euklides

A socrealistyczna superprodukcja "Człowiek z Marmuru"? To chyba właśnie lata 70-te.

Mam trochę problem bo mi komputer podkreśla wszystko na czerwono i wariuje. Wydawało mi się ze masz tę książkę. Ten fragment łatwo znaleźć. Poza tym cały kontekst to prawie strona a ja nie mam francuskich znaków. No i to trzeba by przeczytać raczej cały podrozdział który do przejrzystych nie należy. Filip Piękny był zbyt przebiegły by żądać tego typu opinii i szukał prawnych możliwości. Z tego co wiem to legiści z jego Rady wysłali do uniwersytetu 7-mio punktowy kwestionariusz który zmierzał do uznania niezależnosci jurysdykcyjnej króla w przypadku gdy wina jest bezsporna. Ku ich zaskoczeniu Sorbona odpowiedziała że król nie ma prawa sądzić nawet jeżeli herezja była udowodniona. Kończę bo mi się kończy wolny czas.

.... l'ordre fut supprime de la maniere la plus simple, c'est-a-dire par voie de "provision" ... Ale ci mistrzowie wydali opinię dopiero w marcu 1308 roku i było to trochę niezwykłe bowiem dotąd Sorbona stała przeważnie po stronie króla. Natomiast owo powyższe zniesienie "par provision" nastąpiło po tym jak papież dowiedział sie o aresztowaniu templariuszy, czyli na poczatku listopada 1307 roku a odpowiedni dokument pewnie jeszcze później. Może chodzi o owe pastoralis praeminentiae . Poza tym znowu mam problem nie będąc prawnikiem bowiem z tego co wiem to nie chodzi tu o prawo kościelne a prawo kanoniczne te zaś wówczas uważano za nadrzędne w stosunku do prawa cywilnego.

Tutaj to jest problem raczej z tlumaczeniem. Autor pisze że po przybyciu papież zniósł zakon na podstawie, jak ja to przetłumaczyłem słownikowo, "postanowienia tymczasowego". W orginale jest suppression par provision Drugą możliwością było "zniesienie poprzez oskarżenie", czyli suppression par condamnation To wszystko są jednak moje tłumaczenia a ja nie jestem prawnikiem. Zwracam jednak uwagę że system prawny monarchii Filipa Pięknego stał na bardzo wysokim poziomie. Tam prawnik-debil taki jakiego często można spotkać dzisiaj u nas, nie mial racji bytu. Pewnie rychło umarłby z głodu razem ze swymi dziećmi. Z tych powodów trochę powinniśmy się na monarchii Filipa Pięknego wzorować i warto się trochę nad tym zatrzymać. Z tego co wiem to owo suppression par provision znaczy zniesienie na podstawie postanowienia tymczasowego (jeżeli jakiś prawnik to czyta to może mnie poprawi). To było jednak odwracalne bowiem później miał nastąpić proces i tam przecież może również zapadać wyrok uniewinniający. Wówczas templariusze wróciliby do swych komandorii i wszystko wróciłoby do dawnego stanu. Czym innym jest kasata zakonu. Wówczas majątki są konfiskowane, zakon przestaje być ich właścicielem i zakonnicy nie maja gdzie wrócić. Zatem kasata jest nieodwracalna. Papież na kasatę sie nie zdecydował i do procesu majątki pozostawaly pod zarządem komisarycznym. Uważam że zaprowadzenie tego typu przemyślanych porządków w dzisiejszej Polsce nie byłoby głupie.

Tutaj to się zupełnie zgadzam. Tym bardziej że człowiek króry uczył się chemii jest chyba przyzwyczajony to brnięcia przez trudne, skomplikowane teksty i prostota nie musi go nęcić. Chociaż zdarza się że czasami głupoty są pisane trudnym tekstem by przekonac czytelnika że pisze się o rzeczach mądrych. Trzeba na to uważać. (A tak nawiasem mówiąc to ten bartekk już tu chyba nie zagląda.)

