euklides

W necie jest że pierwsze świadectwo istnienia tej szkoły pochodzi z 239 roku ale wiadomo też że wtedy już istniała. I nie była to jakaś pierwsza lepsza szkoła bo mieściło się tam jakieś ważne archiwum państwowe. A po co mieli się bawić w jakąś argumentację. Nieopatrznie pozwolono im utworzyć państwo prawa, otrzymali znaczenie polityczne i zapanowały rządy z cienia. Ale w państwie prawa w III wieku musiało być inaczej. W necie znalazlem datę 28 sierpnia 284 roku w którym monarcha został uznany za prawdziwe źródło władzy. Przedtem był tylko strażnikiem praw. Różnie to można rozumieć. Może to być świadectwo tego że Dioklecjan robil porządek ze światem prawniczym .Nikt normalny przecież nie powie że prawnicy są zbyteczni. Ważne żeby reprezentowali wysoki poziom etyczny. Ze źródłami to gorzej. Powiem szczerze że ten temat nie interesował mnie jakoś wyjątkowo. Po prosu tyle co inne. Tyle tylko że teraz nabrał trochę aktualności i gdy słyszę te dzisiejsze prawnicze awantury to mam jakieś historyczne skojarzenia. To wszystko.

W każdym razie według Gilles Perrault sprawy się miały tak: 7 grudnia 1940r do Madrytu przybył Canaris na rozmowy z Franco by ostatecznie wyjaśnić sprawę przystąpienia Hiszpanii do wojny. Przekazał propozycje Hitlera który do 10 stycznia miał wysłać wojsko do Hiszpanii a 4 lutego rozpocząć atak na Gibraltar. Zaraz po wejściu niemieckich dywizji miała rozpocząć się pomoc gospodarcza dla Hiszpanii. Franco nie zgodził się z obawy o Gwineę, Wyspy Kanaryjskie, Maderę, Azory, wyspy Zielonego Przylądka, które wówczas Anglosasi skonfiskowaliby. Poza tym sytuacja gospodarcza Hiszpanii była zła. Rozmowy zakończyły się a Franco nie wyznaczył żadnej daty przystąpienia do wojny. Jest tu jakaś niejasność albo coś nielogicznego?

Przyznam się że chodziło mi o zaasekurowanie się. Myślałem że wspomnisz o beryckiej szkole. Obawiam się bowiem że znowu oberwę tak jak to się stało kiedy napisałem tutaj prawdę o Konstytucji 3-go. A wątpliwości co do niej, pamiętam że miałem już w liceum i kiedy zapytałem pani jak to się stało że niedługo po tak wspaniałym akcie prawnym państwo się zawaliło to spotkał mnie ironiczny komentarz i mam uraz. A teraz o owym kryzysie III wieku. Były to z pewnością najczarniejsze lata w historii, wręcz mrożące krew w żyłach. Ich początek określileś na lata 235 - 238 kiedy to panował Maximinus. Zgadzam się że gdzieś w tym okresie był początek. Z tym że, według mnie, powodem tych nieszczęść było utworzenie w Berycie Fenickim (dzisiejszy Bejrut), właśnie wówczas, pierwszego uniwersyteckiego Wydziału Prawa, Absolwenci tej uczelni obejmowali najwyższe urzędy i wszystko wskazuje na to że to za ich przyczyną była tak duża fluktuacja na szczytach władzy. Dla mnie to jest typowy przykład czegoś takiego co dzisiaj się nazywa się państwem prawa. Cesarz był uznany przez nich za strażnika praw i kiedy się nie spisywał należycie to źle kończył. Kres temu położył dopiero Dioklecjan.Jakoś udało mu się przeforsować regułę ze cesarz to nie żaden strażnik praw ale ich źródło. Zdaje się że nastąpiło to w 284 roku. Zabronił również owym absolwentom obejmować urzędy w ich rodzinnych miejscowościach. Pewnie były i inne restrykcje. W każdym razie jakoś opanował sytuację i skończył z tym swoistym państwem prawa, Zaraz pewnie będę musiał podawać procenty i definicje semantyczne.

No nie. Z tego co wiem to 24 lipca 1940 roku Franco zawarł układ handlowy z brytyjczykami i odtąd płatności miały być rozliczane w funtach sterlingach. Trzeba pamiętać że po zakończeniu wojny domowej Hiszpania była wyniszczona i transakcje zawierane przez Franco kredytowały banki angielskie. Wcześniej kredytowały zakupy broni dla Franco. Eksport do Anglii pewnie miał w dużej mierze formę spłaty tych kredytów.

