euklides

Warto również wysłuchać tego co ma druga strona do powiedzenia. Historyk niemiecki, Heinz Hohne pisze że po zajęciu Czech w połowie marca 1939 roku Niemcy (Ribbentrop) złożyły Polsce propozycję nie do odrzucenia by Polska współdziałała z nimi w wyprawie na wschód i, zdaje się, że dały Polsce termin do końca lata (sic!) na zastanowienie się. Polska (Beck) ani o tym myślała ale ponieważ ta propozycja niemiecka była poparta czynnikami militarnymi (siła wehrmachtu) i strategicznymi (otoczenie Polski od południa) to jasnym było że potrzebujemy sojuszników. Narzucała się naturalna koalicja z ZSRR, Anglią i Francją. Jednak dla Becka udział w koalicji z ZSRR nie wchodził w rachubę, choćby dlatego że stało to w sprzeczności z doktryną równego dystansu od Niemiec i Rosji. Ponieważ zajęcie Czech wywołało w Europie ogromne oburzenie na Hitlera to Beck postanowił zacząć budowę antyniemieckiej koalicji samemu by uniknąć obecności w tej koalicji ZSRR. By mieć jakieś konkretne atuty w ręku to w Polsce 23 marca 1939 roku ogłoszona została częściowa mobilizacja i może stąd te wojownicze słowa z 24 marca. Chociaż na pewno nie myślał o marszu na Berlin, absurd. By tą koalicję zbudować pojechał do Anglii na początku kwietnia i coś mu tam chyba wyszło. Dlaczego do Anglii? Trudno powiedzieć ale można sądzić że Anglii zależało na utrzymaniu status quo na kontynencie, czyli pokoju, bo z grubsza ich to urządzało a by zachować na kontynencie pokój chcieli oddzielić Niemcy od Francji zdemilitaryzowaną Nadrenią a od Rosji, Polską. Stąd jego podróż na początku kwietnia 1939 roku do Londynu. A że na Angoli nie można wszystkiego zwalać to inna sprawa.

Pewnie nikomu. Trudno jest nawet utrzymywać że to Stalin był głównym rzecznikiem zbrojeń i rozbudowy Armii Czerwonej na taką skalę. Niewątpliwie po doświadczeniach z PWS, kiedy to w pewnym momencie zabrakło Rosjanom amunicji, każdy Rosjanin wiedział że przemysł zbrojeniowy jest Rosji potrzebny, ale ze zbrojeniami na wielką skalę bardziej kojarzy się nazwisko marszałka Tuchaczewskiego a i to dlatego że dużo się o nim mówi. Bo na przykład ogromną rolę odegrał jego przyjaciel, generał Eideman, który rozwinął m.in. wojska powietrzno-desantowe dzięki czemu Tuchaczewski otrzymał tytuł marszałka-spadochroniarza. Jest jeszcze mocno tajemnicza postać, Kamieniewa, głównodowodzącego Armii Czerwonej z czasów Rewolucji, o którym sza mimo że to on prowadził Armię Czerwoną do zwycięstw. Pewnie można by tu jeszcze wiele napisać.

Pytanie rzeczywiście interesujące, a nawet kluczowe dla zrozumienia zakończenia I Wojny Świat. ale żeby na nie odpowiedzieć to trzeba się trochę przyjrzeć wydarzeniom poprzedzającym. Jak historia to historia. O ile sobie dobrze przypominam (piszę prawie z pamięci ale zawsze można coś uzupełnić czy poprawić) to Bułgaria przystąpiła do wojny po stronie państw centralnych w 1915 roku z powodu Dobrudży o którą rywalizowała z Rumunią (która stanęła po stronie aliantów). Część tej Dobrudży Bułgaria zajęła i zadała poważny cios Rumunii która znalazła się w poważnych tarapatach. Dlatego nie można mówić że ograniczała się do lokalnych działań, przeciwnie oddała państwom Centralnym poważne usługi. Na początku 1918 roku Rumunia była gotowa do kapitulacji przed Niemcami ale pod jednym warunkiem, że zwrócona zostanie jej Dobrudża. Tu doszło do kolejnej ciekawej sytuacji bo do konfliktu między Ludendorffem a Kuhlmanem, czy jak kto woli między armią a politykami,. Był to jeden z poważniejszych zgrzytów na linii armia-polityka które w końcu doprowadziły Niemcy do katastrofy. Dla Ludendorffa kapitulacja Rumunii oznaczała uwolnienie dywizji które były mu potrzebne na froncie zachodnim. Kuhlman się temu sprzeciwiał bo słusznie uważał że wywrze to fatalne wrażenie na Bułgarach. Jednak 3 marca 1918 roku do kapitulacji Rumunii doszło ale jej warunki były takie że Bułgarzy mogli się pożegnać z nadziejami na Dobrudżę. W Sofii istotnie zapanowało oburzenie, mówiono nawet o zdradzie Niemiec. Sprawy zaszły tak daleko że 18 czerwca król Bułgarii Ferdynand zdymisjonował proniemieckiego premiera Radosławowa który negocjował przystąpienie do sojuszu z Niemcami w 1915 roku a na jego miejsce powołał Malinowa który za pośrednictwem konsula USA zaczął szukać kontaktów z aliantami. 15 września 1918 roku trzeciorzędna co do wartości bojowej armia aliancka generała Franchet d'Esperey rozpoczęła ofensywę na froncie bułgarskim. Bułgarzy, którzy czuli się zdradzeni przez Niemców nie stawili wielkiego oporu, a przy tym najprawdopodobniej prowadzili jakieś rozmowy z aliantami. W każdym razie 29 września armia bułgarska skapitulowała. Ciąg dalszy znany: demontaż Austro-Węgier itp. Koniec końców król Bułgarii Ferdynand przysłużył się aliantom to dlaczego mieliby go detronizować? Tu i owdzie można się spotkać z opinią że alianci zastosowali tu metody chińskiego mędrca Sun-tze i taktyki węża shuai-jan. Ludendorff zafascynowany frontem zachodnim niczym ślepiami tego węża i nie zauważył kiedy ten wąż uderzy go ogonem. I to rozstrzygnęło PWS. .