Widzę że lubisz odwoływać się do autorytetów. Zerknij zatem do owej książki Jean Favier, konkretnie rosdzial XV. Na początku podrozdziału LA REACTION DU PAPE jest zdanie: "Filip Piękny musial już tylko otrzymać od Klemensa V by [...] zakon zostal zniesiony w najprostszy sposób, to znaczy na mocy postanowienia tymczasowego (provision) co było dla niego lepszym rozwiązaniem niż na moicy oskarżenia (condamnation) to drugie bowiem pociągało za soba publiczny proces i różne przesluchania które królowi były bardzo niewygodne. Ten podrozdzial do przejrzystych nie należy jednak kiedy się go uważnie przeczyta i posluży się samodzielnym myśleniem to wydaje się bardzo prawdopodobnym że papież przystał na tą pierwszą formę w zamian za to że król przekaże więźniów jego strażnikom. Wówczas templariusze zaczęli odwolywac swe zeznania i król ich zatrzymał. Zdaje się że w maju 1308 roku papiez i król doszli do porozumienia. Papiez był uwiklany w jakieś interesy swoich krewnych (byl Francuzem) i wyraził zgode na przegrzymywanie templariuszy w królewskich więzieniach. Tu w grę może wchodzić tlumaczenie a nie jestem prawnikiem. Tłumaczylem słownikowo i provision wyszlo mi jako tymczasowe condamnation jako oskarżenie. Specjalnie to się nie obłowił. Gotowki przejął niewiele a cały majątek templariuszy zostal przekazany zakonowi Szpitalników Sw. Jana (czy to czasem nie byli krzyżacy?) No to inny autorytet. Francuski historyk, Edgar Boutaric w swojej książce Klemens V napisal wyraźnie że w tej calej sprawie Wielki Inkwizytor, Wilhelm z Paryża zachowywał się jak królewski agent, zatem i inni na pewno też. I to sklonilo papieża do określonych reakcji. Możliwe że trudno określic w jakim stopniu inkwizycja lekceważyła papieża ale jest to niwątpliwe

Przepraszam że się wtrącam ale niedawno trafiło mi do rąk parę książek francuskiego autora Pierre Nord. Ów autor wszędzie pisze że niemozliwym jest oddzielenie wywiadu od kontrwywiadu. Według niego bardzo duże znaczenie ma tzw. kontrwywiad ofensywny czyli ten który decyduje jakie informacje można przekazac wrogowi na przykład dla uwiarygodnienia własnego agenta, w celach intoksykacyjnych itp. No ale tu mówimy o wywiadzie francuskim. Trochę nie ten poziom. Poza tym to dziwi mnie jak mozna pisać o służbach specjalnych IIRP pomijajac zupełnie to co się działo przed PWS? Z powietrza się przecież te służby nie wzięły. Właściwie to wszystko wskazuje na to że musisz wyczuć co twój promotor lubi i tak pisać.

Nie widzę tu niczego z czym bym się nie zgadzał. Coś tam z jego książek czytałem trochę przejrzalem i przyznam że odniosłem analogiczne wrażenie. Pamiętam trochę mnie irytowało że jgo książki w księgarni były chyba tańsze od Długosza, a zatem i bardzej dostępne.

Szczęśliwszym byłoby określenie, "co mnie nie interesuje", ale w sumie masz rację. Uważam że hronologia i podstawowe wiadomości są w historii ważne ale można inaczej ją poznawać. Jakiś czas temu miałem uciechę kiedy odkryłem istnienie w czasach Ludwika XVIII tajnej slużby zwanej Sekretem Króla. W zasadzie jej dzieje można zamknąć od lat 1740-tych do końca stulecia. I jest to pewna zamknięta całość. Do zrozumienia tego wszystkiego wystarczyły mi szkolne wiadomości, jezeli czegoś potrzebowalem to znajdowałem w necie. Rzecz mnie zaciekawiła, przeczytałem, poukładałem hronologicznie i jakoś tam zrozumiałem. Dodatkową niejako korzyścią było to że wydarzenia związane z historią służby mogą posłużyć za kościec (brzydkie słowo ale mi się spieszy) do poznawania historii 2-giej polowy XVIII wieku bo są tam daty i opisy wydarzeń jakie mialy miejsce od Ukrainy po Kanadę. Opisalem to na blogu "Sekret Króla", zerknij, może Cię zainteresuje. Nie wiem czy to co, Szanowny Użytkowniku Albinosie, napisałeś to nie jest filozofia historii. Zajmowal się nią polski historyk, Feliks Konieczny i od niego wziąłem to określenie. W każdym razie jego książki są godne polecenia i jeżeli Szanowny Bartekk tu jeszcze zajrzy to bym mu je szczególnie polecał.

To zależy jak to traktujesz, jeżeli tylko rozrywkowo to możesz zająć się tym co w danej chwili Cię zainteresowało. To nie jest takie głupie, w końcu historia to nie chemia i tam nie jest konieczne uczenie się po kolei żeby coś zrozumieć. Jeżeli jednak uważasz że przed przystąpieniem do rozrywkowego zajmowania się historią należy mieć jakieś podstawy to radzę Ci najpierw zająć się chronologią i epokami, chociaż nie należy z tym przesadzać. W końcu ze szkoły też coś się pamięta. Ale to jest tylko moje zdanie.