Utrata Gibraltaru nie oznaczała przepędzenia Anglików z Morza Śródziemnego bo przecież mieli do dyspozycji Kanał Sueski. A wiadomo jaką rolę odegrał np. w pokonaniu Africa Corps. Kanary też byłyby bazą dla ich floty, chociaż ustępującą Gibraltarowi. Według tego co napisał Gilles Perrailt w biografii Canarisa to 6 września 1940r na naradzie w Berlinie przyjęto plan Felix. Miały go zrealizować 3 grupy wojsk 1-sza miała przejść przez Hiszpanię i zaatakować Gibraltar. 2-ga W porozumieniu z Petainem miała lądować w Maroku by zabezpieczyć trasy wiodące przez Afrykę Północną 3-cia Za zgodą Antonescu miala wyruszyć z Rumunii, przejść Bałkany, zdobyć Dardanele Ankarę i zaatakować Suez. Te operacje miały być zgrane z atakiem włoskim na Suez. Hitler stał jednak przed dylematem bo myślał już wówczas o wojnie z Rosją. a uniknięcie wojny na dwa fronty stało u podstaw wszystkich niemieckich rozważań. W końcu 9 stycznia 1941 roku ostatecznie zrezygnował z planu Felix. Orędownikiem zajęcia Hiszpanii był jeszcze Doenitz bo to by oddało do dyspozycji jego floty podwodnej hiszpańskie porty biskajskie i zmniejszyło by ścisłą blokadę brytyjską tej zatoki. Jednak w kwietniu 1943 roku Hitler ostatecznie zrezygnował ze wszelkich planów zajęcia Hiszpanii. Tu to pewnie że tak. Potencjał obronny, jaki by nie był, zawsze odstrasza a Gibraltar pewnie był/jest umocniony porządnie. Poza tym w jego obronę zaangażowałaby się flota ze swoją potężną artylerią okrętową i lotnictwo,

Zgadza się. Brytyjczycy rozważali utratę Gibraltaru. W takim przypadku zamierzali zająć Wyspy Kanaryjskie. Dla nich to nie był problem. Hiszpanie nie byli w stanie ich obronić. Flota hiszpańska wówczas wobec Anglosaskiej co znaczyła? I to wszystko. Brytyjczycy jednak woleli/lą jako bazę Gibraltar zamiast Wysp Kanaryjskich. A Hiszpanie musieliby chyba mieć nie po kolei gdyby bez potrzeby zamienili Wyspy Kanaryjskie na skałę. Zresztą wiele wskazuje na to że Franco ani o tym myślał. Taką wersję podaje Gilles Perrault w swej monografii "Canaris" Ów B. Kazorowski pisze o Wyspach Zielonego Przylądka i o Azorach. Bardzo możliwe że alianci by je zajęli również w odwet za Gibraltar. Hiszpanie dobrego interesu na Gibraltarze by nie zrobili. A jego tolerowanie w rękach Anglików ujmy im nie przynosi bo podstawą do tego są układy zawarte przez monarchów a Franco był przecież wskrzesicielem monarchii. Odebranie Giblartaru to był raczej typowo propagandowy slogan republikanów odrzucających monarchię..

Wyjaśnić nie mogę bo są, nawet tutaj, mądrzejsi ide mnie. Ale mogę podać pewne przykłady. Najpierw jednak prosiłbym żeby mi ktoś bliżej objaśnił następujący cytat. (oczywiście najlepiej autor ale nie koniecznie) Oto cytat: Dnia 9.05.2017 o 12:25, Furiusz napisał (...)Prawdziwy kryzys zaczął się od panowania Maximinusa 235-238. Położył temu kres Dioklecjan w 285 roku. Przyznam że kiedy to przeczytałem zmroziło mnie trochę. A ja nie chcę żadnym układom podpadać.