Nie pozostaje nic innego jak tylko pogratulować sformułowanego twierdzenie historycznego. Dla mnie jednak trafność tego twierdzenia jest wątpliwa. Od zera to bym nie powiedział bo jednak dysponował niezwykle doświadczoną w I Wojnie kadrą wyższych oficerów. Oczywiście pozostawała sprawa uzbrojenia ale dzięki temu że zaczęto uzbrajać ją prawie od zera bo było możliwe wykorzystanie najnowocześniejszej techniki dostosowanej do nowoczesnych metod prowadzenia wojny. No i jeszcze należałoby zadać sobie pytanie jakie cele miał Hitler a jakie niemiecka generalicja, bo przecież wiadomo że stosunki między Hitlerem a jego generalicją nie koniecznie układały się najlepiej. Finansowanie to zapewniał chyba Schacht, minister gospodarki, zdymisjonowany przez Hitlera w 1938 roku i zastąpiony przez Funcka, przedtem był prezesem Reichsbanku. Kolejne twierdzenie o historycznych uwarunkowaniach, też wydaje mi się wątpliwe. Co do pozostałych twierdzeń to mnie zdecydowanie za bardzo przerastają bym się do nich odniósł.

Jednak niemiecki historyk Heinz Hohne pisze że Keitel i Ribbentrop nie wierzyli w to, Hitler również nie chociaż pewien nie był i brał na siebie świadome ryzyko. Kluczową rolę, chociaż drugoplanową, odegrały Włochy które na mocy Paktu Stalowego były zobowiązane udzielić Niemcom wsparcia, tyle że po 3 latach od jego zawarcia. Mussolini w tej sprawie chciał mieć rolę mediatora i do wojny się nie palił. Jednak włoska armia i flota w basenie Morza Śródziemnego stanowiły dla Anglii zagrożenie które Anglików trzymało w szachu. 31 sierpnia doszło do spotkania hrabiego Ciano z ambasadorem brytyjskim Percy Loraine w którym Ciano wygadał się czy raczej "wygadał" że Włochy nie mają zamiaru wystąpić przeciwko Anglii czy to na Morzu Śródziemnym czy w Afryce. Gdyby nie to to Anglia nigdy by się nie zdecydowała na wypowiedzenie Niemcom wojny a gdyby Anglia tego nie zrobiła to Francja również nie. Ciano zrobił to w dużym stopniu dlatego że osobiście nie znosił Ribbentroppa i pewną rolę odegrały tu osobiste animozje. Jednak nieświadomie oddał nam chyba sporą przysługę. Zresztą Ribbentrop go później za to znienawidził i przyczynił się do jego zguby. Tak poza tym to ogarnięci euforią Niemcy nie przejęli się tymi wypowiedzeniami wojny 3 września. Pewno mało kto spośród nich zdawał sobie sprawę że odtąd będą mieli do czynienia z całym światem. PS: Pisałem z pamięci ale na podstawie źródeł. Jakby co to musiałbym tylko poszukać co skąd wziąłem.

Pytanie trochę źle postawione. Celem Niemców nie było wywołanie Wojny Światowej tylko napaść na Polskę. Wątpię żeby Hitler przypuszczał że dojdzie do rozpętania Wielkiej Wojny. Przeliczył się bo 3 września Francja i Anglia jednak mu wojnę wypowiedziały, jak by nie patrzył.