Chodziło mi o to że nie widzę tu zasadniczego związku ze sprawą o której mówiliśmy, czyli o stosunkach Filip Piękny-papież. Papież użył jakiejś kompromisowej formułki o likwidacji zakonu i stąd ta bulla nakazująca likwidację zakonu poza Francją, ale w tle tego wszystkiego były wydarzenia we Francji a formułka była uzyta po to by uchronić francuskich templariuszy od przesłuchań. Oczywiście nie jest to nadużycie, i za zwrócenie uwagi dziękuję. Zwrócenie uwagi na błąd jest zwróceniem uwagi na błąd i można tylko za to podziękować. Może trchę źle oceniłem Twoje intencje. W każdym razie jeżeli Cię jakoś uraziłem to przepraszam a za zwrócenie słusznej uwagi jeszcze raz dziękuję

Teraz to już nadużywasz. Główne wydarzenia związane z templariuszami to była Francja i tam mialy miejsce decydujące wydarzenia. Jak to wyglądało poza Francją to osobna sprawa. Znowu nadużywasz pisałem naprędce i zamiast XIII napisalem XIV no i co? Podejrzewasz że nie wiem kiedy panował Filip Piękny? Zaczynasz ad personam. W każdym razie ta utrata kontroli nad inkwizycją według mnie wiąże się z dojściem do znaczenia legistów za Filipa Pięknego. Jeżeli przysłał własnych legatów to chyba miał powód. Jego sukcesem było że ci dwaj legaci zrobili czystkę. Zaczynam tracić wątek. Odpowiadałem po prostu na twoje sugestie. Powodem napięć było to że król bez aprobaty papieża pozamykał templariuszy i i ich przesłuchiwał a wówczas przesłuchania to były i tortury. By ustrzec templariuszy przed torturami papież wymyslił jakąś formułkę o likwidacji zakonu. Ale się zrobił chaos. Przecież aresztowani templariusze znaleźli sie w królewskich więzieniach a przed przybyciem legatów inkwizytorzy we Francji byli spolegliwi królowi. Z tą Sorboną to miałeś rację. Doktorzy Sorbony uznali że król nie ma prawa sądzić nawet jeżeli komuś udowodniono herezję. Krótko mówiąc, że sędzia świecki nie ma prawa w tytch sprawach rozstrzygać. Z tym że dotąd, czyli w konflikcie z Bonifacym VIII, Sorbona popierala króla. Kończę bo chwilowo nie mam czasu.

Pisze o tym ów Jean Favier. Tego o czym owi dwaj legiści rozmawiali z papieżem to chyba nie pisze, jednak sama ta wizyta i to co po niej nastąpiło są zastanawiające. W kwietniu to Filip mógł mowić papieżowi o herezji templariuszy a papież nic sobie z tego nie robil i pewnie dlatego potrzebna była wizyta tych dwóch legistów. Aresztowania templariuszy nastąpiły 13 października 1307 roku i tego też dnia skonfiskowano ich majatki. Papież to zatwierdził jako fakt dokonany i to wszystko. Co do nakazu aresztowań templariuszy poza Francją to nie miał on większego znaczenia bowiem wszystko zależało od gorliwości poszczególnych władców a ci nie bardzo się do tego przyłożyli tym bardziej że papież na to nie nalegał. Chyba się jednak nie rozumiemy. Inkwizycja formalnie podlegala zawsze bezpośrednio papieżowi. Powiedzmy że gdzieś do końca XIV wieku podlegała mu formalnie i rzeczywiście. Pod koniec XIV wieku papież zaczął tracić nad nią kontrolę, chociaż formalnie bezapelacyjnie mu podlegała (mowa o Francji). Był to wynik intryg Filipa Pięknego, a przede wszystkim jego legistów. Piszesz że papież cofnął zgodę wobec inkwizytora, to wspiera tezę ze papież miał kłopoty z narzuceniem swojej woli inkwizycji. Poza tym wątpię by inkwizytor wyraził zgodę na aresztowanie templariuszy. Aresztowanie templariuszy było przygotowane w głębokiej tajemnicy i była to jedna z najlepiej przygotowanych akcji policyjnych w historii. Sorbona na pewno o tym nie wiedziala nic, wątpię żeby inkwizytor coś o tym wiedział a jeżeli wyraził na to zgodę to po fakcie, by przypodobać się królowi albo raczej królewskim legistom. Z tego co wiem to z chwilą gdy aresztowani templariusze przeszli pod władzę papieża to zaczęli odwoływać swoje zeznania i dlatego król pozostawil ich w swoich więzieniach. Sytuacja stała się zatem taka że aresztowani templariusze byli więźniami papieskimi ale pilnowali ich strażnicy królewscy. Byl to powód do napięć miedzy królem a papieżem. Prawo prawem ale jak się ma swoich strażników, a przede wszystkim sedziów (a król ich miał) to zawsze lepiej. Dzisiejsza afera z TK zresztą to potwierdza. Będę miał więcej czasu to to sprawdzę. Zdaje się ze w tamtych czasach zeznania na torturach były ważne. Były to tzw. "question". W dzisiejszym języku francuskim znaczy przesluchanie, kiedyś znaczylo tortury. Z tego co wiem to question zostala zniesione dopiero w XVIII wieku.