Znowu muszę się wtrącić. Czy wy naprawdę nie rozumiecie sytuacji w tamtym regionie? Przede wszystkim trzeba pamiętać że Hiszpania w XX wieku a pewnie i wcześniej była powiązana ekonomicznie z Anglią. Po wojnie domowej, mimo przegranej republikanów wpływy zachowała tam również Francja z którymi Franco musiał się liczyć a poza tym zagrażała hiszpańskiemu Maroku. Przy tym Anglia i Francja zjednały sobie w dużej mierze Franco popierając Hiszpanię w sprawie Tangeru. Było to jednocześnie skłócenie Hiszpanii z Włochami bo do Tangeru aspirowali przede wszystkim Włosi. Franco wykorzystał to propagandowo dla umocnienia swojej władzy Oczywiście po upadku Francji sytuacja się zmieniła. W Hiszpanii wzrosły nastroje proniemieckie i 20 lipca 1940 roku Franco wygłosił buńczuczne przemówienie domagając się m.in Gibraltaru. 4 dni później, 24 lipca, zrzucił maskę i wrócił do tradycyjnie dobrych stosunków hiszpańsko-brytyjskich podpisując układ handlowy z brytyjczykami o wymianie handlowej w strefie funta. Uznał (i tak obiektywnie rzecz ujmując to chyba słusznie), że krajowi wyniszczonemu przez wojnę bardziej potrzebny jest układ handlowy dający dostęp np. do amerykańskiego zboża niż nowa wojna. Przy okazji wywalił proniemieckiego generała Lopeza. 8 sierpnia 1940 roku Franco przedstawił ambasadorowi niemieckiemu warunki na jakich Hiszpania gotowa była przystąpić do wojny ale zaznaczył że tak czy owak to prędko to nie nastąpi. Przy tym wszystkim to należy brać jeszcze pod uwagę jakieś niejasne i mocno zagadkowe machinacje Canarisa który był w dużym stopniu posrednikiem między Franco a nazistami i który prowadził chyba jakąś własną, antynazistowską grę. Po co im wyspy Kanaryjskie. Ludzie!!! Czy wy naprawdę nie rozumiecie o co chodzi z tym Gibraltarem? Przecież w sumie jest to skała na której ledwo udało się wybudować jakieś karkołomne lotnisko. Nie wiem czy tam urosłaby pszenica. Oczywiście opanowanie jej nie nastręczyłoby Hiszpanom większych trudności ale wówczas Anglosasi zabrali by im wyspy oceaniczne a na wyspach kanaryjskich założyliby nową bazę. To chyba opłacalny interes mieć za kawałek skały spore wyspy atlantyckie których marynarka hiszpańska nie byłaby wstanie obronić. Poza tym nikt na świecie nie patrzyłby chętnym okiem na to że coś tak ważnego jak Cieśnina Gibraltarska jest kontrolowana przez jedno państwo. Czy wtedy utrzymali by Ceutę? Deal z Gibraltarem urządza wszystkich. Nawet nas. .

Widzę że trochę się nie rozumiemy. Czy mógłbyś mi odpowiedzieć na następujące pytanie? To znaczy: Czy dzisiejsza monarchia brytyjska jest według Ciebie zróżnicowana czy nie? Wiadomo że w jej skład wchodzą Anglicy, Szkoci, Walijczycy, Północni Irlandczycy. To znaczy czy uważasz że jest to wielonarodowa i wielojęzykowa monarchia? Daj linka, sprawdzę co tam napisali. Z wiki to trzeba troche uważać. Nie wszystko jest tam należycie wyjaśnione. Na przykład podejrzewam że dopiero ode mnie dowiedziałeś się o tym że zarówno Konstytucja 3-go Maja jak i Konstytucja Amerykańska były to twory poronione które doprowadziły tylko do oderwania ogromnych połaci terytoriów z korzyścią dla obcego mocarstwa, czyli Rosji w przypadku Polski i Francji w przypadku Ameryki. Co do innych tematów które Cię zainteresują to z chęcią Ci wszystko wytłumaczę. Co to są te drastyczne ograniczenia. Chodzi o ograniczenie uprawnionych do głosowania na sejmikach. Konstytucja 3-go Maja wykluczala z nich gołotę, czyli szlachtę nie posiadającą majątku. W niektórych województwach była to połowa uprawnionych do głosowania.