Trudno tu mówić o jakimś błędzie. Po I Wojnie Świat zapanował galimatias spowodowany tym że rządząca Europą od średniowiecza oligarchia royalistyczna mocno straciła na znaczeniu. W końcu upadły 3 cesarstwa za którymi stała wierna im a czasem bezgranicznie oddana elita polityczna. Ta elita pod koniec lat 1910-tych na pewno nie przestala istnieć, no i, przede wszystkim, wyżsi oficerowie niemieccy i rosyjscy, siłą rzeczy, mieli przekonania monarchistyczne. Dla nich Hitler i Stalin to były tylko chwilowe paradoksy skazane na krótkotrwałość, co najwyżej chwilowo tolerowane. To dlatego pod koniec lat 1920-tych rosyjscy i niemieccy oficerowie tak dobrze się rozumieli i byli gotowi nawzajem wspierać swe wysiłki bo jedni i drudzy mieli przekonania monarchistyczne. Taki Tuchaczewski podczas podróży po Europie Zachodniej w 1937 roku szukał sprzymierzeńców do wojny z Niemcami, fakt niezbity, bo chcial wesprzeć niemieckich monarchistów do których Hitler na pewno nie należał. Przedtem tenże Tuchaczewski organizował oddziały spadochronowe z myślą o interwencji w Niemczech w warunkach gdy jego wojskom Polska i Państwa Baltyckie nie pozwolą na przejście. Galimatiasu dopełnili naziści którzy przekazali Rosjanom rojalistyczną agenturę w Rosji (chodzi o włamanie do biur Abwehry). W takim galimatiasie to nawet nie było wiadomo kto jest kim a zatem opowiadanie się po czyjejś ze stron było pozbawione sensu. Poza tym trzeba pamiętać że stosunki niemiecko-rosyjskie zawsze miały charakter mocno ambiwalentny, by nie powiedzieć że byly patologiczne, balansowały pomiędzy miłością a nienawiścia. Mieszać się jeszcze do tego?

Francuski autor Brissaud pisze że 16.VIII.1920r marszałek Piłsudski rozpoczął kontrofensywę na podstawie planów opracowanych przez misję francuską pod kierownictwem Weyganda i wkrótce Armia Czerwona została zmuszona do odwrotu. Kosztowało ją to 45 tys zabitych i 25 tys wziętych do niewoli. Prawda to czy fałsz? (oczywiście odnośnie Weyganda)

Chyba nie do końca tak było. Faktem jest że, konkretnie, byłe państwa Ententy postrzegały rządzącą w Polsce Sanację jako wywodzącą się z byłych austriackich oficerów ci zaś jak wiadomo z ową Ententą walczyli zatem Piłsudczykom nie do końca ufali. Gdańsk ani korytarz gdański nie były tu jakimiś wielkimi kwestiami spornymi. Beck podnosił sprawę korytarza by za bardzo nie wiązać się z Niemcami bowiem obawiał sie że ci będą chcieli wciągnać Polskę do wojny z Rosją a Beck sobie tego nie życzył.

Argumenty? Tu musielibyśmy wniknąć w szczegóły działań bojowych i protokoły w.w komisji, ja tak głęboko się nad tym nie zastanawialem. To co napisalem znalazłem to w książce Andre Brissaud "Wielkie Czystki w Moskwie". Jednak i ta notka wiele mówi. Przede wszystkim że istniały tam przesłanki polityczne. Frunze, Siergiej Kamieniew, Kujbyszew należeli do stronnictwa wrogiego Stalinowi o czym świadczy to że wszyscy oni zginęli pod koniec lat 1930-tych. Budionny to był typowy BMW a Szaposznikow stronnikiem Stalina. No i podczas walki tych dwóch stronnictw (przyjmijmy dla uproszczenia że były tylko dwa) sprawa Bitwy Warszawskiej była od czasu do czasu wyciągana jako argument.

Nie wszyscy byli przekonani o jego winie. Jesienią 1920r powołana została komisja do zbadania przyczyn klęski Armii Czerwonej pod Warszawą. Tuchaczewski oskarżał o to Stalina. Frunze, Sergiej Kamieniew i Kujbyszew przyznawali mu rację. Budionny, Szaposznikow opowiadali się po stronie Stalina. Inni dowódcy Armii Czerwonej byli w tej sprawie podzieleni. Był to pierwszy zgrzyt między Tuchaczewskim a Stalinem.

