedzy na ten temat, i to niezastąpionej. Bowiem tylko z tych źródeł można się dowiedzieć o zachowaniach ludzi w prawdziwym stresie, w jakichś ekstremalnych sytuacjach, których w normalnych pokojowych warunkach (odpukać) na lekarstwo Przyznam szczerze, że do tego co napisałem w poprzednim poście w dużym stopniu przyczyniło się to co wiedziałem o wydarzeniu w Warszawie, na Placu Trzech Krzyży 5 czerwca 1943 roku. Przecież gremialne przybycie na ślub kumpla z konspiracji przez innych członków tej konspiracji to już jest coś czego nie można wybaczyć. Przecież to błąd wołający o pomstę do nieba, pogwałcenie wszelkich podstawowych zasad konspiracji. Oczywiście żal mi tych wszystkich chłopaków, co jednak nie umniejsza faktu że to wydarzenie nie daje najlepszej opinii o polskich konspiratorach, amatorszczyzna do kwadratu. Nawet chyba nie warto nim zajmować się historykowi (przepraszam za ten zwrot, nie jestem historykiem). Bo analiza tego wydarzenia nic nie daje. Ten podstawowy błąd popełniony wówczas na placu Trzech Krzyży przesłania wszystko inne. Trochę czytałem o aresztowaniu Roweckiego jednak w żadnym razie nie czuję się na siłach by zabierać w tej sprawie głos. No właśnie chodzi o to, że u nas organizowaniem konspiracji często zajmowali się amatorzy. Może takie jest to nasze historyczne dziedzictwo. W końcu te wszystkie powstania w naszej historii były w dużej mierze dziełem amatorów, musiały być. W każdym razie jeżeli się weźmie do ręki jakąś niepolską książkę o konspiracji to stale natrafia się na rzeczowniki: "przegradzanie", "intoksykacja". Darmo by coś o tym szukać w polskiej książce z tej dziedziny. Przeważają problemy moralne. Na pewno ważne, ale nie jedyne.

Francuski historyk podaje skutki jednej wpadki w organizacji konspiracyjnej kpt. Remy, składającej się z amatorów-patriotów. W wyniku zdrady jednego człowieka, wcale nie pierwszoplanowego, aresztowano 60 osób. Bilans: 52 deportacje, 14 zmarłych w obozach, 1 w więzieniu, 2 egzekucje, 2 zaginionych. Organizacja ta działała jednak dalej. Historyk ów podaje również jak to wyglądało w należycie zorganizowanej siatce szpiegowskiej, Czerwonej Orkiestrze. Tam wpadki nawet lokalnych szefów pociągały za sobą nieliczne aresztowania. Żaden odwrócony agent tej siatki nie dokonał takich spustoszeń jakie miały miejsce np. w organizacji kpt. Remy. Ciekawe czy nasi historycy też interesują się takimi wydarzeniami i podają tego typu dane. Chociaż sądząc po opisywanej, choćby na tym forum, martyrologii, to u nas nie wyglądało to chyba najlepiej. Może ktoś zna przykład jakiejś wpadki naszych konspiratorów podczas DWS, jakie pociągnęła skutki i jak z tego wybrnięto. A w ogóle może ktoś wie coś więcej na ten temat.

Nie znam angielskiego ale wydaje mi się, że tu jest informacja iż 23 czerwca Windsorowie zatrzymali się w hotelu Ritz w Madrycie. Przecież taką datę napisałem wyżej, nie ma żadnej zagwozdki.