Chyba jesteś skazany na samodzielne myślenie każda bowiem książka historyczna jest stronnicza. Jesteś chemikiem? Według mnie w historii najbardziej przydaje sie fizyka. Pewnie siedzialeś nie raz nad zadaniem z fizyki. Trzeba wówczas zapomnieć o swiecie i istnieje tylko to co jest nazwane danymi, analizujesz te dane i masz wynik. Tak samo jast z historią zbierasz informacje i na ich podstawie wyciągasz własne wnioski. Przydaje się również rachunek prawdopodobieństwa bo pomaga oryginalnie myśleć. Tam nie ma rzeczy niemożliwych, sa tylko rzeczy malo prawdopodobne a kiedy zaczniesz się nad nimi zastanawiać to dojdziesz często do wniosku że są bardziej prawdopodobne niżby się na początku wydawało.

Nie wiem o czym ma świadczyć to co napisałeś i troche brak temu scisłości. To się zgadza. 24 sierpnia 1307 roku papież postanowił wszcząć dochodzenie wyjaśniające. Ale parę dni przed tym złożyło mu wizytę dwóch legistów Filipa Pięknego: de Plaissians i du Plessis. Można zatem się domyślać że papież dostał propozycję nie do odrzucenia i stąd decyzja o dochodzeniu. Ciekawym byłoby wiedzieć jak go przekonali. Gwoli ścislości aresztowanie templariuszy nastąpiło w piątek 13 października 1307 roku a nie w 1308 roku i papież nic o tym nie wiedział. Natomiast 22 listopada 1307 roku po zapoznaniu się z zeznaniami templariuszy papież Klemens V zlikwidował zakon ale na mocy postanowienia tymczasowego. Stosując taką procedurę papież chciał ratować templariuszy i rzeczywiście dawała im ona szansę. Dla króla była również wygodniejsza od alternatywnej procedury, czyli potępienia, bowiem nie wymagała procesu na którym mogli się stawić obrońcy zakonu i narobić kłopotu. Z tego co wiem to wówczas a nie w 1308 roku papież nakazał aresztowanie templariuszy w całym chrześcijaństwie rzymskim. Mieli tego dokonaćodnośni władcy (to jest ta Twoja bulla) z tym że nie ma to wielkiego znaczenia dla zrozumienia wydarzeń o ktorych mowa. Krótko mowiąc chodzi o legatów. Z tego co wiem to w grudniu 1307 roku (konkretnie w wigilię) Filip Piękny oświadczył owym legatom papieskim, że przekazuje im aresztowanych templariuszy. Skutek byl taki że De Molay jak tylko się o tym dowiedział odwołał swoje zeznania. Wielu innych braci zrobiło to samo i papież nakazał nowe śledztwo. Nie było to po myśli Filipa Pięknego i templariusze, chociaż przekazani legatom, nadal pozostawali w królewskich więzieniach. Wówczas to między królem Francji i papieżem zarysował się już wyraźny konflikt który tak naprawdę trwał od pewnego czasu. Konkretnie po tym jak de Molay i wielu innych templariuszy odwołało swe zeznania, papież cofnął uprawnienia inkwizytorom diecezjalnym, których uznał za zbyt uległych królowi i nakazał nowe śledztwo ale prowadzone już wyłącznie w jego imieniu. Czyli jednak niezupełnie wierzyl w ich intencje. Na ogół wszyscy to akceptowali bowiem jeżeli nawet niektórzy przyznawali królowi prawo do sądzenia templariuszy bez zgody Kościoła z uwagi na to że ich powszechnie znana wina, czyli herezja, stawiała ich poza Kościołem. To nikt nie mógł zaprzeczyć że sędziowie królewscy nie posiadali żadnych kompetencji w sprawie dogmatu i nie mogli o tej herezji rozstrzygnąć. Natomiast w lutym 1308 roku rada królewska wysłała do doktorów Uniwersytetu Sorbony 7-punktowy kwestionariusz. Zmierzał on do stwierdzenia niezależności jurysdykcyjnej króla wobec papieża i rada ta uznała że król ma prawo sądzić bez oczekiwania na sąd papieski. Z tego wszystkiego widać że jeżeli templariusze byli skażeni herezją ( a wiele wskazuje na to ża tak) to papież mimo wszystko ich bronił.