Ale trzeba też rozróżniać sprawy ważne od mniej istotnych. Wysłuchalem powyższej prelekcji R. Z chociaż pobieżnie z braku czasu ale uderzyło mnie że gdy coś tam wspominał o naszych południowych sąsiadach to mówił o Słowacji, nie wspomniał natomiast choćby o Rusi Zakarpackiej, która też do Czechosłowacji należała ale w praktyce była całkowicie autonomiczna a która odgrywała ważną dla nas rolę bowiem uważała się z Piemont Ukrainy. A jak wiadomo z małego Piemontu wyszło zjednoczenie Włoch. W tym kontekście oddziaływanie Rusi Zakarpackiej na Galicję było dla nas kłopotliwe.

Oj chyba nie. Skoro forum jest historyczne to powinniśmy znaleźć jakieś historyczne analogie a kiedyś taki Mirabeau powiedział że prawdziwa rewolucja zaczyna się dopiero wtedy gdy wmieszają się do niej kobiety. Oczywiście Mirabeau żył w diametralnie różnej epoce i kulturze ale w Afganistanie coś takiego się chyba teraz dzieje bo coś słychać o porywaniach kobiet. Dotąd pewnie siedziały cicho w haremach czy w domu ale to się chyba kończy i wchodzą do gry. Zatem w Afganistanie to chyba dopiero początek prawdziwej rewolucji. I nie wiadomo jaki będzie miała zasięg, to znaczy czy nie rozleje się poza Afganistan.

Chyba po to by zlikwidować tworzące się centrum jakiejś islamskiej ideologii (fundamentalistycznej?) Bo tak naprawdę to chyba nikt nie może przewidzieć w jakim kierunku ten rozwój pójdzie. W każdym razie teraz ta hipotetyczna nowa ideologia uzyskała przynajmniej spokojną bazę z której może promieniować. Oczywiście możemy mówić że za parę lat dojdzie tam do jakiegoś konfliktu ideologii islamskiej w zderzeniu z rzeczywistością ale to wszystko są spekulacje i rzeczywistość może nas zaskoczyć.

Nie znam się na tym co to jest etymologia paronimiczna i patogeneza ale istotnie porównałem objawy, co prawda na podstawie fragmentarycznych wiadomości jakie można zdobyć np. w TV od jakichś profesorów. Te objawy wskazują na jakieś skrajnie groźne zapalenia płuc. Pamiętałem z historii że objawy dżumy bywały podobne do zapalenia płuc. Natomiast grypa ma o tyle coś wspólnego z zapaleniem płuc że zapalenie płuc to są powikłania po grypie. Istotnie porównałem te objawy, co zresztą każdy z powodzeniem może sobie zrobić sam. I te objawy właśnie pasują mi to dżumy płucnej . Sądzę że świat medyczny, przynajmniej ten w naszej ojczyźnie, ma inny problem, mianowicie z uczuleniem na koperty i dopóki z tą zarazą czegoś nie zrobi to nie ma szans pokonanie innych. A że temat jest poważny to przekonałem się na własnej skórze jakieś pół roku temu kiedy chciałem dostać się do lekarza. Drzwi we wszystkich przychodniach były pozamykane. Musiałem skorzystać z rady kolegi który lekarzem nie jest. Jeszcze co prawda żyję. A że trochę się interesują historią to przyszły mi na myśl czasy Starożytnego Rymu: Kiedy wybuchał pożar to ówczesna straż pożarna negocjowała podwyżki albo za bezcen wykupywała palącą się dzielnicę zanim przystąpiła do gaszenia. A że często na jej czele stał jakiś senator to i sprawa stawała się polityczna. Historia magistra...

Niemniej jednak pani dr. nauk medycznych Magdalena Rogalska z Białegostoku napisała w poście "Dżuma/Choroby Zakaźne - Medycyna praktyczna" tak: Dżuma jest chorobą ludzi i innych ssaków spowodowaną zakażeniem bakterią Yersinia pestis. Zła sława dżumy jest związana z pandemią, która miała miejsce w Średniowieczu i pochłonęła miliony ofiar. Z tego co ta pani napisała wynika że każda Dżuma jest wywołana bakterią Yersinia Pestis tylko że ta bakteria może atakować (upraszczam) układ trawienny, krwionośny, czy oddechowy i w zależności od tego jej objawy się różnią. Nas interesuje ów trzeci przypadek, czyli gdy Yersinia atakuje układ oddechowy, czyli dżuma płucna. Przecież wszystko wskazuje na to że mamy do czynienia właśnie z tym świństwem. Zresztą to co ta pani napisała to chyba jest powszechnie znane bo ja o tym słyszałem/czytałem już kiedyś ale to było dawno to nie mogę podać źródeł. Ale to mniej więcej to. Ale żeby zrozumieć tą "naszą" pandemię to nie można nie wspomnieć o owym szwajcarskim lekarzu Aleksandrze Yersin który wyodrębnił bakterie dżumy w Hong-Kongu w 1894 roku, którego, nota bene, pamięć na Dalekim Wschodzie jest dzisiaj czczona. Dla mnie niejasna jest jedna rzecz: czy również wynalazł szczepionkę i serum na tą chorobę. Bo z tego co słyszę to wyodrębnienie bakterii wcale jeszcze nie musi oznaczać wynalezienia szczepionki i serum. I nie można nigdzie znaleźć czy Yersin wynalazł również szczepionkę i serum W każdym razie z tego o czym mowa wyżej: pandemia, objawy dżumy płucnej, odkrycia Aleksandra Yersin, wynika że to o czym mówią "koronawirus" jest po prostu dżumą płucną. Czyżbyśmy byli oszukiwani? Dlaczego?