Bo był jeden naród, były jedna wiara i jeden język Przypomnę że chodziło o to że obywatele monarchii brytyjskiej w XVIII wieku byli mniej zróżnicowani niż obywatele naszej ówczesnej Rzeczpospolitej. Na ogół upraszcza się i mówi że żyli tam protestanci. Że ci protestanci są zróżnicowani to wiem bez zaglądania do Wiki (nie wypominając). Ale to dyskusja o czym innym. Był to jeden naród bo wszyscy po obu stronach Atlantyku czuli się Anglikami. (chociaż jakiegoś marginesu można się z pewnością doszukać, szczególnie jak się chce). Że był Nowy Amsterdam i wpływy holenderskie to też fakt ale takie wpływy były i w Anglii, przynajmniej od czasów Glorieuse Revolution. Szkocja i Irlandia to były języki celtyckie. Ale ja nic o Szkocji ani Irlandii nie pisałem. (tylko nie zrób z tego że napisałem że tam nie mówili po ang.) Co trudno nazwać rewolucją. Nie wiem co masz na myśli mówiąc "rewolucja", nawet jeżeli myślisz o październikowej to ta też w sumie pewne swobody ograniczała. Rewolucja często robi sobie reklamę i trzeba o tym pamiętać. Rewolucja to jest jakaś gwałtowna zmiana. Drastyczne ograniczenie liczby wyborców taką gwałtowną zmianą jest. Chociaż nie wiem czy pisałem coś o tym że Konstytucja 3-go to była jakaś rewolucja.

Przekonać? Ciekawe jak. Przecież babsko mściło się na swym ex-kochanku Stanisławie Auguście.

Tak dokładnie to nie wiem o co Ci chodzi. Podziały religijne w Ameryce były mniej więcej takie same jak w Anglii. A brały się z jakichś przyjętych tam nominalistycznych zasad. To znaczy że można było dowolnie interpretować biblię. Zgoda że w Ameryce ten nominalizm był bardziej posunięty. W Anglii anglikanizm nie bardzo na to pozwalał. W Anglii przeważali anglikanie w Ameryce, purytanie. Ale tacy kwakrzy z Filadelfii byli na przykład mocno przywiązani do Anglii. W Szkocji i Irlandii już od 400 (chyba) lat mówi się po Angielsku. A wielokulkturowość Ameryki do której nawiązujesz to czasy późniejsze. A tak w ogóle to odnosiłem się do tego że Amerykanin od Anglika w XVIII wieku niewiele się różnił. I był bardzo przywiązany do Anglii. A te podziały religijne które wymieniłeś są charakterystyczne tak dla kultury angielskiej jak i amerykańskiej. I raczej problemu tam nie stanowią. W XVIII wieku te wszystkie ruchy religijne łączył antykatolicyzm. Dlatego można upraszczać że to jedna religia. Z tym że lutrów to tam chyba niewiele a purytanie kwakrzy to chyba odłamy kalwinizmu. I ci tam dominują Tezy konstytucji nie były wcale takie rewolucyjne, daleko jej było do takiej konstytucji francuskiej z jej równością wszystkich obywateli. W Konstytucji 3-go Maja przede wszystkim chodziło o odsunięcie gołoty od praw wyborczych. Co zraziło do konstytucji pokaźną część szlachty. A co do konstytucji francuskiej to była zmieniana co 2 - 5 lat i zawsze była zła, cały czas ją poprawiano co pozwalało komitetom konstytucyjnemu i legislacyjnemu po swojemu ją tłumaczyć i sprawować praktycznie dyktatorskie rządy skazywać przeciwników politycznych itp. Tyle że to skomplikowana sprawa. No i istniały Towarzystwa Przyjaciół Konstytucji które po swojemu tą konstytucję interpretowały i stanowiły w zasadzie państwo w państwie. Król nazywał je pasożytnicznymi korporacjami. Nie mówiąc o tym że z czasem powstały z nich kluby jakobinów, czyli innymi słowy jakobini którzy jakimś szczególnym upodobaniem darzyli gilotynę. Co do reszty to się nie odnoszę bo mi brakuje wyobraźni.

Faktycznie że ciekawe. Może były łatwe w produkcji. Znam tokarza który zrobił sobie właśnie Browninga. (czy może raczej coś na wzór Browninga). Też byłem ciekaw dlaczego właśnie Browninga. Według opinii kolegów to można było spokojnie z niego strzelać. Problem był jednak z iglicą. Ta musiała być specjalnie utwardzana. PS. Ten tokarz już nie żyje.