Piszę to już 3-ci raz i więcej nie będę. W 1308 roku papież zgodził się na proces templariuszy w zamian za to że Filip Piękny zrezygnował ze zwołania synodu na którym miano sądzić zmarłego Bonifacego VIII po czym wykopać go i spalić na stosie. To by znaczyło wszem i wobec że był heretykiem a konkretnie katarem. Skoro papież się tego tak bał to znaczy że oskarżenia przeciwko Bonifacemu VIII to coś więcej niż zwykłe pomówienia. Nie dość na tym podczas trwania procesu, który został w końcu wdrożony w 1310 roku papież ogłosił że Bonifacy VIII jest niewinny. Stało się to 16 października 1311 roku a niedługo potem wydał decyzję o likwidacji templariuszy. O tym że papież nie chciał występować przeciwko templariuszom to świadczy choćby dokument zwany pergaminem z Chinon. Jest o nim w Internecie. Z tego co wiem (tylko znowu nie pamiętam skąd) to inkwizytorem mógł być osobnik który skończył 40 lat i był jurystą, czyli jakbyśmy dzisiaj powiedzieli prawnikiem. Musiał zatem skończyć jakiś fakultet pewnie prawa kanonicznego a tych we Francji było kilka. Poza tym z resztą zakonu to miał niewiele wspólnego. Że tak było to może świadczyć synod w Bezieres w 1243 roku kiedy to dominikanie prosili papieża żeby zdjął z nich obowiązek wykonywania inkwizycji bowiem często byli maltretowani przez to że utożsamiano ich z inkwizytorami z którymi zwykli zakonnicy nie mieli nic wspólnego.

To że istniała tam faktyczna niezależność to fakt. Jednak przeżytki rzymskie były tam na tyle silne że ziemie te chętniej spoglądały na Bizancjum, jako kontynuatora tradycji rzymskiej niż na barbarzyńców z północy z którymi jednak musieli jakoś żyć ponieważ byli bliżej. O rany! Teraz tomusielibyśmy wejść w historię cesarstwa wschodniego a to osobny temat, chociaż uważam że ma związek z Langwedocją. Co wcale nie znaczy że monofizytyzm zniknął wraz z Teodorą. W 1167 roku, w Saint-Felix de Caraman koło Tuluzy zebrał się synod biskupów katarskich. Było na nim obecnych 6-ciu (o ile dobrze pamiętam) biskupów langwedockich. A zatem w Langwedocji katarzy to nie żadna luźna sekta a dobrze zorganizowany kościół. Na ten synod przybył z Konstantynopola biskup katarów Nicetas którego niekiedy nazywano papieżem katarów. Jeżeli to określenie Cię szokuje to należy pamiętać że dzisiejszy papież to też tylko biskup Rzymu a kardynałowie są jego proboszczami. Tak w ogóle to sądzę że wojna w Langwedocji była rewanżem za czwartą krucjatę i nie uważam żeby była to jakaś historia alternatywna. W końcu 1204 rok był to dopiero początek agonii wschodniego cesarstwa. Porządnej armii to to cesarstwo już nie miało ale wywiad i dyplomacja stały jeszcze na wysokim poziomie, no i mieli pieniądze. Byli zatem w stanie narobić zamieszania u przeciwnika a Langwedocja wybitnie się dotego nadawała. Sporo światła rzuca na to Montsegur. Do 1204 roku zamek ten stał w ruinie. Wówczas to od jego pana, de Pereiry, doskonali zażądali by go odbudował. Tak się też stało i de Pereira za pieniądze otrzymane niewiadomo gdzie go odbudował. Montsegur jest dziwnym zamkiem. Od innych różni go przede wszystkim to że nie broni żadnego ważnego miejsca. Jest zagubiony w Pirenejach i w zasadzie wiadomym jest że katarzy przechowywali tam swój skarb w srebrze i złocie. Te pieniądze też od kogoś dostali. Zatem można przypuszczać że odbudowano go po to by stał się bazą dla działań mających na celu podpalenie Langwedocji. Udało się to już po 4 latach po tym jak w 1208 roku zamordowano legata papieskiego Castelnau, który rozsądzał różne sporne sprawy w Langwedocji i można było snuć wiele przypuszczeń na temat tego morderstwa. W każdym razie była to iskra bardzo zręcznie rzucona na beczkę prochu.