Niechętnie się w tej sprawie wypowiadam bo pandemia interesowała mnie dawno i dużo pozapominałem ale też jakieś ogólne pojęcie jeszcze o niej mam. W każdym razie dobrze gdyby było by ktoś zebrał wiadomości z tej dziedziny i je przekazał medykom bo wydaje mi się że często mówią od rzeczy. Nie mów hop. Ja naprędce wystukałem "Dżuma/Chroby zakaźne - Medycyna praktyczna"i od razu znalazłem: Dżuma płucna. Może się rozwinąć się, jako powikłanie postaci septycznej lub dymieniczej lub w wyniku zainhalowania do płuc zakaźnych kropelek pochodzących od osoby z dżumą płucną. Na tę postać choroby narażeni są również pracownicy laboratoriów mający kontakt z biologicznym materiałem zakaźnym. Cechuje ją gorączka, ból głowy, ogólne osłabienie i szybko narastające objawy ze strony układu oddechowego: duszność, ból w klatce piersiowej, kaszel, niekiedy domieszka krwi lub ropy w plwocinie. Zapalenie płuc jest najpoważniejszą postacią choroby i może prowadzić do niewydolności oddechowej bezpośrednio zagrażającej życiu. Czyli jednak ma i to nie jak pięść do nosa. Konkretnie pałeczka. Ta sama która spowodowała pandemię w XIV wieku. W 1894 roku wykrył ją i wyodrębnił w Hong-Kongu szwajcarski lekarz Aleksander Yersin, stąd nazwa. Też można bez trudu błyskawicznie coś o tym znaleźć, wystarczy na przykład wystukać Aleksander Yersin: Pogromca Dżumy. Zmroziło mnie, chociaż na pierwszy rzut okiem myślałem że konfabulujesz. Czyli serum przeciwko Yersin jest znane już od dawna. To dlaczego teraz wmawiają nam że dopiero wyprodukowano szczepionki i lekarstwa. Czy aby nie chodzi tutaj o jakieś interesy korporacyjne i marketingowe za które płacimy my wszyscy? To są [ciach!]? Wydaje mi się że obowiązkiem każdego historyka jest powiedzieć medykom jak to z tym Yersin jest, bo wygląda na to że obecnie wyważają otwarte drzwi. Ile znasz pandemii? I obecna pandemia na pewno ci się kojarzy z tą z XIV wieku. O ile sobie przypominam to sam pisałeś że ta pandemia z XIV wieku zaczęła się w Wenecji, a przecież ta obecna zaczęła się od ogromnej liczby zachorowań w Lombardii, czyli o miedzę od Wenecji.

Też odnoszę takie wrażenie, tyle że nie dotyczy ono tylko rządu ale i opozycji. Widać tu wyraźnie jak mszczą się braki w wiedzy historycznej. Przecież wystarczy trochę przyjrzeć się pandemii jaka ogarnęła świat w XIV wieku. Wystarczy też trochę, nawet w necie, przejrzeć jakie były objawy owej Czarnej Dżumy z XIV wieku by wiedzieć że było to w zasadzie ostre zapalenie płuc wywołane przez jakiegoś wrednego, zmutowanego wirusa, czyli mniej więcej co teraz covid. Ofiarą tej Czarnej Dżumy padło w XIV wieku około 1/4 populacji w Europie i 1/3 w Azji. Ten wirus bynajmniej nie zniknął. W 1894 roku został wykryty i wyodrębniony w Hong-Kongu i nazwany Yersin. To nie znaczy że jego ogniskiem jest/był Hong-Kong, tam tylko prowadzono badania. Hong-Kong jest natomiast około 1000 km od Wuhan, czyli gdzieś tam jest ognisko tej choroby. Czasami niechcący oglądam TV a w niej profesorów wypowiadających się na ten temat ale nikt nie wspomniał o pandemii z XIV wieku, ani nawet o wirusie Yersin wykrytym w XIX wieku. Takie lekceważenie doświadczeń historycznych jest karygodne. Jakoś nikogo nie przerażają te w.w ułamki: 1/4 ludności europejskiej i 1/3 azjatyckiej.