Jest pomyłka. Powinno być 25 czerwca 1940 roku. Książę opuścił Antibes w związku z przystąpieniem Włoch do wojny po stronie osi, co jest zrozumiale bowiem miejscowość ta znajduje się niedaleko włoskiej granicy. Włochy rozpoczęły wojnę z Francją 10 czerwca. Więc trzeba przypuszczać, że mniej więcej wtedy ruszył w drogę. Dwa tygodnie później znalazł się w Madrycie. Trochę długo to trwało ale była wojna. Gdzie się zatrzymywał w międzyczasie nie jest mi wiadomo. Nie 8 czerwca a 28 czerwca. Wszystko co napisałem powyżej na ten temat jest właściwie skróconym tłumaczeniem kilkunastu stron książki Andre Brissaud „Agenci Lucyfera” Chodzi oczywiście o brytyjski sąd wojenny. Jakaś logika w tym jest, w końcu Windsor był obywatelem brytyjskim i generałem. Z tym że te wszystkie wiadomości należy traktować z dużą rezerwą. Von Stohrer pisał swe depesze na podstawie informacji udzielanych mu, w tym przypadku, przez de Rivierę. Właściwie pewnym jest że Riviera oddany był interesom brytyjskim nie niemieckim. Do Lizbony nie jeździł po to by coś przemyśliwać w stosunku do księcia, ale by prowadzić jakieś uzgodnienia poprzedzające zawarcie układu trójstronnego, co nastąpiło 24 lipca. Możliwe, że cała ta sprawa z porwaniem księcia została rozdmuchana, a może nawet wymyślona, po to żeby te rozmowy umożliwić i utrzymać je w tajemnicy przed Hitlerem i służbami SS. O tym że Riviera prowadził grę pro angielską świadczy fakt, że natychmiast po kapitulacji Niemiec został ambasadorem Hiszpanii w Londynie. Coś takiego byłoby zdecydowanie niemożliwe gdyby podczas wojny knuł coś przeciwko członkowi rodziny królewskiej. Brissaud sugeruje nawet że był agentem brytyjskiego IS. W ogóle informacje przekazywane w depeszach von Stohrera do Ribbentropa mają wątpliwą wartość jeśli chodzi o prawdę. Stohrer czerpał je od Beigbedera, Sunera i Riviery. Ci zaś mówili mu co chcieli albo wręcz wstawiali banialuki. Taką banialuką mogła być informacja o sądzie wojennym dla księcia.

Wydaje mi się, że jesteście trochę niedoinformowani. Trzeba trochę zestawić dotyczące tego informacje i pamiętać że zasadniczym wydarzeniem wokół którego to wszystko się rozgrywało był brytyjsko-hiszpański układ zawarty 24 lipca 1940r. No i trzeba znać sytuację polityczną w czerwcu/lipcu 1940r, oraz parę słów powiedzieć o księciu. Sytuacja polityczna była taka: Po klęsce Francji sztaby niemieckie zaczęły opracowywanie „Planu Felix”. Jego celem było zamknięcie Morza Śródziemnego dla Anglików. Jednym z jego założeń było opanowanie Gibraltaru. Bez Hiszpanii nie można było tego zrobić. Jednak atak na Gibraltar oznaczał dla Hiszpanii wojnę z Anglią. To budziło spore wątpliwości i to nie tylko u Hiszpanów, również wielu Niemców nie bardzo było do tego przekonanych. Krótko mówiąc i w dużym uproszczeniu, sytuacja wyglądała tak: że o ile pomiędzy Hiszpanami było wielu zwolenników wojny, to po stronie Niemców byli też jej przeciwnicy. Do tych drugich należał Canaris, przyjaciel Franco. Caudillo ze swej strony robił wszystko by uniknąć zaangażowania się w wojnę. Głuchy był na hasła typu, że „Gibraltar to plama na honorze Hiszpanii”. Uważał że dla wyniszczonego wojną domową kraju bardziej od Gibraltaru potrzebna jest pomoc gospodarcza. Tej nie mógł spodziewać się od Włoch ani od zaabsorbowanych wojną Niemiec. Mógł natomiast liczyć na USA i Anglię która ze swym Commonwealthem dysponowała jeszcze potężnymi zasobami. Musiał jednak brać pod uwagę reakcję Hitlera. Nad Hiszpanią cały czas wisiała groźba okupacji niemieckiej. Dlatego Franco manifestuje swą sympatię wobec państw osi, zasypując ambasadora Niemiec w Berlinie, von Stohrera różnymi przyjacielskimi zwierzeniami i zapewnieniami, prawdziwymi