Rozpad i unicestwienie to raczej jedno i to samo. Coś przestaje istnieć i tyle. Ameryka nie wpadła w czyjeć ręce bo w czyje? Irokezów? Powtórzę, z czy bez konstytucji państwo by zniknęło z map Europy. Pewnie nie. W każdym razie wszystko potoczyłoby się inaczej. Przecież Konstytucja 3-go Maja pociągnęła łańcuch zdarzeń który zakończył istnienie Polski. Jej zbyt rewolucyjne tezy wywołały Targowicę, ta zaś rosyjską interwencję której skłócone w dużej mierze przez tę Konstytucję państwo nie było w stanie się oprzeć. Wycofać się z tego aktu nie było jak bo spisany i rozpowszechniony. I tu kolejny błąd bo król widząc do czego ta poroniona konstytucja doprowadziła chciał się z niej wycofać. Skutek był taki że wyszedł na zdrajcę i stracił całkowicie znaczenie polityczne. A mógł wszystko przewidzieć i nie dopuścić do jej uchwalenia. Jesteś tego całkowicie pewien? Pewnie że tak.

Podział i zabór mają jednak pewną cechę wspólną bo i jedno i drugie to rozpad państwa. W tych przypadkach niedostatecznie przemyślana i niepotrzebnie spisana Konstytucja 3-go Maja doprowadziła do rozpadu Rzeczypospolitej. Natomiast również nieprzemyślana i niepotrzebnie spisana Deklaracja Niepogległości z 1776 roku doprowadzila do rozpadu królestwa brytyjskiego. Które, tak nawiasem mówiąc, było o wiele lepiej zintegrowane niż nasza Rzeczpospolita. Bo był jeden naród, były jedna wiara i jeden język. RON pod tym względem była o wiele bardziej skomplikowana.

A nie byl to raczej supernowoczesny wydumany przez różne mądre umysły akt prawny, przy tym nigdzie nie sprawdzony? Na dodatek doświadczenie wykazało że był do niczego bo zaraz po jego ogłoszeniu państwo się rozpadło doszczętnie. W ogóle nie pasował do naszej ówczesnej rzeczywistości. Dziwne, jakoś nie widzę w USA, w skutkach konstytucji i deklaracji, upadku, rozbiorów a wprost przeciwnie niepodległość i dosyć szybki rozwój. Tak terytorialny jak i gospodarczy. Nie zapominaj, Szanowny Capricornusie, że Deklaracja Niepodległości z 1776 roku doprowadziła do rozpadu królestwa brytyjskiego. Bo czymże jest podział państwa na dwie części. To Ci nie przypomina rozbiorów Polski? Tym bardziej że w Ameryce nikt nie życzył sobie wówczas oderwania się od Anglii. Do rozbioru tam nie doszło tylko dlatego że nie było chętnego na tamtejsze ziemie bo nie mieli pazernych sąsiadów. Francja tam nie weszła bo Amerykanie długo jeszcze czuli się Angikami. Amerykanie do dzisiaj jeszcze traktują Anglię specyficznie. Z tym umiłowaniem niepodleglości też nie należy przesadzać. Przecież co jak co ale nie słyszalem żeby XVIII wieczna monarchia angielska była oskarżana o ciemiężenie swych obywateli a Amerykanie byli jak najbardziej poddanymi monarchii.

Trochę może to i przesada ale w sumie, Szanowny Capricornusie, masz rację, ówczesna RON taka była. Jednak jak się ma starą walącą się chałupę to poprawy własnego losu nie szuka sie poprzez zakup supernowoczesnego sprzętu satelitarnego a przynajmniej naprawia się dach żeby było go na czym zamontować. Inaczej wszystko się zawali. Tak było i z RON, wymyślili konstytucję której inne, o wiele nowocześniejsze panstwa, nie miały zapominając że są pilniejsze rzeczy do roboty. Przy tym nie obyło się bez naruszeń prawa. Dziwić się że to wszystko runęło? Skoro wiesz o USA to również wiesz, że tam wyszło. Tam wyszlo prawie dokladnie tak jak w Polsce. Dużo by o tym pisać ale pod koniec XVIII wieku Amerykanie byli w istocie Anglikami mocno przywiązanymi do Londynu, tym bardziej że panowała euforia po wygranej Wojnie Siedmioletniej w której Anglia podbiła świat. Nikt tam nie myślał o jakiejś niepodległości. Doszło do pewnych niesnasek na tle podatków. Ale takie niesnaski były wszędzie a w takiej monarchii konstytucyjnej jaką była Anglia to standart i żadna tragedia. Sęk był w tym że nikt z Ameryki nie chcial zostac członkiem parlamentu w Londynie podczas gdy Londyn na to nalegał. Takie przyjęcie członkostwa oznaczało że trzeba będzie podporządkować się polityce finansowej rządu w Londynie, która nie była bynajmniej dyskryminująca dla Ameryki. By tam nie jechać polityczna elita Ameryki zredagowała w 1776 roku Deklaracje Niepodległości w której w sumie zarzucała królowi rozrzutność. Z tego dokumentu powstała po pewnych przeróbkach w 1789 roku amerykańska konstytucja (upraszczam). I znowu konsektwencje tego spisanego w 1776 roku dokumentu były, można powiedzieć katastrofalne I bardzo podobne do tego co dzialo się w Polsce. Konstytucję 3-go Maja wykorzystała Rosja. Natomiast Deklarację Niepodległości z 1776 roku wykorzystała Francja. Dużo by pisać ale tak w skrócie: rozdmuchala amerykański separatyzm i oderwala kolonie od Anglii. Korzyści polityczne jakie uzyskala Francja z Deklaracji Niepodległości były większe niż Rosja z Konstytucji 3-go Maja. Bo dzisiaj widać że Rosja ziem zabranych RON nie utrzymała natomiast Francja ma dzisiaj za Kanalem kilkudziesięciomilionową Anglię a nie 300-400 milionowe brytyjskie imperium. Czym by była dzisiaj Francja i jak dzisiaj by wyglądał świat? Kończę ale temat bardzo obszerny.