O tego jeszcze nie było. O rozmiarach swej głowy dowiedziałem się po raz pierwszy. Bo przez te 7 lat koleje wojny były zmienne, jak to się często zdarza, nie tylko w wojnach siedmioletnich. Zgadza się, jak najbardziej. Sprzedała, i to dopiero w 1800 roku, i nikt nigdy nie twierdził że zrobiła to bezprawnie. Można legalnie sprzedać coś nie swojego? A z jakim skutkiem mogli się bić? Trzeba pamiętać że wówczas w Ameryce Północnej mieszkało ok 20000000 (2 mln.) Anglików i 60 tys Francuzów, którzy często tam przybyli za karę. Tak naprędce licząc to te 60 tys to chyba 3% ludności. To co oni tam mogli zrobić, we trzech na stu. Musieli korzystać z pomocy Irokezów co im chwały nie przysparzało i w końcu dali za wygraną. Te warunki pokoju w 1763 roku to było w zasadzie tylko sformalizowanie istniejącego status quo. Niczego nie umocniła bo co tam mogło owe 60 tys Francuzów, chociaż trzeba przyznać że Wyspy Cukrowe zachowała a wygląda na to że odegrały one pewne znaczenie strategiczne podczas Rewolucji Amerykańskiej. Wystarczy powiedzieć że tam wielkimi posiadaczami byli de Lameth, bliscy krewni de Broglie, który właściwie tą Rewolucją kierował. Ale i Anglia nie umocniła tam swego panowania mimo że było tam 2 miliony Anglików. No na przykład ktoś tu pisał że ów autor pisał że Francja nie podjęła żadnych kroków gdy przejmowane były jej statki. A przecież chyba w szkołach uczą że postawiła ultimatum a gdy Anglia nie posłuchała to straciła bazę w Minorce. Bo chyba różnie te bunty rozumiemy. Na przykład jeżeli jakiś angielski statek wyrusza w szlachetnym handlowym celu z portu A do portu B i po drodze, na oceanie spotyka inny angielski statek który ma mniej dział i mniejszą załogę, wokół zaś żywego ducha (bo ocean) i składa tamtemu propozycję żeby część swego towaru oddał a później sprzedaje to w jakimś wrażym szemranym francuskim porcie to według mnie to również jest forma buntu i to mającego o wiele większe konsekwencje niż na przykład leżenie na pokładzie i granie na nosie kapitanowi. Bunt buntowi nie równy. To potrzeba być wielkim historykiem żeby wiedzieć że podczas Wojny Siedmioletniej ok 7 tys marynarzy francuskich i to tych najlepiej wykwalifikowanych służyło na okrętach brytyjskich? Przecież wszędzie to pisze.

O dziękuję! Znowu coś o sobie się dowiedziałem. Znajomość XVIII-wiecznego sprzętu pływającego przez Sz. Sec może przyprawić o kompleksy. Wojna Siedmioletnia, jak sama nazwa wskazuje, trwała 7 lat. Luizjany to chyba nie stracili. Formalnie przeszła pod panowanie hiszpańskie ale jak przyszło co do czego to Francuzi ją sprzedali i zgarnęli za nią kasę. To dowód na to że Hiszpanie byli tam tylko słupami. Natomiast w wyniku Wojny Siedmioletniej Francuzi zachowali to co było najcenniejsze wówczas w Ameryce, Wyspy Cukrowe, to one przynosiły dochód, Kanada to dla Francuzów tylko zaspy śniegu, na ogół znienawidzona bo wysyłano tam pod przymusem i żadnego pożytku wówczas nie przynosiła. A Anglicy długo ją utrzymali? Jeżeli można powiedzieć że od 1763 roku ją zdominowali to trwało to co najwyżej do Traktatu Paryskiego w 1783 roku. Natomiast Wyspy Cukrowe na których Francji zależało pozostają we władaniu Francji do dziś, jako Antyle Francuskie. To co z tego że specjalista jak pisze od rzeczy. A to że od 1755 roku 6 tysięcy wykwalifikowanych marynarzy służyło na okrętach angielskich (albo przez nich przejętych) to można często przeczytać. Nigdzie też nie pisze że za każdym francuskim marynarzem stał z kijem Anglik i go pilnował. Bo ja inaczej tego przymusu sobie nie wyobrażam. Przyznam się że moja wiedza o buntach na poszczególnych statkach jest niewielka a poza tym nie wiem na czym te bunty polegały. Załoga zamiast szorować pokład kładła się na nim i leżała? Nie wiem. Coś mi się kojarzy że na okrętach Royal Navy była piechota morska, która, w przeciwieństwie do marynarzy miała karabiny, i ta mogła wygarnąć to takich obiboków.