lub fałszywymi. Sam Hitler, mimo sukcesów wojskowych, też ma swoje troski. Jego, jak wszystkich zresztą Niemców, trapiło widmo wojny na dwa fronty. Dlatego usilnie dążył do pokoju z Anglią. Zresztą nie tylko on. Dążyły do tego również ugrupowania zapomnianego konspiratora, Ostera, których ostoją była Abwehra z Canarisem. Oczywiście Anglicy, którzy dobrze znali sytuację wygrywali zapewne te podziały. Hitler całą winą za fiasko prób pokojowych obarczał, jak ją nazywał, wyrosłą z parlamentaryzmu klikę Churchila. Co do księcia Windsor to był to ex-król Anglii, Edward VIII, który abdykował w 1936 roku, znany ze swych germanofilskich przekonań. Przy czym nie o same przekonania tu chodziło. Było coś bardziej konkretnego. Podczas remilitaryzacji Nadrenii to jego zabiegom przypisuje się, że nie doszło do konfliktu zbrojnego. W zasadzie niewiadomo na ile do tej abdykacji przyczyniła się jego germanofilskość a na ile miłość do dwukrotnie już rozwiedzionej pani Simpson. W 1937 roku odbył ze swą żoną podróż do Niemiec. Spotkał się tam z serdecznym przyjęciem, był gościem Hitlera. Od czasu swej abdykacji mieszkał w Antibes we Francji. Odmawiał przeniesienia się do Anglii, nawet po wybuchu wojny by zademonstrować jedność rodziny królewskiej, a to nie było bez znaczenia. Założył mundur generała-majora i został oficjalnym łącznikiem między francuską Kwaterą Główną a brytyjskim korpusem ekspedycyjnym. 10 czerwca 1940r, na skutek klęsk francuskich na froncie, a przede wszystkim na wieść o przystąpieniu Włoch do wojny, państwo Windsor decydują się na opuszczenie Francji i opuszczają Antibes. Właściwie cała ta sprawa zaczyna się 23.VI.1940 roku, kiedy to Windsorowie przybywają do Madrytu. Von Stohrer (amb. niem) natychmiast powiadamia o tym Berlin. W swej depeszy przytoczył również rozmowę jaką miał z hiszpańskim min. spr. zagr, Juanem Beigbeder. Obydwaj uznali, że byłoby w interesie obu krajów zatrzymanie diuka w Hiszpanii i nawiązanie z nim kontaktów. Prosił o instrukcje. Ribbentrop natychmiast przekazał to Hitlerowi. Ten odpowiedział że potrzebuje czasu do namysłu. Po kilku godzinach wezwał go do siebie i zapoznał z wymyślonym przez siebie planem. Wygląda na to, że Hiszpanie prowadzili pewną grę. Chcieli przecież nawiązania bliższych stosunków z Anglią a bali się Hitlera. Wiedzieli jednak że dążeniem Hitlera jest również zawarcie pokoju z Anglią. Gdyby Hitler zaczął prowadzić tego typu układy za pośrednictwem Windsora, to Hiszpanie mogliby się do nich podłączyć, sami upiec swoją pieczeń i zawrzeć przymierze z Anglią. Dzisiaj zresztą prawie pewnym jest, że Beigbeder działał w porozumieniu z Anglikami. 24 czerwca 1940r, zgodnie z życzeniami Hitlera Ribbentrop przekazuje instrukcje von Stohrerowi. Mówiły że dobrze byłoby przetrzymać Windsorów ze dwa tygodnie w Hiszpanii pod warunkiem że nikt nie mógł podejrzewać iż taka inspiracja wyszła ze strony Niemiec. 15 czerwca 1940r Von Stohrer (amb.niem) odpowiada że rozmawiał o tym z Beigbederem (hiszp. min. spr. zagr.) i ten mu przyrzekł, że zrobi co w jego mocy by na jakiś czas zatrzymać Windsorów w Madrycie. 28 czerwca 1940r – Beigbeder spotyka się z księciem Windsoru w hotelu Ritz w Madrycie. Następnego dnia von Stohrer stara się dowiedzieć jakichś szczegółów jej dotyczących. 2 lipca 1940r von Stohrer wysłał do Berlina ściśle tajną depeszę w której przytoczył słowa Windsora w rozmowie z Beigbederem. Powiedział on, że nie powróci do Anglii dopóki jego żona nie zostanie uznana za członka rodziny królewskiej a on sam nie otrzyma stanowiska godnego jego rangi. Dopóki te warunki nie zostaną spełnione to będzie mieszkał w Hiszpanii w zamku który przyrzekł mu rząd hiszpański. Powiedział również, że jest przeciwko Churchillowi i wojnie. Informacje von Stohrera okazały się jednak nie do końca prawdziwe gdyż tego samego dnia państwo Windsor opuścili Hiszpanię i przybyli do Lizbony. Po przybyciu tam nie zatrzymali się jednak w ambasadzie brytyjskiej ale u zaprzyjaźnionego z księciem bankiera Ricardo da Silva. 