Pisałem poprzednie posty na luzie, z pamięci i trochę mi się pomyliło. To że w Langwedocji przed XIII wiekiem istniały uniwersytety pisała pani Oldenburg w swym Stosie z Montsegur i w razie czego mogę Ci podać gdzie. Natomiast Favier pisał o czasach nieco późniejszych.W każdym razie pisze on że Filip Piękny korzystał z usług absolwentów szkół w Tuluzie, Montpellier i Orleanie ponieważ na Sorbonie wykładano tylko prawo kościelne i kanoniczne a jemu byli potrzebni ludzie obeznani w prawie rzymskim. U mnie ten fragment jest na 34 stronie i pewnie chodzi o rocznik 1978r. W każdym razie ten fragment jest tuż za wierszem umieszczonym w rozdziale II i w podrozdziale LES LEGISTES. No jeżeli w drugiej połowie XIII wieku tylko na południu wykładano prawo rzymskie to tak musiało być również w XII wieku. Przecież langwedoczcycy nie obudzili się w 1229 roku i nie powiedzieli sobie uczymy się prawa rzymskiego. Natomiast w 1229 roku na uniwersytet Tuluzy przybyli uczeni w filozofii i teologii z Sorbony których narzucili zwycięzcy i pewnie to zadecydowało że dzieci w szkołach uczą że uniwersytet w Tuluzie został założony w 1229 roku. Tu to muszę się odwołać do pani Oldenburg która pisze mniejwięcej że: Ziemie te [Langwedocja] zachowały wiele, jeszcze z czasów rzymskich. Tak jak wówczas miasto jest rządzone przez konsulów, prawo rzymskie zaś tworzy podstawy lokalnej jurysdykcji. (…) Największe miasta były też miastami uniwersyteckimi zanim jeszcze nominalnie powołano uniwersytety. W Tuluzie na przykład nauczano filozofię Arystotelesa na podstawie dzieł arabskich. W Paryżu było to wówczas zabronione. A jeśli chodzi o uniwersytet w Tuluzie to pani Oldenburg pisze (mogę podać dokładnie gdzie) że w 1229 roku był odrestaurowany a nie ufundowany. Nic więcej do tego co napisałem wcześniej nie będę dodawał. Zwracam Ci uwagę że w owych czasach bywało tak że młodyczłowiek który chciał studiować dostawał pieniądze, udawał się na przykład doTuluzy, tam uczęszczał na wykłady u różnych mistrzów którym płacił. Te wykładynie musiały się odbywać w jakichś oficjalnych uniwersyteckich salach wykładowych. Zaś uniwersytety sprzed 1229 roku mogły przypominać dzisiejszy Oksford gdzie niektórym wydaje się że nie studiuje nikt. Z tego co wiem to student Oksfordu ma opiekuna który kieruje jego wykształceniem indywidualnie i to on posyła go na odpowiednie kursy czy wykłady. O ile mi wiadomo to tam nie ma jakiegoś z góry narzuconego programu nauczania. Pewnie na langwedockich uniwersytetach sprzed krucjat było tak samo. Przecież to nie przypadek że w XIV wieku i później to przede wszystkim z południa Francji wywodzili się prawnicy których zatrudniała francuska i angielska monarchia.

F. Nogaret, A. Flote, de Plaisans, Aumales, de Maumont, Belleperche i wielu innych. To są ci najbardziej znani. Co do reszty to nie od razu odpowiem na te Wasze wątpliwości. Trochę będę musiał poszperać po książkach.

Przepraszam zapomnialem podać nazwisko. Ten historyk to Jean Favier a tytul książki Filip Piękny Autor jednak tak twierdzi. Również inni twierdzą że w północnych Włoszech i w Langwedocji pozostalo dużo z imperium rzymskiego i między innymi dlatego w Bolonii czy Tuluzie wykładano prawo rzymskie. Zresztą poziom uczelni langwedockich musiał być wysoki to stamtąd bowiem wywodzili się na przykład owi słynni legiści Filipa Pięknego. Tych wzmianek nie wymazali skoro o tym się pisze. Autorzy piszący o langwedockich uniwersytetach sprzed krucjat piszą że Montpelier czy Tuluza były to miasta uniwersyteckie.Co do tego roku 1229 to nie byl to początek uniwersytetu a jego restauracja po prawie 20 latach wojny z tym że otwarto nowe wydziały i przybyli nowi wykładowcy z Sorbony, czyli wówczas nadany został uniwersytetowi słuszny kierunek i dlatego ta data wydawała się niektorym ważna. Poza tym hrabia Tuluzy był zobowiązany lożyć jakieś pieniądze na utrzymanie tego uniwersytetu w gre zaczęły zatem wchodzić etaty, płace i może na tej podstawie niektorzy sądzą że wtedy zostal zalożony.