Mi to nic nie mówi ponieważ w XVIII wieku granica między regularną flotą, a coś takiego określa się mianem Royal Navy, a pozostałą, była bardzo płynna. Na ogół wszystkie statki były uzbrojone a te niby handlowe miały czasami bitniejszą załogę niż te regularne. Po kolei: Owa Królewska Marynarka Wojenna (Royal Navy) to w połowie XVIII wieku niewiele mogła, a już na pewno nie przejąć tych statków i marynarzy. Dowodem na to są wydarzenia z czerwca 1756 roku kiedy to owa Royal Navy została rozgoniona na Morzu Śródziemnym przez flotę francuską admirała Galisonniere a dowodzący rozgromioną flotą brytyjską admirał Byng po powrocie do Anglii został rozstrzelany. Coś takiego przejęłoby 300 statków i 6 tysięcy marynarzy? Bez przesady. Te załogi francuskie też nie były ani bezradne ani oszołomione. Ci marynarze nie mieli za grosz mentalności ministrantów, mieli za to silne ciągotki pirackie, i na pewno takiemu Byng nie dali by sobie w kaszę dmuchnąć. No i czy rząd francuski nic nie zrobił? Co to za autor? Przecież konsekwencją tych brytyjskich wyczynów był atak francuski na Minorkę gdzie była baza brytyjska i rozgonienie tej słynnej Royal Navy o czym wyżej. Radziłbym szukać historyków nie koniecznie prostych. Te załogi poszły po prostu na angielski żołd. W marcu 1755 roku (o ile sobie dobrze przypominam) parlament angielski uchwalił ogromne sumy na flotę. Pewnie gros tych pieniędzy poszło na zwerbowanie francuskich załóg. Raczej typowo anglosaskie posunięcie, działanie poprzez pieniądze czy sankcje ekonomiczne. Tylko że nic to nie mówi o sytuacji na oceanach. Z tego fragmentu można wywnioskować że były bunty w Royal Navy, co nie jest niczym niezwykłym, a ta Royal Navy to nie była wówczas jakaś decydująca siła. To już lepiej powołać się na Gilles Perrault który trochę pisze o innej rewolcie na oceanie wywołanej w końcu lat 1770-tych, tym razem przez Francuzów, którzy potrzebowali bałaganu na oceanie by dostarczać broń do Ameryki. Jest tam pewna, dla mnie wręcz sensacyjna informacja że przyjmowanie angielskich okrętów w portach francuskich groziło wojną z Anglią bo to prowadziło do piractwa na oceanie. Po prostu angielskie okręty mające w ładowniach trefny towar sprzedawaliby go za bezcen we francuskich portach, wszyscy zadowoleni. Przyznam się że czegoś tu nie rozumiem. Może taki był sens istnienia tych Kompanii Indyjskich, Amerykańskich itp. Po prostu Kompanie miały jakieś upoważnienia wynikające z gwarancji że nie handlują trefnym towarem. Zresztą jesienią 1777r Wersal oficjalnie upoważnił korsarzy pod banderą amerykańską do wpływania do portów francuskich. A banderę amerykańską mógł sobie wywiesić każdy statek angielski bo nikt ich nie odróżniał. Czyli w praktyce tyczyło się to angielskich statków. Na oceanie zapanowała wówczas wojna wszystkich ze wszystkimi. Wersal zabraniał co prawda Anglikom/Amerykanom sprzedawania tam swoich łupów dawało się jednak ten zakaz obejść. Efekty tego dały się poznać w 1778 roku kiedy to przechwycono 159 statków angielskich. Koszty ubezpieczenia wzrosły 6-cio krotnie, marynarze żądali podwójnej płacy. Angielscy armatorzy kazali swoim statkom pływać pod neutralną banderą wówczas niektórzy z korsarzy popadli w piractwo i przejmowali wszystkie napotkane statki. Zapanował totalny nieład. Mnożyły się interwencje ambasadorów i ministrów rozmaitych krajów.

Bo Sz. Sec napisał że do schyłku XVIII wieku nie było takiej fali buntów w historii... Ja napisałem że były, choćby ta rewolta z 1755 roku a to połowa XVIII wieku.