11.VII.1940r von Hueue, ambasador niemiecki w Lizbonie, informuje Ribbentropa że Windsor został mianowany gubernatorem Bahamów ale zamierza możliwie najdłużej opóźniać wyjazd w nadziei że sprawy ułożą się po jego myśli. Cały czas powtarza, że gdyby pozostał na tronie to wojny by nie było i że nadal jest zdecydowanym zwolennikiem pokojowego porozumienia z Niemcami. Poza tym sądzi, że bezlitosne bombardowania mogłyby doprowadzić Anglię do uległości. Po otrzymaniu tych info Ribbentrop uznał, że należy działać. Wysyła ściśle tajną depeszę do Madrytu, do von Stohrera. Chce by dyskretnie przeszkodzono księciu w udaniu się na Bahamy i żeby został sprowadzony do Hiszpanii. Najlepiej za sprawą hiszpańskich przyjaciół księcia oraz by poinformował księcia, że Niemcy chcą żyć w pokoju z ludem Anglii, czemu sprzeciwia się klika Churchila i byłoby dobrze gdyby książę rozpoczął negocjacje w innym duchu. Że Niemcy są zdecydowane wszelkimi sposobami zmusić Anglię do pokoju. W tym celu gotowi są poprzeć wszystkie życzenia księcia, przede wszystkim przywrócenia tronu jemu i księżnej. Są również gotowi udzielić mu natychmiastowej pomocy finansowej, by mógł prowadzić tryb życia jaki przystoi królowi. 12.VII.1940r von Stohrer przekazuje to min.spr.wew. Hiszpanii, Serano Suner, szwagrowi Franco. Prosił by zwrócił się do szefa państwa o poparcie dla tej sprawy. Po kilku godzinach Suner przedłożył von Stohrerowi plan: wyśle się do Lizbony de Rivierę, przywódcę madryckiej falangi i przyjaciela księcia. Ten zaprosi księcia na polowanie w Hiszpanii. Da to okazję do rozmów podczas których Suner ostrzeże księcia, że brytyjskie tajne służby nastają na jego życie po czym zaproponuje gościnność na ziemi hiszpańskiej i pomoc finansową. Von Stohrer dodał jeszcze że: „Są w zanadrzu i inne sposoby by udaremnić wyjazd księcia. W każdym razie my i tak pozostaniemy w cieniu”. 13.VII.1940r Hitler niecierpliwi się, dla niego sprawy idą zbyt wolno. Na jego żądanie Ribbentrop wzywa szefa kontrwywiadu SS, Schellenberga. Nakazuje mu udać się do Lizbony by wszelkimi sposobami przyspieszył decyzję księcia o udaniu się, najlepiej do Szwajcarii, albo do innego kraju będącego pod niemieckimi wpływami. Miał mu oferować na początek 50 mln. franków szwajcarskich i przekazać je na polowaniu w Hiszpanii. Schellenberg miał być przygotowany nawet na użycie siły. Tego samego dnia do przebywającego w Lizbonie diuka przybył de Riviera. Tam dowiedział się że Churchill mianował księcia gubernatorem Bahamów i kategorycznie kazał mu się natychmiast tam udać, po presją oddania pod sąd wojenny. Von Stohrer przekazuje to do Berlina, Riviera wraca do Lizbony. Po jego powrocie, w depeszy do Berlina von Stohrer przekazuje, że książę odciął się od polityki Anglii i oznajmił o swym pragnieniu zamieszkania w Hiszpanii. 24.VII.1940r Franco podpisuje trójporozumienie z Wielką Brytanią i Portugalią które pozwalało na wymianę handlową w obrębie funta szterlinga. Miało ono kapitalne znaczenie dla Hiszpanii. Co więcej Franco pozwala Anglikom na otwarcie w Madrycie instytutu i powiększenie w Hiszpanii liczby angielskich dyplomatów. Odwołał generała Lopeza Pinto który za bardzo obnosił się ze swą sympatią do Niemiec. 