Pisałem że prawdopodobnie chodziło o to że bronil katarów bo nie chciał ich dalszej eksterminacji, możliwe nawet że podzielal pewne ich poglądy, chociaż brzmi to może sensacyjnie. Do skazania templariuszy usilnie dązył Filip Piękny i pomagali mu w tym inkwizytorzy. Inkwizytorzy byli to przeważnie prawnicy którzy po ukończeniu studiów mieli trudności ze znalezieniem zajęcia, godzili się na ten zawód i byli zainteresowani żeby go wykonywać a zatem od czasu do czasu musieli jakiegoś katara skazać. Przeważnie też współdzialali z prawnikami królewskimi, którzy czesto zresztą byli absolwentami tych samych uczelni i z którymi utrzymywali bliskie stosunki. Krótko mówiąc utworzona przez papieży inkwizycja zaczęła w pewnym momencie rządzić papieżami a Filip Piękny i jego legiści potrafili to świetnie wykorzystać.

Nie, no tam było prawdziwe nieposłuszeństwo. Zdaje się że legło 5 tysięcy trupów, a tak naprawdę to nie wiadomo ile. Może być jakaś wyraźniejsza forma nieposłuszeństwa? Mimo że posłuszeństwo w ten sposób przywrócono to maoizm i tak upadł a ci co mieli dostac sie do koryta i tak się do niego dostali i mają się dobrze.

To że Langwededocja długo czuła się spadkobierczynią imperium rzymskiego, jeszcze w XII wieku to gdzieś czytałem i jak sobie przypomne to Ci powiem gdzie. W każdym razie wiadomym jest że sporo tam przetrwalo z czasów imperium, choćby to że rządziły tam kurie senatorów tak jak to było w Rzymie. Zwracam uwagę że bizantyjczycy mówili o sobie że są Rzymianami a cesarz bizantyjski to cesarz rzymski. Po utworzeniu cesarstwa łacińskiego cesarze bizantyjscy nie tylko nie przestali istniec ale nawet się rozmnożyli. Że wpływy monofizyckie istniały w Konstantynopolu to nie powinno Cię dziwić jako znawcę historii starożytnej. Że wspomnę cesarzową Teodorę. Postponowana przez Ciebie pani Oldenburg pisze również że w średniowieczu istniało w Konstantynopolu katarskie biskupstwo. To już coś więcej niż jakaś luźna sekciarska gmina wyznaniowa, a jego biskup był niekiedy określany papieżem katarów i odwiedzal Langwedocję. (mogę podać konkrety) Przecież dalekim od historii alernatywnej jest stwierdzenie że dyplomacja bizantyjska potrafila to wykorzystać. W 1204 zamek w Montsegur stał w ruinie. Został odbudowany za pieniądze niewiadomo skąd. Nie stał w żadnym ważnym strategicznie miejscu. Wszystko wskazuje na to że stal się skarbcem (piszą nawet o tym źródła) Katarów. Jeżeli się przyjmowało do zakonu w myśl reguły: jesteś chrześcijaninem, chcesz walczyć z saracenami to jesteś nasz i twoja przeszlość nas nie interesuje. To nioslo to za sobą konsekwencje, że trafiali tam prześladowani za wiarę. To dlaczego taki zakon nie miał być wyrozumiały w stosunku do katarów i waldensów? Książka o której mowię to nie żadne tlumaczenie. Mam francuski orginał z 1965 roku: Stos z Montsegur. Co do tych tekstów to nie mogły być ściągnięte z tekstów katolickich bo się od nich różniły Francuski historyk pisze w odniesieniu do rządów Filipa Pięknego (przełomXIII i XIVw) że uniwersytety w Langwedocji istnialy już od 400 lat a na przyklad uniwersytety prawa i medycyny w Tuluzie i Montpelier stały na o wiele wyższym poziomie niż te w Paryżu i Orleanie. Co do tego uniwersytetu w Tuluzie to powinienieś pamiętać o tym że historię piszą zwycięzcy i tak jest z datą 1229 rok. Wtedy to wznowiono dzialalnośc tego uniwersytetu po zawarciu pokoju i przyslano nań pewnych ideologicznie wykladowców przede wszystkim z Sorbony, możliwe ze i z Oksfordu. To dlatego przywiązano taką wagę do 1229 roku. Trochę zawile to co napisałeś ale nie można tego opisać w kilku zdaniach. Ja uważam że tu nie chodzilo o jakąś nieudolność papieża, tylko uległ szantażowi że cos zostanie ujawnione. Bonifacego uwolniono od zarzutów ale za cenę skazania templariuszy. Tu to musiałbym się odwołać do owej pani Zoe Oldenburg. Zasada zasadą ale i tak musial uważać żeby nie przegiąć. Niejeden polityk pewnie źle skończyl jeżeli o tej drugiej zasadzie zapomniał i przegiął.