Nie jestem pewien czy Szanowny Secesjonista właściwie sformułował swoją myśl. Bo problem nie polegał na tym czy wybuchały bunty czy nie a na utrzymaniu jakiejś kontroli nad flotą bo przecież były to czasy gdy łączność była dalece niedoskonała, statki na morzu były w dużym stopniu niezależne itp. A przed schyłkiem XVIII wieku dochodziło do czegoś więcej niż bunty bo w 1755 roku doszło wręcz do prawdziwej rewolty na morzach. Na ogół słuszność historyczna zaprzecza jakoby była to rewolta. Słuszna historia mówi że w 1755 roku Anglicy podstępnie przejęli 300 statków francuskich z 6-8 tys marynarzy (w zależności od źródła) którym kazali pracować na swoich statkach. Czasami można usłyszeć/przeczytać jakiegoś francuskiego historyka który z oburzeniem mówi o albiońskiej perfidii i wiarołomności, natomiast ze strony angielskiej narracja jest taka: czego ci Francuzi od nas chcą zrobiliśmy źle, nasza wina itp. ale czas o tym zapomnieć. Jednak przez jednych i drugich przemawia słuszność historyczna. Bo mnie na przykład nie może się pomieścić w głowie jak w owych czasach, wobec braku łączności, gdy załogi statków były często wielonarodowe można było przygotować taką operację i utrzymać ją w tajemnicy a później zmusić parę tysięcy francuskich marynarzy by pracowali na ich statkach. Ci pewnie nie mieli nic przeciwko tej pracy. Wytłumaczenie jest jedno: francuscy i angielscy marynarze skolegowali się i doszło do prawdziwej rewolty na morzach i oceanach, której prowodyrami byli Anglicy, tym bardziej że nie słyszy się o jakiś krwawych ofiarach tego przejęcia. Naturalnie z tego w dużym stopniu wynikła Wojna Siedmioletnia podczas której angielska marynarka szalała po morzach i oceanach świata. Chociaż jeżeli się weźmie pod uwagę że w tej marynarce było 300 francuskich okrętów i 6 tysięcy francuskich marynarzy to można powiedzieć że była to angielsko-francuska marynarka. Można po prostu przypuszczać że wytworzyła się jakaś międzynarodowa subkultura marynarska której bliższa była Anglia niż Francja. Temat jest obszerny ale konsekwencją Wojny Siedmioletniej była Wojna o Niepodległość Stanów Zjednoczonych i tu dopiero sprawa kontroli nad flotą odegrała rolę. Ciekawym jest że Francuzi długo nie chcieli pozwalać na zawijanie amerykańskich statków do francuskich portów bo to od razu oznaczało wojnę z Anglią. Tyle że w owym czasie nikt nie potrafił odróżniać Anglików od Amerykanów a kapitanowie/właściciele statków wywieszali banderę angielską czy amerykańską w zależności od potrzeby. Zatem w praktyce ten zakaz zawijania dotyczył statków brytyjskich a brytyjski rząd nie chciał pozwolić by brytyjskie statki zawijały do portów francuskich bo to oznaczało rozwój piractwa, po prostu Anglicy rabowaliby swoich rodaków a towar sprzedawali w portach francuskich. Oznaczało to wojnę wszystkich ze wszystkimi na oceanie i totalny tam rozgardiasz, do czego zresztą doszło. Tu nasuwają się chyba analogie z Blokadą Kontynentalną Napoleona która też zabraniała angielskim statkom zawijania do portów francuskich ale biorąc pod uwagę powyższe to mogło to również urządzać Anglików. Temat jest jednak obszerny. Przyznam się że nie wiem o jakie bunty tu chodzi.

Są trochę różne wersje gdzie i kiedy te słowa zostały wypowiedziane. Jedna wersja mówi że 27 marca 1796 roku w Nicei. W niej nie ma nic o butach (bo chyba o to chodzi z tą musztrą). Inna wersja mówi że Napoleon coś takiego powiedział 29 marca 1796 roku koło Tulonu i tu wspominał o butach. Konkretnie powiedział (a w każdym razie mu to się przypisuje): Nie macie ani butów, ani ubrań ani koszul, prawie że nie macie chleba, a nasze magazyny są puste: te nieprzyjacielskie wypełnione są wszystkim po brzegi. Musicie je zdobyć. Wy tego chcecie, wy to możecie, ruszajmy! Tak czy owak to trzeba przyznać że facet był przekonywujący.

W Nicei w kwietniu 1796 roku był lepszy. W swym przemówieniu do żołnierzy powiedział: "Jesteście głodni, prawie nadzy i na boso [...] chcę was poprowadzić do najbogatszych krajów na świecie". Chłopaki niewątpliwie wzięli sobie to do serca bo na boso (może trochę przesadzam) przeszli Alpy i podbili północne Włochy. Ciekawe że Napoleon nic nie mówił o wolności, równości i braterstwie a przecież była to rewolucyjna armia.