Pewnie że tak. Komuś zachciało się wprowadzić pisane prawo (konstytucja to przecież też prawo, ustawa) jakby dotychczasowe zwyczajowe i dowolne interpretacje nie wystarczały. Można byłoby chociaż poczekać aż ktoś przedtem to zrobi i popatrzeć co z tego wyjdzie. (wiem o Deklaracji St, Zj.) Zresztą nie tylko Polska jest tu przykładem. To samo zdarzyło się już w IV wieku, kiedy to przemądrzały cesarz Teodozjusz, nazwany na dodatek jeszcze Wielkim kazał spisać prawo (kodeks Teodozjusza). Efekt byl identyczny. Państwo się rozpadło, co prawda nie na 3 a na 2 części no i rozczłonkowanie potrwało trochę bo imperium nie miało dotąd u granic żadnego organizmu politycznego z prawdziwego zdarzenia.

Według mnie to wy tu wszyscy popełniacie jeden podstawowy błąd. Za dużą wagę przypisuejcie wyborom. Zwracam uwagę że nie jest najważniejszym żeby jakieś ciało bylo wybrane przez jakiś ogół obywateli, przy czym im ten ogół procentowo jest większy tym lepiej. Najwazniejszym jest żeby to ciało bylo reprezentatywne (określenie takie, jak by się kto pytał, występuje i w naukach przyrodniczych). Co do sposobu wyłaniania na przykład parlamentu brytyjskiego to pewnie gdzie indziej znalazłoby się metody gdzie głos wyborców jest bardziej brany pod uwagę. Co nie zaprzecza faktowi że ten parlament jest szanowany jak żaden inny na świecie. Odwołując się do historii to tak samo było w przypadku parlamentu francuskiego w XVIII wieku. Członkowie tego z kolei parlamentu nie byli wybierani w ogóle, byli właścicielami swoich mandatów i to dosłownie bo je kupowali. Mimo to byli reprezentatywni bo cieszyli się ogromnym poważaniem narodu. Należałoby się tylko zastanowić dlaczego tak źle skończyli. Wiele wskazuje na to że upoiła ich wlasna popularność i ową, jak to nazwał Szanowny jsapieha, "bezmyślną tłuszczę" zaczęli wplątywać do wlasnych politycznych gierek, często zupełnie nie potrzebnych. Doprowadzili do anarchii zapominając że w anarchii nikomu nie będą potrzebni. Według mnie owa "bezmyslna tłuszcza" staje się problemem dopiero wówczas kiedy ktoś zacznie nią manipulować. Dopóki to nie nastąpi to można ją traktować jako coś pozytywnego. Przecież ktoś kogo polityka nie obchodzi może być wartościowym obywatelem: ekonomistą, lekarzem, rolnikiem, robotnikiem, itp.