25.VII.1940r von Stohrer przysłał Ribbentropowi następną depeszę, kolejne szczegóły rozmowy diuka z de Rivierą jakie ten mu przekazał. Książę wyraził pewne zdziwienie że wymaga się od niego by odgrywał ważną rolę w angielskiej polityce i powrócił na tron, kiedy w myśl konstytucji angielskiej po abdykacji jest to niemożliwe. Do księcia wysłano emisariusza w związku z jego planem ucieczki do Hiszpanii. Schellenberg miał pomóc w wykonaniu tego planu, nawet wywierając dyskretną presję psychologiczną na księcia. Stąd wzięło się rzucanie kamieniami w okna Windsorów, rozpuszczanie pogłosek że IS czyha na życie księcia itp. Kiedy w Berllinie dowiedziano się o układzie hiszpańsko-brytyjskim zawartym 24 lipca zapanowała tam konsternacja. 30.VII.1940r von Stohrer depeszuje do Berlina, że do Lizbony przybył wysoki funkcjonariusz brytyjskiego rządu i przyjaciel Windsora, Moncton i że książę zdecydował się opuścić Portugalię 1 sierpnia. Tego samego dnia Schellenberg otrzymuje rozkaz natychmiastowego porwania księcia. Z pewnością było to obliczone na rozdmuchanie konfliktu angielsko-hiszpańskiego który mógł doprowadzić do wojny między tymi dwoma krajami, na czym Hitlerowi zależało. Odium tego porwania spadłoby na Hiszpanię, Niemcy przecież działali w cieniu. 31.VII.1940r Ribbentrop wysyła do swego ambasadora w Portugalii, von Hueppe depeszę, by ją natychmiast przekazał księciu, że „Wielka Brytania chce pokoju z ludem Niemiec ale na przeszkodzie temu stoi klika Churchilla. W związku z tym Niemcy są zdecydowane by wszelkimi środkami zmusić Anglię do pokoju i dobrze byłoby gdyby książę zaangażował się w rokowania. W takim wypadku książę i księżna Windsor zyskaliby pełne poparcie Niemiec”. 1.VIII.1940r Windsor odczytuje powyższą depeszę, która „wywarła na nim głębokie wrażenie”, jak powiedział. Nie zrezygnował jednak z wyjazdu tego dnia na Bahamy. Zapewnił natomiast, że jeżeli Anglia i Niemcy zwrócą się do niego to gotów jest poświęcić wszystko, bez żadnych osobistych ambicji. Tego też dnia von Huene z Schellenbergiem obserwują z ambasady niemieckiej przez lornetkę jak Windsorowie opuszczają lizboński port na parowcu Excalibur. Schellenberg wrócił do Berlina. Uboczną korzyścią z tej całej sprawy było to, że Hitler opóźnił naloty na Anglię. Dyrektywę o rozpoczęciu operacji lotniczych przeciwko Anglii podpisał dopiero 2.VIII. Naloty zaś rozpoczęły się 5.VIII. A mogły się zacząć w 1-szej połowie lipca. Widać wyraźnie, że niemieckie służby i dyplomacja zostały tu wyraźnie ograne. Przyczynił się jednak do tego Canaris. Przebywał w Hiszpanii do 19 do 27 lipca. Dzięki niemu, Franco, z którym był zresztą w przyjacielskich stosunkach, wiedział dobrze co ma robić by za bardzo nie rozwścieczyć Hitlera i nie ściągnąć na kraj niemieckiej okupacji. Canaris miał spore możliwości wpływania na wydarzenia. Hiszpania nafaszerowana była agentami Abwehry on zaś był w zażyłych stosunkach z szefem hiszpańskich służb wywiadowczych, Martinezem Campos. Von Huene był antynazistą i można przypuszczać, że szeroko informował Canarisa. Bankier Ricardo da Silva był przyjacielem von Huene i przede wszystkim przyjacielem, jeżeli nie agentem, Canarisa. Zresztą rola jaką w tej całej sprawie odegrał Canaris jest mocno dziwna. Mnie na przykład trudno jest zrozumieć co nim powodowało. Mimo wszystko nasuwa się tu pewna refleksja. Otóż książę Windsoru, wysadzony z tronu przez klikę wyłonioną z parlamentu (używając określenia Hitlera), był jednak lojalny wobec „kliki parlamentarnej” Churchilla (co prawda trochę innej). Nie można tego powiedzieć o Canarisie. Jego lojalność wobec dyktatora Niemiec, którego nazywał main Fuhrer i który był jego przełożonym była fatalna. Można powiedzieć nawet więcej: kantował swego przełożonego haniebnie. A przecież był niekwestionowanym podwładnym Hitlera, szefem potężnej organizacji wywiadowczej.