Jednak na jego badania powołują się i dzisiaj. Robi to na przyklad pani Oldenburg. A jego badania nie dotyczyły biblii a tekstów mówiących o przyjęciu do wspólnoty, wtajemniczenia, chrztu, organizacji itp. Akurat nie znalazlem tu fragmentu dotyczącego XIV wieku. Wolę się wstrzymać do czasu aż fragment z tych lat będę miał. Nie można porównywać średniowiecznej Anglii z Polską o której na zachodzie wówczas niewiele wiedziano. Zresztą związki Langwedocji z Anglią były bardzo żywe bowiem to stamtąd Anglia importowała prawników i stąd pewnie ci dominikanie. Trzeba pamiętać że w tym czasie najlepszymi uniwersytetami w Europie były te z Langwedocji, o wiele przewyższały Sorbonę, nie mówiac o uniwersytetach angielskich. O tym że gminy katarskie istniały we Wloszech długo i dobrze prosperowały pisze pani Oldenburg w swej książce Stos z Montsegur Żaden żart a to co napisałeś to dalece nie wszystko. Sporo światła na te wydarzenia rzuca sprawa procesu templariuszy. Otóż wiadomym jest że papież nie chciał ich skazania i bronil ich. Trwalo to do czasu kiedy król za pośrednictwem swych legistów zagrozil że ujawni prawdę o Bonifacym VIII. Ówczesny papież tak się tego przestraszyl że ulegl i templariuszy poświęcił. W każdym razie faktem jest że inkwizycja groziła że wykopie Bonifacego VIII z grobu by go spalić. Stosowano takie praktyki wobec heretyków jeżeli herezja wydala się po smierci. Można zatem przypuszczać że były jakieś dowody na herezję Bonifacego VIII, a przynajmniej coś bardzo niewygodnego, i to skłonilo jego następcę do ustępstw. Sądzę że istnieli jeszcze długo po XIV wieku. Luter z katarami to nie ma nic wspólnego oprócz bycia chrzescijaninem ale nie można powiedziec że krzyżacy byli wolni od nieprawomyślnych poglądów religijnych. Luteranizm wywodzi się raczej od waldensów i chociaż waldensi z katarami mieli bardzo różne poglądy religijne to jednak byli bardzo zjednoczeni przez to że i jednych i drugich prześladowano. Albrecht Hohenzolern mógł mieć różne kontakty ale nic by nie wskórał gdyby jego poddani nie stanowili podatnej gleby dla nauk Lutra.

Przekonany o tym udowodnieniu to nie jestem. Nie mówię że tak było ale jest to możliwe. W XIII wieku, Langwedocja uważała się za ziemię podległą cesarzowi bizantyjskiemu. Skoro tam istniały wpływy monofizyckie to dlaczego miało ich nie być w Polsce która leży bliżej Konstantynopola. Pisalem chyba że prekursorami protestantyzmu na pewno nie byli katarzy a jeśli już to raczej waldensi. To były różne odlamy chrześcijaństwa a te dwa odłamy łączyło tylko to że i jednych i drugich prześladowano. Ktoś tu słyszał że dzwonią tylko nie wie gdzie. Sprawa katarskiej przysięgi była jednym z głównych powodów dla których katarów prześladowano i nie miala nic wspólnego z doktrynami religijnymi. Była to sprawa całkowicie polityczna. Otóż katarzy uważali że składanie przysięgi to bezsens bo oni nie kłamią a tym aktem zarzuca się im że są kłamcami. To nie znaczy że pod przymusem tej przysięgi nie składali, tyle ze ją totalnie lekceważyli a to udarzało w podstawy ustroju feudalnego jaką była przysięga feudalna. U katolików tę przysięgę odbierał duchowny i groził najstrasznejszymi konsekwencjami w razie jej zlamania, to katolików skutecznie skłanialo do jej bezwzględnego przestrzegania natomiast katarzy sobie z tego kpili. Tak poza tym to nie twierdzę że krzyżacy byli katarami ale na pewno bywało między nimi wielu takich, co powodowało że byli w stosunku do katarów bardzo wyrozumiali a nawet życzliwi. Coś tak jak u templariuszy. Kiedy templariusza przyjmowano to ważne było to że jest chrześcijaninem i że chce walczyć z saracenami. Jego przeszłość nikogo nie interesowała dlatego trafiało tam wielu przesladowanych za wiarę, pewnie i katarów. Zresztą templariuszy niektórzy uważają za prekursorów legii cudzoziemskiej.