Chodziło mi o to że na podstawie tego co się słyszało kiedyś to odnosiło sie wrażenie że Hiszpania z owego okresu była państwem komunistycznym na wzór ZSRR (to pewnie ta sowietyzacja) tylko Franco przeprowadził udaną kontrrewolucję i ,inaczej niż w ZSRR, rewolucja proletariacka poniosła klęskę. Kupy się to nie trzyma. Po pierwsze Hiszpania była republiką z silną partią komunistyczną (było tak czy nie?) Nie słyszałem nawet żeby ktoś twierdził że partia komunistyczna w Hiszpanii mogła nieuchronnie przejąć władzę. . Co do tych autorów o proweniencji to tam autorzy mogli i mogą sobie pisać co chcą. Nie zmienia to faktu że Francja, która, komunistyczna nie słyszałem żeby wówczas była, wspierała hiszpańską republikę. Wspierała sowietyzację? Nonsens. Poza tym okazało się że komunizm hiszpański, wywodzący się z innego kręgu kulturowego i z innych przesłanek, różnił się od rosyjskiego. Najlepszy dowód to to że ci rosyjscy komuniści którzy otarli się o ten zachodni komunizm nie byli w Rosji mile widziani. Zdaje się że ten uśpiony bakcyl tamtejszego komunizmu przetrwał i u Świerczewskiego. Tu ktoś pisał że miał zostać dowódcą wojska które przybyło z zachodu, gdzie indziej można przeczytać że był liczącą się postacią wśród tzw. "Dąbrowszczaków". I pewnie dlatego zginął. Ktoś tu wyżej napisał że Caballero chciał zsowietyzować Hiszpanię. Co chciał to nie wiadomo. Kto inny równie dobrze mógł napisać że nie chciał. W każdym razie po klęsce La Passionaria wyjechała do Rosji, Caballero wolał Francję. To wyraźniej świadczy kto co chciał a nawet o pewnym pluraliźmie. . Może i na Zachodzie "jest inaczej", problem w tym, że tu raczej skupiamy się na tym: "jak było". Mógłby euklides wymienić kraje zachodnie, w których w latach trzydziestych zapanował komunizm? Też było inaczej i nigdzie nie panował. Najsilniejsza partia komunistyczna na Zachodzie Europy była chyba we Francji. Podczas wojny francuska partia komunistyczna stanowiła najwartościowszą część francuskiego ruchu oporu, zatem służyła pluralistycznej republice. Nikt nigdy tego nie zakwestionował. Pewnie hiszpańska partia komunistyczna postąpiłaby analogicznie. A tak poza tym wszystkim to należałoby się jeszcze cofnąć do końca XVIII wieku i do Lindet. Piszą o nim że był pierwszym politykiem który wykorzystał idee komunistyczne do celów własnej polityki. Podtrzymuję jednak w każdym razie tezę że wówczas w związku z Hiszpanią to podzialy ideologiczne nie tworzyły się wokół sowietyzacji (co to w ogóle jest?) czy nie-sowietyzacji a wokól tego czy ma to być monarchia czy republika.

Czy Hiszpanii groziło zsowietyzowanie? Wątpię. Obawiam się że my za bardzo upraszczamy nasze sądy o Hiszpanii w latach 30-tych. Zdaje się że odziedziczyliśmy PRL-owski "słuszny" pogląd że Hiszpania stawała się Krajem Rad i dlatego ZSRR niósł jej pomoc jako ideologicznym braciom. Coś mogło w tym być ale nie to było najważniejsze. Tak naprawdę to ja nie rozumiem powodów zaangażowania się ZSRR w Hiszpanii. Możliwe że tu chodziło trylko o politykę, czyli o wyjście z Morza Śródziemnego. To dla Rosji z pewnością ważna sprawa. Trzeba jednak pamiętać że Hiszpania była republiką w której istniała partia komunistyczna i to wszystko. Komunizm definiuje się jako "stowarzyszenie wolnych gmin". Mógł być atrakcyjny we Włoszech gdzie co miasto to inny organizm polityczny. Hiszpania trochę pod tym względem Włochy przypomina. Na pewno miał inne oblicze niż w Rosji gdzie komunizmowi nieodłącznie towarzyszyła Wielka Smuta ze wszystkimi jej okropnościami i która wpływa na naszą wyobraźnię. Na zachodzie jest inaczej. Tam ideologia komunistyczna nie powodowała takich spustoszeń jak w Rosji i chyba mało kto się nią tam przejmuje/wał, Oni tam bardziej przeżywają chyba inny podział, na republike i monarchię. W takich Włoszech, Niderlandach czy nawet we Francji zawsze coś się kłębiło między republiką a monarchią. Możliwe ze to grało rolę w Hiszpanii. Francja, która sama zostala w końcu republiką wspierała Hiszpanię republikańską, natomiast Anglia, monarchia, wspierała Franco, monarchistę. Z interwencją niemiecką było tak samo. Doprowadził do niej Canaris, według mnie monarchista. Oczywiście czy tak czy siak to Hiszpania i tak pozostałaby powiązana z Anglią. Anglicy pewnie woleli tam monarchię również z tego powodu że traktaty zawarte z Bourbonami były pewniejsze bo jednak rząd republikański mógł się okazać nieobliczalny.