No nie. Mariusz był zawziętym popularem. Dla niego senat był wcieleniem zła, że przypomnę rzeź jaką urządził w 87r p.n.e. Sulla jednak senat tolerował, zmienił go tylko stosownie do nowych okoliczności. No jeżeli ty widzisz jakieś analogie Malinowskiego z Marksizmem, to mnie to osłabia, a przede wszystkim zaskakuje. Mnie on jakoś nigdy nie kojarzył się z polityką. Nie mam nawet ochoty dochodzić z jaką opcją polityczną sympatyzował, gdyby zresztą sympatyzował. Mieszać politykę do wszystkiego to paranoja. Poza tym zawsze uważałem, że historia daje szansę przyjrzenia się niektórym sprawom z boku, bezstronnie. Znowu mieszasz komicja z senatem. Świadomie pominąłem w poprzednim poście komicja, bo to osobna sprawa i nie można jej zamknąć w paru zdaniach. Można mówić a mówić. (Czy raczej pisać a pisać) Jednak w każdej historii ekonomicznej świata można przeczytać że w II – Iw. p.n.e., w wyniku rzymskich podbojów państw hellenistycznych, złoto ze Wschodu przemieściło się na Zachód. Doprowadziło to w republice rzymskiej do wielu zaburzeń społecznych. A przecież największych podbojów na wschodzie dokonał Sulla. O ile mnie pamięć nie myli to powiększył senat z 300 do 600 członków. Wielu z nich wprowadził do niego według swojego widzimisię. To znowu temat na długą dyskusję. Pokrótce powiem, że mnie nigdy nie przekonywały twierdzenia że Katylina był aferzystą. Tego typu określeń chętnie używało się (i używa) w walce politycznej. Zważywszy że pisano o nim dopiero po jego przegranej, to trzeba skierowane przeciw niemu oskarżenia brać ostrożnie.

Dla mnie Sulla to była wyraźna zapowiedź, choćby Juliusza Cezara. Historia nie jest nauką ścisłą a Ty wprowadzasz jakieś matematyczne limesy. Nie mówię, że owa forma SPR widniała na obiektach publicznych, ale z pewnością tkwiła w mentalności. Skoro tak uważasz, to pewnie Liwiusz jest istotnie jedynym takim źródłem. Nie znaczy to jednak, że nic więcej o początkach senatu nie wiemy. Z pewnością tu i ówdzie można znaleźć jakieś nawiązanie do tego tematu. Pozostaje jednak socjologia. Możemy wziąć sobie na przykład Malinowskiego i poczytać o ludach które były na podobnym poziomie co Rzymianie czy Grecy przed naszą erą. Nie chce mi się do tego wracać, bo sprawa jest dosyć skomplikowana, a ja nie mam teraz na to czasu. Coś jednak mi z tych lektur zostało. Przede wszystkim to że u ludów na wczesnym poziomie rozwoju, ludność żyła podzielona na rody. Każdy ród zamieszkiwał pewne swoje terytorium. Na czele każdego rodu stał jego naczelnik. Kilka takich rodów tworzyło plemię, kilka plemion jakiś większy organizm państwowy. W ten sposób był zapewne zorganizowany Rzym u swych początków, to jest po porwaniu Sabinek. Na podstawie Malinowskiego wiadomo również, że tego typu ludy często były zorganizowane na sposób matriarchalny. Ślad tego jest również u Liwiusza, kiedy pisze że rody przyjmowały nazwę od tych Sabinek. Przed ich porwaniem Rzym był raczej gromadą o nie najlepszej sławie, ale miał swego przywódcę. Po porwaniu ten przywódca pewnie pozostał i kiedy to państwo zostało przeorganizowane inaczej niż na sposób zbójecki to wykształcił się w nim ustrój rodowy, ale funkcja tego przywódcy pozostała i z czasem stał się królem. Liwiusz pisze że, by rządzić, powołał do pomocy radę, czyli senat. I znowu idąc za Malinowskim można się domyślać (przynajmniej ja się tak domyślam) że ta rada-senatorzy to byli naczelnicy rodów. Z owej funkcji w radzie królewskiej pewnie miało się jakieś korzyści. Z czasem stała się pewnym dobrem, które zaczęto przekazywać w spadku. I w ten właśnie sposób, z owych naczelników rodu, wykształciła się rzymska arystokracja. Oczywiście to co napisałem wyżej jest ogromnym uproszczeniem. By to przeanalizować należycie trzeba by uwzględnić ich życie gospodarcze (uprawa ziemi, hodowla zwierząt…), obyczaje, religię, istniejące zapewne niewolnictwo itp., skomplikowaną sprawę do jakiego rodu należy potomstwo, która komplikuje się jeszcze bardziej kiedy w grę wchodzi matriarchat i zwyczaje spadkowe. A to wszystko jest raczej tematem na jakąś książkę. Ja, co prawda, do tej pory takiej nie znalazłem. W każdym razie wydaje się, że przez jakiś czas taki schemat działał i senat był naprawdę reprezentantem ludu. Znaczyło to, że gdy król chciał załatwić jakąś sprawę to po prostu wystarczyło mu dogadanie się z senatem. Raczej nie musiał w tym celu zaciągać najemników, ścinać głów, przeprowadzać konfiskat itp. Głupie to w każdym razie nie było. Z biegiem czasu, choćby na skutek działania zwyczajów spadkowych, rody się przemieszały i coraz częściej się zdarzało się, że obywatel mieszkający na jednym końcu państwa miał swego naczelnika rodu na drugim końcu, albo uważał za takiego najbliższego swego miejsca zamieszkania. Stąd się wzięły reformy Serwiusza Tulliusa. Podzielił miasto na 4 tribus, czyli jakby plemiona, w których skład wchodziło z kolei 200 gentes. Według mnie gentes to były rody tak przekształcone by przynależność do rodu pokrywała się z miejscem zamieszkania. Z tym, że dotyczyło to raczej centrum administracyjnego, czyli miasta Rzymu. Poza jego murami ludność pozostała chyba przemieszana. Dalej jednak senatorem był naczelnik rodu, który tę godność uzyskał w spadku i dalej był reprezentantem ludu. Pomijam tu owe komicja by nie komplikować. W każdym razie do mniej więcej I.w p.n.e senat można uznawać za reprezentanta ludu w tym sensie w jakim to napisałem wyżej. Tą swoją pozycję utrzymywał nie bez problemów pojawił się bowiem podział na popularów i optymatów. W Iw p.n.e sprawy skomplikowały się na dobre, kiedy to Sulla w 82 r. p.n.e. przybył z Grecji z żołnierzami dobrze obłowionymi z złoto. Nastąpiło wówczas przewartościowanie pojęć. Powaga senatu została poważnie nadszarpnięta, przecież niejeden z żołnierzy którzy powrócili z Sullą z Grecji miał więcej kasy niż niejeden senator. Wielu senatorom jako rękojmia ich pozycji pozostała tylko tradycja i sława przodków. Według mnie od tej pory nie można już mówić o senacie jako reprezentacji ludu. Sulla jednak dobrze wiedział, że jest to instytucja którą warto zachować, stąd jego reformy które tak zmieniły dotychczasowe jego oblicze, choćby przez wprowadzenie homo novus. To właśnie mniej więcej wtedy (wierzę Ci) pojawiły się litery SPQR „Senat i Lud Rzymski”. Ów lud rzymski zaczął upatrywać swe korzenie w wojskowych jednak komicjach i przestał uważać senat za swego reprezentanta. W 63 r. p.n.e Katylina, pochodzący przecież ze starego senatorskiego rodu, chciał przywrócić senatowi dawne znaczenie. Został pokonany przez homo novus, Cicerona, i zginął. Rzym zdecydowanie wszedł na nową drogę. Co nie znaczy, że senat był bez znaczenia. Według mnie nigdy go nie stracił.