Nie wiem czy można używać określenia "germańska/pruska". Wynika z niego że są to synonimy a tak nie jest. Habsburgowie chcieli wielkiej germanii, czyli państwa niekoniecznie złożonego z Germanów ale w którym to Germanowie by panowali i którego wpływy rozciągałyby się daleko poza nie. Hohenzolernowie chcieli wielkich, zjdnoczonych Niemiec w których nie byłoby nikogo oprocz Niemców,

Przeleciałem owe powyższe posty. Głosu nie zabieram bo mało wiem o obleżeniu Alkazaru (chociaż zdaje się że oblężonych było tam więcej niż oblegających). Jednak nie można nie pamiętać o jakichś kulturowo-cywilizacyjnych aspektach. Przecież urzynanie głów to ulubiona zabawa Marokańczyków, a to z nich przede wszystkim składały się oddziały Franco (no i legionistów), przynajmniej na początku.

W każdym razie Largo Caballero ulubieńcem Niemców nie był ponieważ po zajęciu Francji w 1940 roku uwięzili go. Z tym że są dwie wersje, Jedna mówi że przebywał w luksusowym więzieniu w Neuilly, inna że w Sachsenhausen. (obie zresztą mogą być prawdziwe) W tych kontaktach handlowych republiki z Niemcami to też niewiele rozumiem. W ogóle handlem z Hiszpanią zajmowało się Hiszpańsko-Niemieckie towarzystwo handlowe Hisma. Z tym że broni Niemcy raczej nie dostarczali. To towarzystwo zakupowało ją w Czechosłowacji i USA, transakcji dokonywano za pośrednictwem banków londyńskich. Możliwe że towarzystwo Hisma sprzedawało broń jednym i drugim. No i wydaje mi się, Szanowni Przedpostowcy, że przypisujecie nadmierne znaczenie różnym wydarzeniom nikt natomiast nie pisze że gorącym orędownikiem udzielenia pomocy Franco był Canaris i to on przekonał sceptycznie nastawionego Hitlera do udzielenia tamtemu pomocy. Obydwaj, Franco i Canaris, byli przyjaciółmi i znali się jeszcze z czasów I Woj, Świat. Podobno Canarisem kierowała chęć przejęcia kontroli nad Gibraltarem, co miało przetrącić kregosłup brytyjskiemu imperium. Trudno mi jednak to pojąć bowiem wiele wskazuje na to iż Anglicy wspierali Franco. Przecież pośredniczyli w przepływach finansowych zakupów broni dla niego. Natomiast Francja wyraźnie wspierała republikanów. To przez Francję szła pomoc dla republiki. Czyżby Anglicy uważali że pod rządami Franco, Gibraltar będzie pewniejszy niż pod rządami republiki? Dziś wiemy że Franco nie dopuścił do zajęcia Gibraltaru. Może to o to chodziło? Może ktoś coś?

No nie jest napisane. Ale skoro jakiś polityk usilnie dążył do utworzenia czegoś na wzór angielskiej izby lordów a jednocześnie wszędzie pisze że był zwolennikiem monarchii konstytucyjnej na wzór Anglii to chyba jest to warte zastanowienia. Ten tekst to raczej kompilacja z podanej literatury i jakichś kategorycznych twierdzeń typu matematycznego tam nie ma. Tyle tylko że jak się czyta historyków francuskich to od czasu do czasu trafia się na stwierdzenie że we Francji monarchia konstytucyjna (czasem używają określenia monarchia parlamentarna) nigdy się nie zakorzeniła. Zresztą jest to chyba jeden z kluczy dla zrozumienia historii Europy Zachodniej. Gdyby ktoś napisał na przykład o "Próbach wprowadzenia monarchii parlamentarnej we Francji w XVIII i XIX wieku" to pewnie byłoby to ciekawe. Dzięki za namiary źródłowe.